Lo que los peakoileros no consiguen entender

[Mr Mindundi]

Manuel Amigo, algo que ver tu avatar con la medalla entregada a los liquidadores?
http://es.wikipedia.org/wiki/Liquidador

Saludos

[René]

Claro Manuel pero para todo eso que pretendes hacer hace falta dinero, no es lo mismo ocupar una finca que comprarla con todo lo necesario, hacer experimentos... vamos que, con buena picha...

Soy de tu opinión, debe ser terrible la cantidad de  filosofía que hay  que aguantar para crear una comunidad alternativa, abrazar tantas ideas iluminadas y que una sola salga adelante.

En cuanto al modo de vida que nos han impuesto algo de culpa tendremos nosotros los consumidores, al final, somos los que cambiamos de móvil cada dos por tres, somos los que nos dejamos arrastrar por la propaganda, mejor decir el modo de vida que nos han impuesto con nuestro consentimiento o al menos con nuestra idiotez galopante. Dentro de nada la película Idiocracia se queda corta, y el que tenga duda, que escuche Anda ya de los 40 principales, el nivel de bobadas es realmente sorprendente.

Un saludo

   

[Demóstenes Logógrafo]

adr escribió

De tu enlace:

"Los equipos de liquidadores estaban compuestos, sobre todo, por bomberos, obreros, científicos y especialistas de la industria nuclear; tropas terrestres y aéreas preparadas para la guerra atómica; e ingenieros de minas, geólogos y mineros del uranio, debido a su amplia experiencia en la manipulación de sustancias radioactivas. Cabe resaltar que para todo el personal no militar el trabajo ERA VOLUNTARIO.
Muchos de los liquidadores fueron condecorados con el título de Héroe de la Unión Soviética por el gobierno y fueron aclamados por la prensa nacional. Los liquidadores en su totalidad son beneficiarios en la actualidad de beneficios sociales elevados, además de ser honrados como veteranos"

No veo que fueran esclavos. Además fue un accidente, no un desmantelamiento de una central.

Que fuera un accidente (causado por una lamentable cadena de negligencias en las que la burocracia soviética algo tuvo que ver) no implica nada distinto, si acaso es un escenario más aterrador que el desmantelaje de una central nuclear, algo que creo que se puede hacer con menos riesgos.

En segundo lugar, el trabajo era voluntario PARA TODO EL PERSONAL NO MILITAR, es decir, los militares (y fueron unos 10.000 nuevos cada semana durante meses) no tenían opción. Respecto a los demás, se les prometieron unas compensaciones económicas que no se cumplieron en la mayor parte de los casos, pero al margen de eso ¿recuerdas cuando hace unos meses la yakuza reclutaba indigentes para hacer el trabajo de liquidación en Fukushima? También eran voluntarios...

Por otra parte, para que un trabajador sea voluntario, me parece que tiene que ser totalmente consciente de lo que está haciendo y de los riesgos que corre. Ni en broma se cumplió esta premisa. Los expertos podían tener información, los militares no lo sé (pero ya hemos quedado en que no eran voluntarios, así que tanto daba), pero dudo que a los mineros que se puede ver en las imágenes de Chernobil portando una máscara antigás y un mandil de plomo supieran el verdadero peligro que corrían.

adr escribió

¿Hablamos ahora de los muertos de cáncer en EEUU por las pruebas nucleares que hacían cerca de los pueblos, o sería ir contra una serie de prejuicios establecidos por décadas de propaganda?

Podemos hablar de ello, y de las consecuencias del accidente de Isla Tres Millas, o Windscale (Inglaterra), no tengo problemas. Si quieres podemos hablar también de lo mismo por las pruebas soviéticas en Kazajistán, o de los accidentes de Kishtim o Chernobil.

adr escribió

Y una pregunta final: ¿Qué es la libertad en el contexto de descenso energético tras el pico petrolero?

Es más, yo preguntaría que es la libertad en nuestras sociedades actuales, donde hay gente que trabaja hasta 16 horas en dos trabajos para poder alimentar a los hijos.
Contrasta fuertemente saber que los cazadores-recolectores "trabajaban" solo 2 horas diarias para llevar el sustento a casa.

Lo de las 2 horas de trabajo de los cazadores-recolectores ¿de dónde lo sacas? Yo los estudios más serios que he leído al respecto hablan de entre 22 y 36 horas por semana (que es bastante distinto), dependiendo de si consideran únicamente el tiempo de conseguir alimentos o incluyen el tiempo necesario para otros menesteres como la fabricación de útiles y enseres. Lo cierto es que siguen existiendo sociedades de cazadores-recolectores, y desde luego no trabajan dos horas diarias.

Y respecto a qué es la libertad en el contexto del pico petrolero, podremos tener opiniones muy distintas, sin duda. No entiendo el cambio de enfoque hacia la libertad, pero en cualquier caso, hay más libertad en una sociedad con posibilidades de celebrar una asamblea ciudadana de algún tipo que una sociedad esclavista, sin duda... hay muchos sistemas posibles, algunos mejores y otros peores... no entiendo a qué viene la pregunta... ¿qué era la libertad en la URSS?

Saludos,
D.

