No, no es cierto que las legislaciones mediambientales no globales sean perniciosa para el que la sigue.
Desde la British Alkali Act de 1863, ha habido muchisimas legislaciones medioambientales. Practicamente todos los paises del mundo, han aprobado alguna legislacion mediambiental. Si lo hacen es simplemente porque resulta beneficiosa en terminos economicos. La idea de que en China no importa en medioambiente y que no hay ningun tipo de legislación medioambiental es falsa. China esta aprobando drasticas medidas medioambientales. Aprueba leyes que supone el cierre de grandes empresas o sectores enteros. Hace unos mes aprobó una ley que prohíbe la produccion de PVC a partir de carbón. La fabricación de este plástico a partir de Carbón es un proceso muy ineficiente, muy sucio, pero como he China es carbón es muy barato el proceso es rentable económicamente y había varias empresas que lo llevaban a cabo. Esta medida supone la desaparición de estas empresas, la ruina de sus dueños, y la perdida de empleo de sus trabajadores. Pero supone un beneficio a la sociedad China. El carbón que no gasten estas plantas, no se va a quedar en el subsuelo. Lo consumirá otra empresa y también contaminará. Pero tendrá un mejor ratio beneficios economicos/carbon consumido. El proceso de fabricación de PVC a partir de carbón, necesita consumir enormes cantidades de carbón para producir un beneficio económico muy pequeño. Existen procesos muchos mas eficientes a la hora de conseguir beneficios a partir del carbón. |
En respuesta a este mensaje publicado por mariano luque
Creo que en esta discusión es importante aportar otro ensayo que va por los mismos derroteros que lo que aquí se discute. Es la posición de Manuel Casal Lodeiro en su texto "Nosotros, los detritívoros". Se puede leer completo en varias versiones desde: http://www.detritivoros.com/. Pego aquí el último párrafo, que creo que se adapta muy bien a lo que estamos diciendo:
En definitiva, estamos ante un gravísimo dilema, que algunos intentamos superar sin abandonar totalmente ninguna de las estrategias, procurando no poner todos los huevos en la misma cesta y combinando la lucha para el cambio que sería necesario a nivel social (macro, global) —siendo conscientes de lo improbable que resulta— al tiempo que promovemos proyectos de preservación científico-cultural41 y de anticipada supervivencia comunitaria (micro, local). Quizás la manera de resolver el dilema sea dotar a esos proyectos salvavidas de la revolucionaria capacidad de ser replicados rápidamente a nivel local, biorregional y mundial42 —o al menos sus principios— para así contribuir de una manera alternativa al cambio real, no intentando trasformar un sistema que, en primer lugar, no se deja —demasiadas resistencias y características inherentes que impiden el tipo de cambio necesario— y que, en segundo lugar, es demasiado complejo43, sino buscando impulsar —más bien creando— el cambio mediante la construcción de espacios funcionales para que la gente ocupe cuando sea expulsada de una civilización que se derrumba sobre sí misma (Wheeler, 2013; y Trainer, 2010, serían tan sólo un par de ejemplos de estas ideas), es decir: una red de microsociedades resilientes basadas en el equilibrio con la naturaleza, en un metabolismo socioeconómico de base solar, y en una nueva/antigua cultura de respeto a la Tierra y a las generaciones que la habitarán en el futuro. |
En respuesta a este mensaje publicado por Parroquiano
Amén. Ahora espérate la lluvia de críticas... |
En respuesta a este mensaje publicado por Dolmen
El artículo de Javier Pérez, amén de muy bien escrito, me parece enormemente lúcido. Pero, además, creo que tiene la virtud --y, ojo, esto es algo que ya destaca en su "prólogo" al artículo Turiel-- de "remover" la acomodación ideológica de los participantes en el foro cuando se lleva tiempo en él y todos coinciden en los mismos presupuestos y prácticas. Lo cual es siempre, siempre, muy de agradecer.