[JavierPerez]

Turin :

Me ha encantado su respuesta. Hay un párrafo enorme, el que habla sobre la fragilización de Taleb, que me parece verdaderamente brillante. No sé que coño hago yo escribiendo posts en el blog cuando podría hacerlos usted, ¡qué carajo!

Y doy mi palabra de que lo digo sin ironía alguna.

Ahora, la parte, mínima en la que disiento:

"Es decir, o es global o no hagamos absolutamente nada. Como un gobierno global es una distopía la conclusión es que nada debemos hacer, al contrario, nuestra misión debe ser aumentar al máximo la producción en detrimento del capital natural y que los que vengan que arreen cuando llegue el colapso. "

EN ABSOLUTO. No es que no debamos hacer nada, sino que no podemos hacer nada realmente eficiente salvo PREPARARNOS para lo que se nos viene encima, y prepararnos con verdadera conciencia de lo que hay. Lo explica usted mucho mejor que yo en el párrafo del cisne negro y la fragilización. Una vez aportada esa explicación, no sé cómo puede decir a continuación que soy derrotista (que implícitamente lo dice). Lo que soy es consciente del crecimiento del cisne negro, consciente de la fragilización en diversos ámbitos y consciente de que ambos fenómenos sólo pueden ser detenido, o invertidos, mediante acciones globales. Al ser estas acciones globales totalmente distópicas, la conclusión, a la que llegamos ambos por caminos diferentes, es que no hay NADA que se PUEDA realmente hacer.

Pero sí hay mucho que se puede aprender. Muchos daños que se pueden minimizar. Muchas estructuras que se pueden preparar.

Viene a ser esto como la situación en que se encuentran los habitantes de ciertos atolones del pacífico: no pueden realmente hacer NADA para evitar la subida del nivel del mar, pero pueden pensar en diques, barreras, esclusas o incluso torres. No está en su mano luchar a solas contra el cambio climático, ni tampoco convencer al resto, pero sí lo está aprender y prepararse.

Y como simple curiosidad: soy partidario del capitalismo como medio de producción, de la libertad de empleo de fuerzas y recursos y de la propiedad privada, pero detesto, abomino del capitalismo financiero. Creo que debería estudiarse como rama de la magia negra, tirando por lo bajo.

Saludos


 

[Jose_]

JavierPerez escribió

 de la libertad de empleo de fuerzas y recursos

Eso se llama explotacion.

[Manuel Amigo]

Si la utilizo siempre que puedo para mi es especialmente descriptiva de la condicion humana, pienso en quien la da y en quien la recibe en esas circustancias

[Dario Ruarte]

José:

Te recuerdo que éste es un foro "auto" moderado. Lo moderamos nosotros mismos.

Hasta aquí no has hecho más que, o bien "pegarle" al autor, o bien hacer un panegírico del comunismo, o bien introducir off topics sin ningún aporte concreto al fondo de la cuestión.

No es la mejor práctica. Opina lo que consideres es tu opinión, agrega los comentarios que desees pero, no te vuelvas pesado porque es una falta de cortesía para con el resto.

Y, te insisto, si me tomo la imprudencia de decirlo es porque no tenemos un moderador que haga estas cosas y dependemos de la CORTESIA MUTUA para llevar los temas más o menos en orden.

Deja las cuestiones personales y los juicios de valor y ve al fondo del tema. Esto es un foro de opinión, no de cuestiones personales. Es un foro de energía, no de temas políticos.

De mi parte, gracias.

[Jose_]

@Dario , te empeñas una y otra vez en desvincular el tema energetico del politico , cuando son lo mismo,  se ha elegido o nos han impuesto el sistema politico-economico-social mas derrochador en recurso naturales y energeticos , el capitalismo.
El autor de la ultima entrada en el blog de Turiel ha realizado un panegírico sobre el capitalismo,  a mi me parece de una esquizofrenia brutal hablar de peak oil y aceptar este sistema economico o parte de el.

[Jose_]

Por cierto veo que te molesta que se hable de comunismo, pero por mucho que te moleste uno de los paises que tuvo que lidiar con un ensayo de peak-oil fue Cuba, gracias a su organizacion social salieron dignamente de una situacion dificilisima, veremos si otros pueden decir lo mismo en un futuro cercano, un saludo.

[Dario Ruarte]

José:

Lo que trato de explicarte es que puedes ABRIR TU TEMA y HABLAR DE LO QUE QUIERAS.

Lo que es una falta de cortesía es llenar de "off topic" los otros hilos.

Simplemente ABRES un tema, ESCRIBES lo que se te ocurre y lo CONVERSAS con quienes quieran hacerlo.

Entiendes cómo funciona ?

En este foro no hay censura, ni moderación... tenemos que trabajar el asunto entre nosotros y ser más corteses y gentiles que en otros lados.

Dado que NADIE te prohíbe hablar de lo que quieras... HAZLO. Pero hazlo en el LUGAR CORRECTO. Es sencillo y simple. Todos hemos abierto un tema alguna vez.

[Andres]

 El articulo de Javier me ha parecido excelente la forma, claro, bien estructurado, intenso, rico en el lenguaje, vehemente, y hasta divertido. Otra cosa es el contenido.
 Como todos, estoy de acuerdo en que los sistemas económicos y sociedades actuales  no van a dejar de consumir compulsivamente hasta acabar con cualquier recurso disponible. Como ya ha comentado algún Alb y algún otro forero, eso ya lo asumimos la mayoría de los de los pikoileros. En lo que no hay unanimidad, y eso me resulta obvio y esperanzador, es en la actitud a tomar frente a ese hecho evidente.  
 Javier dice:

 “La utilidad de lo que escribimos está, a mi entender, en mostrar el camino para después del colapso, cuando ya existan suficientes incentivos que lleven a plantearse qué se puede hacer para que la cosa mejore, o no empeore más aún.”
 
 Tengo la impresión de que lo que molesta a Javier no es tanto el consumo despilfarrador del que nos hemos vuelto dependientes y sus consecuencias: deshumanización, agotamiento de recursos, destrucción del soporte biológico del planeta; sino los inconvenientes o incomodidades que este plantea.
 
 “La razón por la que yo, personalmente, pienso seguir interesándome por el clima, los recursos finitos y el ritmo de extracción del petróleo es la misma por la que me intereso por el big bang, los agujeros negros y la nebulosa de Andrómeda: pura curiosidad o inquietud intelectual. Ni le veo utilidad práctica ni me creo capaz de cambiar nada.
A nivel particular, anticipar la evolución de los acontecimientos puede ser de alguna utilidad, aunque en un caso como el presente signifique solamente la opción de cambiar de camarote en el Titanic.  A nivel global es tan útil como saber que en 2020 va a explotar el sol.”

 Tal vez esté equivocado y de ser así espero que me corrija, pero parece que de no existir los límites físicos no tendría ningún inconveniente en seguir con la dinámica actual, que eso no le plantea ningún dilema ético.

 “Por eso, seguiré leyendo y escribiendo sobre el peak oil, sobre la riqueza de las vetas de metales, sobre la ley de rendimientos marginales decrecientes y sobre la incapacidad de los economistas para aceptar los límites del crecimiento y la finitud del mundo.
    Por eso, seguiré pensando de los que me ofrezcan soluciones políticas, manifiestos anticapitalistas, soflamas contra el consumo y alternativas de un mundo con caramelos de fresa que son unos oportunistas arrimando el ascua a su sardina, con unos fines totalmente distintos de los que confiesan.”

 El último párrafo también destila poca confianza en las posibilidades del ser humano para modificar su comportamiento de manera consciente y voluntaria. O quizá es una manera de justificar su falta de disposición para, consecuentemente con lo sabido, hacer algo de forma individual o colectiva para cambiar, aunque sea mínimamente, el rumbo que todos criticamos.

 Yo, y creo que la mayor parte de los que participamos en este foro, hace tiempo que dejé de creer en los unicornios, pero sigo creyendo en las personas, o al menos en aquellas que me siguen asombrando por su creatividad, su empuje y su compromiso, procuro aprender de ellas y aportar mi granito de arena en asuntos prácticos que tienen una proyección ética.  
 Como Juliano, que bueno leerle de nuevo, creo que dedicamos demasiado tiempo a disertar sobre lo inevitable, pero da la impresión de que esquivamos el posicionamiento, la acción consecuente.

 Dudo que Javier desconozca las múltiples iniciativas que en todas partes se están llevando a cabo, de todo tipo, social, económico,  tecnológico, y que nos muestran vías en las que cada uno, según sus capacidades o preferencias, puede participar.

 Algunos compañeros han desmontado  parte de la argumentación del artículo en cuanto a la inutilidad del ahorro, como los ejemplos históricos de gestión de recursos, existentes en todo el mundo. También se han citado iniciativas sociales como los movimientos de transición, las cooperativas integrales, etc. No voy a insistir en ello.
 Pero, quería aportar algún ejemplo de acciones que, en este momento, están proponiendo soluciones a los problemas que afrontamos, soluciones que no son fantasías perro-flauticas sino puro sentido común y creatividad.

 En las últimas décadas, en distintos momentos, y lugares, una serie de personas individualmente, gracias a su capacidad  de observación e intuición  fueron desarrollando técnicas agroecológicas y  de gestión ganadera que contradecían lo comúnmente aceptado, las teorías y prácticas vigentes. Me estoy refiriendo a Fukuoka, Molyson, Boasin, Yeomans, Pinheiro...   . Poco a poco sus experiencias se fueron divulgando a contracorriente, y surgieron otros que sintetizándolas crearon un cuerpo teórico y práctico, Doherty, Restrepo, Gras,...  posteriormente se asociaron para difundir estos conocimientos y asesorar su puesta en práctica.
 
 Estas técnicas : línea clave, manejo holístico, agricultura regenerativa, bosques de alimentos,... etc, hoy mismo en todo el mundo están permitiendo:

   Asegurar la autonomía de producción y consumo de pequeños agricultores y comunidades.

   Aumentar la rentabilidad de grandes explotaciones agrarias.

   Eliminar o reducir la dependencia del sector agropecuario de los combustibles fósiles, eliminando los       insumos químicos y limitando la necesidad de mecanización.

   Producir alimentos sanos y abundantes a precios iguales o menores que los convencionales.

   Conservar y o regenerar el suelo, aumentando su fertilidad y capacidad de retención de agua.

   Enriquecer y diversificar los ecosistemas y paisajes.

   Y muy importante, fijar CO2 al suelo y eliminar múltiples formas de emisión de gases de efecto invernadero que la actividad agraria convencional genera.

 Podría continuar, pero creo que me estoy haciendo cansino.
 
 Me he referido a la agroecología por que es un tema que practico y me apasiona pero se podrían poner múltiples ejemplos: arquitectura bioclimática, tecnologías simples y accesibles, recuperación de el acervo tecnológico-cultural desplazado por la disponibilidad de los combustibles fósiles...... . Una combinación de iniciativas y técnicas similares podrían proporcionar una vida confortable y agradable, la falta de  gadchets tecnológicos se podría suplir por relaciones humanas y actividades creativas y lúdicas, la cantidad por la calidad y la intensidad.  

 A buen seguro existen iniciativas equivalentes en otros ámbitos que desconozco. Estaría bien abrir hilos en los que compartir lo que cada uno conozca (tipo el Hilo de Alimentación abierto por Natalia). Quizá no sea el propósito de este foro pero enriquecería las perspectivas.
 
Está bien difundir la problemática del agotamiento de recursos pero, creo que el mensaje produce una sensación de impotencia que induce a la apatía  si no exploramos las alternativas.

  ¿ Donde están las propuestas de los ingenieros ingeniosos ?

 Saludos.




   

[Manuel Amigo]

No soy ningún millonario, pero gracias a Dios vivo en Galicia y disfrutamos de un clima adecuado para casi culaquier cultivo, un maravilloso minifundismo que hace que casi todo el mundo tenga acceso a un pedazo de tierra, a un precio desorbitado comparado con otros lugares pero la productividad de nuestras tierra y nuestro clima compensa con creces el sobreprecio.

Y luego esta internet con Fukuoka, Sepp Holzzer, Doherty, ect que te dan gratis ideas para que pongas en marcha, y casulamente los permacultores que conozco Cesar Lema o Lolo son las personas mas explendidas del mundo . debe ser por aquello de que ellos viven en la abundancia y me asesoran y consiguen plantas en mejores condicones.

Por otro lado la Permacultura busca el cierre de los ciclos naturales que el hombre ha roto , así lo que para unos son molestos residuos para mi son excelentes abonos que me regalan.

Soy de la firme conviccion de que el comienzo de una revolucion necesaria pasa por la autosuficiencia personal familiar y grupal y en eso andamos.

Los pikoleiros somos plenamente conscientes de que las hambrunas son inevitables asi que en vez de tanto hablar actuemos los demas nos seguiran por convencimiento , por imitacion o por cojones, plantemos el mundo de arboles y plantas para nosotros y nuestros hijos.

[Manuel Amigo]

Amén de que estoy cambiando el poco dinero que tengo por cosas tangibles, tierra, aislar mi casa ect.
No se por que me da a mi que los papelitos de colores van a valer de poco en breve o serán sustituidos por medios electronicos para el control total de la borregada.

[Alb.]

 La razón por la que yo, personalmente, pienso seguir interesándome por el clima, los recursos finitos y el ritmo de extracción del petróleo es la misma por la que me intereso por el big bang, los agujeros negros y la nebulosa de Andrómeda: pura curiosidad o inquietud intelectual. Ni le veo utilidad práctica ni me creo capaz de cambiar nada.

Aqui le doy la razon a Javier Perez.
Creo que los peakoilers se toman a si mismos demasiado en serio y se creen que sus ideas, posturas y propuestas tienen un gran peso o una gran transcendencia. Cuando su influencia en el devenir de los hechos va a ser nula.

Lo que me resulta mas gracioso de todo esto, es cuando trasladan esa transcendencia e importancia a mis comentarios, acusándome de tener tal o cual intención.

No, lo único que pretendo es  conocer la realidad en la que vivo, y debatir es una buena forma de hacerlo.
Pero no soy tan soberbio no tan egocéntrico como para pensar que mis opiniones y comentarios van a cambiar esta realidad.

[Alberto Campos]

Alb en tu mensaje anterior has escrito:

(He debatido durante muchos años con peakoilers, y nunca he encontrado a nadie que piense que se puede ahorrar petroleo para el futuro.)

Y lo has extendido bastante, en resumen, los pikoleros no son optimistas, o sea que entienden que el barco se hunde, (genial frase la de cambiar de camarote por parte de Javier Perez), pero coincido contigo en que el título está mal, , lo que los pikoleros no entienden, creo yo que lo entienden.
Si hubiera escrito, lo que los firmantes del manifiesto última llamada no entienden, entonces bueno.


Y ahora escribes.

(Creo que los peakoilers se toman a si mismos demasiado en serio y se creen que sus ideas, posturas y propuestas tienen un gran peso o una gran transcendencia. Cuando su influencia en el devenir de los hechos va a ser nula.)
En general el pensamiento pikolero viene a resumirse en, mira lo que está pasando,  no te das cuenta?, van a crujir huesos si o si.
Y que puedo hacer?, no saltes del barco, morirás, pero utiliza tu tiempo libre y tus recursos en construirte un bote salvavidas, no hay para todos, ni mucho menos.

Puedes explicarme como lo hacen los pikoleros para argumentar que no se va a conseguir el ahorro de recursos, y posteriormente argumentar que ellos simplemente escribiendo en foros totalmente minoritarios, van a conseguirlo?.
 Se me ocurren algunos slogans pikoleros, imaginátelos en una manfestación masiva.

Esto se hunde, prepárate.
No necesitamos crecimiento, ni consumo.
La producción industrial no genera riqueza, la destruye.
Los puestos de trabajo son lujos que no podemos permitirnos, ni aunque no estuvieran remunerados.
Nuestros hijos vivirán en la escasez.

No se, resulta que primero me parece acertado lo que escribes, y posteriormente me confundes.
Alb no se si eres pikolero on no, seguro que no te consideras uno.
Lo que yo si te considero es, "el más optimista del foro crash oil".

La entrada de JMG, no te la debes perder.
(Por mi parte, otra vez más, mi agradecimiento a quienes pincharon mis sueños espaciales es sincero, y por lo tanto divulgar el peak oil no me parece inutil del todo)
Y por otra parte, como tema para lectura y escritura de textos y dibujos, es apasionante.

La parte que me preocupa personalmente es, la que pueda lleavarnos a una profecía autocumplida, colapso voluntario, mi miedo es seguir a Michael Ruppert - autor del documental COLAPSO; en su colapso individual hasta el suicidio.

Saludos.

[Didi Sóller]

Lo que dices ya lo expuse yo en un tema en el subforo :) Si quieres, puedes seguir allá, porque Darío tiene razón, ese subforo se creó para tener los temas del foro general más "descargados" y no irse tanto por las ramas.

Y sí, tienes razón, no es lo mismo tener 4 de cierto recurso y que hayan 4 personas, y que todas tengan cerca de 1, o tener 100 de cierto recurso pero que la mayoría tengan solo uno y una pequeña élite acapare 50.

[serendipia]

Yo lo que me gustaría preguntaros tanto al que ha escrito el post como quienes estan de acuerdo con él es:
entonces, ¿qué pensáis de Turiel cuando va a dar charlas por distintos lugares de España? O, ¿para que escribe en un blog?

Lo digo porque he visto en youtube charlas como la que da junto a florens marsellesi respecto a estos temas, y al menos florens trata de enseñarnos que otro mundo es posible. El mismo Turiel también lo dice, que si lo hace es porque todavía cree que algo se puede hacer.

Pero aquí leo cosas como, no se tiene que evangelizar a los demás, ni hacer proselitismo, etc...

Creo que no hay q confundir dos cosas muy diferentes: que el peak oil vaya a llegar(perdón, ya está aquí) junto con que nos vaya a explotar en la cara irremediablemente.

Es que por lo que leo sólo sois capaces de ver respuestas individuales una vez llegue el apocalipsis. Y ¡OJO! lo haceis en un foro sobre un blog de uno de los que más se esfuerza por hacer llegar el mensaje!!! Es como para preguntarse qué hacemos aquí...

[demián]

Serendipia, quizás los que se meten en el foro, antes de ser picoileros, cominitaristas o ecologistas, son grandes discutidores (me incluyo, claro)... partiendo de esa base, si nos dan hueso pa discutir (como lo hizo Javier) no nos para nadie, si nos dicen que estamos equivocados saltamos como perdíz...

Pero no está de más hacer unas pequeñas caricaturas de quienes participan en el foro (ayúdenme):
1) Los picoileros catastrofistas: nada se puede hacer, sálvese quien pueda...
2) Los picoileros políticos: a partir del peak oil hay que tomar políticas para que la sociedad tome el rumbo correcto (creo que Turiel anda por ahí)
3) Los picoileros científicos: la meta es tener la información precisa y predecir los acontecimientos.
4) Los pikoileros naturistas: gracias al Peak Oil empezaremos a vivir más en contacto con la naturaleza, el peak oil nos da una linda sensación, mejoraremos como personas, como comunidades y a ayudaremos a la madre tierra...

Lo de Javier Pérez está tirando al uno... con el extra de usar todo para que no lo use otro y además así la pesadilla Crash Oil llega antes...

Mi moción es que el colapso para los que ya están como Andrés, no sólo va a pasarle por el costado sino que lo va a poner en un lugar de importancia, sus conocimientos van a ser valorados y su rol favorecido... hacia allá se puede ir ahora, por eso quizás Javier haya recibido tantas críticas, creo que no conviene ni desde lo individual ni desde lo social seguir con más de lo mismo... no da satisfacción y nos hunde más...
Es buena hora de decir:
"a otra cosa mariposa"

[adr]

A mi no me mires, que yo propuse la vuelta al comunismo marxista leninista como solución :-P

[cccp2006]

Hola simplemente decir que si lo que ahorramos nosotros lo consumen otros viene a decir que la demanda nunca decae. Por lo que si se reduce la oferta subirán los precios y finalmente al subirlos todos se verán obligados a ahorrar. Llegará entonces el momento que tendrán que definirse políticas internacionales para regular el consumo de energía y los países que ahorran tendrán que transferir tecnología y políticas a los países que decidieron pasar de todo. Por eso creo que el argumento base del artículo es absurdo.

[Alfis]

Se ha comentado con bastante profundidad y a menudo con acierto este estupendo ensayo de Javier Pérez.
Lo único que se me ocurre añadir es un comentario sobre el título del ensayo.
Lo que los peakoileros no consiguen entender está bastante bien, pero después de leer el artículo y los comentarios de Javier Pérez veo más correcto el título "Lo que los peakoileros no conseguimos entender" no entiendo muy bien por que no se incluye a sí mismo en el término Peakoilero o peakoiler o conocedor de la problemática del cenit del petróleo.
Puede que no se incluya por que él mismo si que entiende lo que dice, entonces el título sería "Lo que algunos peakoileros no consiguen entender"
Por que las cosas que dice Javier Pérez al que incluyo en la comunidad peakoilera no he encontrado ninguna que yo no entendiera antes de leerle y estoy seguro de no ser el único empezando por él mismo.
Gracias Javier Pérez.
Un abrazo a todos.
Alfis.

[Kuznacti]

El artículo de Javier Perez es como leer "la vanidad de vanidades" del Ecliastés, simplemente otra vanidad. Incluso creo que se ha excedido al tirar por el suelo el esfuerzo que hacemos al pretender o intentar concientizar a los demás. Es verdad que el escenario más probable es uno catastrofista o maltusiano, pero aun así no deja de ser solo el más probable. Es también cierto que es muy poco lo que podemos hacer para evitarlo y que incluso eso poco que hacemos es muy probable que sea en vano, pero nada de eso es seguro. Que las cosas siempre hayan sido de un modo no quiere decir que siempre van a seguir siendo así, hasta la década de los 60 el hombre nunca había ido a la Luna, pero entonces lo hizo.

Comprendo hasta cierto punto el temor de que no nos bebamos la ultima copa del bienestar consumista. Pero no me refiero tanto a la ultima copa de los sibaritas. Sino a esa ultima copa que bien sabemos que puede estar envenenada y que al mismo tiempo tanto tememos que pueda darle la ultima ventaja a nuestro  enemigo llamese este ruso, chino, norteamericano, europeo o simplemente el vecino de al lado.

En lo personal eso a mi no me causa el menor temor. Que se armen, que nos aplasten con sus tanques o sus carros ultimo modelo, lo más estúpido que podemos hacer es renunciar a lo que nos queda de conciencia, al ultimo refugio de la razón. No solo hay que saber vivir, hay que saber morir, pero a nadie le interesa eso ultimo.  

[Jordi Llanos]

Javier

La cuestión de si podemos o no hacer nada y hasta que punto nuestras acciones van a tener una influencia suficiente y decisiva es sin duda un debate interesante. Sin embargo, parece claro que el sistema capitalista que establece un determinado orden de las cosas en el nivel político-social requiere del crecimiento indefinido. Por consiguiente, capitalismo sin crecimiento, aunque sea económicamente posible a nivel teórico resulta incompatible con el "cosmos" capitalista.

Haces un diferenciación en la que no estoy de acuerdo y creo que es un grave problema de tu posición que he tratado de explicar en mi anterior respuesta con escaso éxito, tal vez por eso tu escribes los post y yo no , que se resume en tu frase: "soy partidario del capitalismo como medio de producción, de la libertad de empleo de fuerzas y recursos y de la propiedad privada, pero detesto, abomino del capitalismo financiero".

El capital es un concepto exclusivamente financiero. Todo la parrafada que he pegado sobre el equilibrio general (su inexistencia), la circularidad, el problema de la agregación (controversia de los dos Cambridge), el reswitching (Piero Sraffa) o la guerra santa sobre el capital giran en torno a esa cuestión. Sin embargo, no existe tal controversia o equilibrio de fuerzas en la contienda, la existencia de un capital físico mesurable con certeza para conocer cual es su retribución es totalmente imposible, Sraffa, Robinson, etc aplastaron a Solow, Samuelson,.... el resultado era tan absolutamente devastador que la escuela neoclásica decidió ignorarlo. Un punto a favor del paradigma neoclásico como maquina de propaganda para justificar un determinado sistema, cero puntos para la ciencia positiva libre de valores normativos, que es tal como se nos presenta en los medios de comunicación. El que no se pueda medir el capital y que, en consecuencia, no se pueda determinar su retribución sobre la base de la teoría marginalista, que retribuye los factores en función de su productividad es un golpe definitivo para la síntesis neoclásica como ciencia positiva.

En consecuencia, tu postura estoy en favor del capitalismo como "ibertad de empleo de fuerzas y recursos y de la propiedad privada" pero en contra del capital financiero es totalmente inconsistente ya que el capitalismo consiste en el descuento de flujos financieros (capitalización). Para más inri, aunque aceptáramos como animal doméstico la teoría marginalista y la retribución del capital (entendido como los medios de producción) las restrictivas condiciones de competencia perfecta hace que la asignación eficiente en la que te basas sea en realidad una entelequia, especialmente cuando se refiere a recursos o servicios imprescindibles para el mantenimiento de la vida. Muchos de esos servicios no tienen precio al ser no rivales ni poder establecer derechos de propiedad sobre ellos de manera efectiva, el sacrosanto sistema de precios no sirve para nada. Como explicaba lo que significa la tragedia de los comunes no es que se deban asignar en todo caso derechos de propiedad, que no siempre es posible, sino que el egoísmo de cada uno no conduce al bien común, en contra de lo afirmado por Adam Smith.

Finalmente en el ejemplo que pones subyace uno de los principales errores del paradigma neoclásico sobre el que se sustenta el orden político conocido como capitalismo, es que el capital hecho por el hombre (aquí utilizo la palabra capital cuando debería decir el stock de medios de producción por lo que ante he explicado pero creo que se entiende) es sustitutivo del capital natural (Solow). Eso es sólo marginalmente cierto pero lo importante es que son complementarios, si te falta uno el otro no te sirve, si tienes muchos barcos pero no tienes peces tienes un problema. Aquí esta el quid de la cuestión, sólo cambiando el sistema político es posible cambiar sus prioridades.

Esas prioridades desde la economía ecológica deberían ser, primero y ante todo, el reconocimiento de la escala óptima, segundo la distribución de la renta y la riqueza (tan en boga ahora con el libro de Pikkety) y sólo y finalmente establecidas todas las anteriores restricciones la asignación que sólo para los bienes de mercado.

Saludos

[juliano]

 Estimados todos.
Vamos a ver, contestando en abierto a  algunas cosas que se han escrito, la demanda  ya lo creo que puede decaer, en estos momentos los precios del petroleo caen, caen en un momento en que la producción de Iraq se desploma y la de Libia se ha reducido a casi el autoconsumo, sabemos que  la producción de petroleo convencional decae y que solo es compensada por la producción de petroleo no convencional, en estas circunstancias  nos encontramos  con dos posibles escenarios, que los EEUU y  la Arabia  Saudita estén nuevamente presionando e interviniendo los precios  para ver de reventar a Rusia como ya se hizo  con la URSS o bien que efectivamente  la demanda  caiga.
La demanda y la oferta de petroleo pueden ser inelásticas o elásticas, puede que la  oferta se ajuste renqueando a la demanda, ( lo que no consume uno lo va a consumir otro) o que directamente se produzca adecuándose a la demanda ( como los fabricantes de cerveza), con lo cual  podemos estar en un escenario  multiple, se trata de reventar a Rusia  y  de paso destruir demanda y hasta oferta,
porque en la actual situación   tanto el petroleo convencional  como el no convencional van a estar contra  las cuerdas... lo más probable es que a esta bajada de precios siga  o se corresponda con una subida abrupta de precios ( los dientes de sierra).
La demanda  claro que puede decaer, es obvio, es de economía positiva, es elemental. Pero hay más, hoy toda  la economía  esta intervenida, no existe la mano invisible del mercado, las manos invisibles  o no tan invisibles  de las corporaciones, de los carteles ,o de los holdings  crean  abundancias o escaseces en forma artificial, algo  que obedece a  objetivos a  corto y medio plazo, los gobiernos son puros apéndices y brazos ejecutores, el estado ha sido  privatizado, el estado, la  partitocracia y el funcionariado están al servicio de los intereses de los grupos  corporativos, ciudadanía  y países son solo mercado, en esas condiciones  oferta  y demanda son las dos caras de la misma  moneda.
Salud y felicidad.

[juliano]

 Saludos.
 Javier Perez está en lo correcto al hablar del capital financiero ( financial capital ) como contrapuesto al  capital  real ( capital goods ) actualmente estamos  bajo el dominio del capital financiero y especulativo, el abandono de la vinculación del dolar  como moneda de valor reserva del oro ( 1971 ) ha traído  esta distorsión y perversión de la economía .
 Una cosa es la libre empresa , la propiedad  privada  y la acumulación del ahorro ( capital )  en favor del desarrollo de las fuerzas productivas  y otra la economía especulativa, ( economía golfa  o de casino)ñ

http://en.wikipedia.org/wiki/Capital_%28economics%29.

Salud

[JavierPerez]

Mi tesis, Darío, dice justamente eso: que hay más de tres y cuatro que confunden comunismo con crashoil, que piensan que son complementarios, y que emplean el segundo para conseguir el advenimiento del primero.

Agradezco sinceramente tu intento de moderación, pero creo que estarás conmigo en que los hechos parecen darme la razón en este ejemplo.

[JavierPerez]

Puestos en ese plan, quizás sea mejor apoyar el regreso del nazismo.

No reparte tan bien los recursos como el comunismo, pero es demostradamente eficaz reduciendo la población...

[JavierPerez]

Me incluyo, por supuesto, pero un título en primera persona, aunque sea del plural, espanta a medio millón de lectores. :-)

[Dolmen]

A pesar de que las corporaciones hayan ganado peso y poder, los que siguen mandando son los ESTADOS, de los que forman parte, como clientes (y en simbiosis), las corporaciones; es decir que las corporaciones no son nada sin los ESTADOS. El capitalismo es una herramienta del ESTADO, del poder. Todas las corporaciones han surgido de legislaciones de los ESTADOS, que las han permitido, impulsado y mantenido. Antes de que existieran las corporaciones y el capitalismo ya existían los Estados, y estos ya tenían el PODER, es decir, los métodos de coerción y represión (el Estado es básicamente eso, y no otra cosa). Y si llegado el caso, desaparecieran los Estados, en favor de las corporaciones, ¿qué diferencia habría? NINGUNA. Las corporaciones funcionarían como ESTADOS, y por supuesto, si estuviera en su mano (disponibilidad de dinero y energía, como hasta ahora han dispuesto los Estados) mantener Estados de Bienestar, los seguirían manteniendo. ¿Acaso no ha sido con el Estado de Bienestar (que infantilmente nos creemos que es un logro de las luchas obreras) cuando más ricos y poderosos se han hecho las minorías poderhabientes que criticamos? ¿Acaso no ha sido con el Estado de Bienestar con el que nos hemos convertido en subhumanos sin ninguna capacidad de lucha ni de supervivencia ni de reflexión ni de nada objetivamente humano, y en todo dependientes del Estado? ¿Por qué los ricos y poderosos de las corporaciones habrían de querer cambiar nada, si hasta ahora todo les va bien, y cada vez hay menos resistencia por parte del pueblo-os? Y si quisieran cambiar las cosas y destruir el Estado de Bienestar (que tan bien ha funcionado para sus intereses) ¿por qué lo harían? Pues por la sencilla razón de que ya no habría (no hay) medios (energía, dinero, etc.) para mantener el circo y/o porque existen otras potencias imperialistas y/o  megacorporaciones que están en disposición de competir y restar mercado a los poderes de occidente que hasta ahora han mandado. Es decir, que ya sean los ESTADOS los que siguen al mando (que es la realidad) o bien que sean las megacorporaciones las que dirigen, da absolutamente igual, porque los intereses y la forma de llevarlos a efecto son, en esencia, los mismos en ambos actores.

Y sí, la economía está intervenida, pero por los ESTADOS, porque de otra manera el capitalismo se hubiera desmoronado hace mucho tiempo, y con él, los ESTADOS modernos; y con ellos los sistemas de dominación avanzados, que son lo más importante de todo (para los que mandan). Ah, y tampoco es importante si manda la economía financiera o la productiva; la primera es mas nociva, sí, pero la segunda es el origen de la primera (y ya era suficientemente nociva también). Y también me parece un error otra cosa que se suele comentar en este tipo de foros: que las medidas a tomar para preparar-evitar-suavizar el colapso han de ser GLOBALES... cuando lo cierto es que la globalización (es decir, todos pensar y hacer lo mismo) es una de las causantes de que ahora no haya ninguna salida, ni siquiera para los que quisieran ser eremitas: no tendrían ni donde meterse. La solución no sé cual será, pero desde luego buscar soluciones GLOBALES (por demás, imposibles de alcanzar) es no haber entendido nada de nada. Lo suyo es que existan mil soluciones (digamos de mil colectivos, ya sean de 10 personas o de 47,7 millones) y que se busquen la vida... y alguna de esas soluciones sobrevivirá. Si todos los pueblos del mundo vuelven a pensar y hacer lo mismo (aunque los pueblos sólo “harán” lo que le digan las minorías poderhabientes), estaremos ante las puertas de la subhumanidad sin retorno. Porque lo que está en juego es la esencia humana, ¿de qué servirían pseudohumanos bien alimentados pero incapaces para todo excepto obedecer (y comer)?

Por cierto, yéndonos al hipotético caso de que encontráramos la forma de crear energía limpia y alimentos sanos, y todo ello de forma eterna (y sin trabajar, venga)... ¿sería bueno? No; también sería el fin de lo humano, en tanto que humano; ese sí sería el fin de la historia. Ya sabemos lo que ocurre cuando los humanos se relajan y se dejan llevar por el hedonismo (además de delegar todas sus responsabilidades -en tanto que humanos y miembros de una sociedad- en una élite de expertos): dejan de ser humanos. Nos dedicaríamos todos al "placer" (por supuesto malentendido, degradante y alienante, es decir, como lo de ahora, antes de la "crisis", pero hasta el infinito).

Un saludo

[JavierPerez]

Turin

Claro que incurro en una contradicción, y claro que entiendo su alcance, o más o menos. Tal como son hoy por hoy las cosas, es tal y como dices.

Mi pretensión, acaso excesiva, es que pueda desvincularse de alguna manera la libertad de empleo de esfuerzo y trabajo de la economía financiera. De alguna manera, y yo no sé de cual, tiene que desvincularse el sistema productivo de ese bingo chuloputas que son las stock options, los fondos de inversión y las hipotecas subordinadas.

El peor problema del capital, a mi juicio, sobreviene cuando el propio capital se convierte en mercancia, y se negocia con él sin vincularlo en modo alguno ni a bienes, ni a servicios, ni a sistema productivo alguno. Todo empezó a torcerse cuando, hace unos siglos, el capitalismo comenzó a emitir una serie de productos que nada tenían que ver con la tierra, el trabajo del artesano o incluso el éxito de una expedición comercial. Hasta ese momento, las cosas funcionaban más o menos...

Yo, por mi parte, me niego a ser esclavo del común. No quiero a mi vecino para acarrearme la hojarasca de la huerta, ¡como para aceptarlo de juez!

Cada cual, supongo, tiene sus líneas rojas. Las mías son la libertad individual y la propiedad privada. Cualquier sistema que respete eso, puede llegar a parecerme bueno. Cualquier ataque contra esas dos premisas, me convertirá en adversario, sin más consideraciones.