Aunque, que me parezca lúcido y brillante el artículo no implica que esté de acuerdo con lo que de él se desprende por, digamos, "agregación". Efectivamente, no vamos a cambiar (cuántos foros como este hay?, a cuánta gente llegan?, o sus equivalentes en otras esferas?) las mentalidades hoy por hoy. Si eso fuera posible, las numerosas izquierdas existentes y existidas ya lo habrían conseguido tiempo ha. Desde luego, esto no incluye las "supuestas" revoluciones comunistas habidas en la URSS and company y sus desastrosas "revoluciones" industriales que acabaron por devastar los países en que se producían y , por añadidura, el planeta globalmente considerado en que se asientan los demás. Aparte las consecuencias, digamos, "personales". En fin, Gorz y Arendt y compañía ya pusieron negro sobre blanco todo ello hace décadas. Pero en esta vida los sujetos somos lo que andamos, el camino que recorremos por nosotros mismos. Itaca siempre se vislumbra al final. Y sin embargo, lo importante no es el arribo, sino el viaje, que nos hace y hacemos y en el y por el que nos enriquecemos y enriquecemos a la vez a otros. O, gramscianamente dicho, podemos ser inteligentemente pesimistas pero deberíamos ser optimistas de voluntad. Porque, si no, corremos el riesgo de vaciarlo todo de sentido y reducirnos a solas torres de marfil de una fútil subjetividad. Y otra cosa, las soluciones nunca son individuales. Si todo se va al carajo, no va a servirnos de nada disponer de una haciendita o unas velas en casa. Como decían los manifestantes estadounidenses contra el peligro nuclear: "better now". O dicho de otro modo, las soluciones solo pueden ser colectivas. Lo que, en cierta y distante forma, coincidiría con lo que el propio articulista dice al decir (valga) que únicamentfe un gobierno mundial podría dar solución al problema. Salut, companys. |
En respuesta a este mensaje publicado por Alb.
La idea de que las centrales de carbon china no tiene filtros ni nada que se le parezca es un prejuicio. La realidad es muy diferente. Repasemos los hechos. * China consume mas de la mitad del carbón mundial. * Esta creciendo muy rápidamente, su consumo se ha duplicado en la ultima década. * La mayor parte de sus centrales de carbón tienen menos de 10 años. Tienen las plantas de carbón mas grandes del mundo, con potencias por encima de los 5GW. * La contaminación es uno de los mayores problemas a los que se enfrentan y la principal causa de las protestas de los ciudadanos. El gobierno Chino esta tomando medidas drásticas para atajar la contaminación. Como tomar la lista de las centrales térmicas ordenadas en función a sus emisiones y cerrar las que ocupen los primeros puestos. En este escenariono parece encajar eso de que en China" no hay filtros ni cosa que se le parezca" Si inviertes varios miles de millones en una nueva central térmica, sabiendo que le gobierno Chino puede cerrartela de un dia para otro y sin indemnizarte tendrás mucho interés en no ser el primero de la lista de contaminantes. Ademas de estas medidas drásticas, también hay otras legislaciones mas suaves. Incentivos para las empresas que menos emisiones produzca y tasas e impuestos a las que mas. Existe una gran presión en las centrales eléctricas chinas por reducir sus emisiones. Esto hace que se empleen las técnicas mas limpias y eficientes. Como son la tecnologia supercritica y ultasupercritica. http://www.greenfacts.org/es/glosario/tuv/tecnologia-supercritica-ultra-supercritica.htm O la tecnologia Integrated Coal Gasification Combined Cycle ICGC. También han desarrollado muchos los sistemas de control de emisiones. Los procesos de desulfuracion, y desnitrificación, para reducir las emisiones de oxidos de azufre y nitrogeno. Los sistemas de captura de particulas, y los sistemas de adsorcion de metales pesados como el mercurio. Si quieres estar al día sobre los últimos avances de los sistemas de control de emisiones en centrales de carbón, mas te vale saber chino. |
En respuesta a este mensaje publicado por JavierPerez
Gracias por la respuesta, Javier.
Ahora veo con otros ojos tu artículo. Esta realidad es todo tonos de grises. |
En respuesta a este mensaje publicado por JavierPerez
He debatido durante muchos años con peakoilers, y nunca he encontrado a nadie que piense que se puede ahorrar petroleo para el futuro. En todas las gráficas, modelos de ASPO y demás investigadores, siempre se considera que la produccion Post cenit, estará controlada por la oferta. Es decir, que se producirá todo lo sea técnicamente posible. No he visto nunca una gráfica o una previsión en la que se considere que el escenario post-cenit, esta regulado por la demanda, que existirá una reduccion voluntaria del consumo, o dicho de otra forma, que es posible ahorrar recursos para el futuro. Creo que existe un consenso total y que nadie pone en duda que se extraerá todo el petroleo que se pueda y que lo que no consuma uno...lo consumirá otro. Todos los peakoilers tienen muy claro que lo que no consuma Mordovia, lo consumirá Palduvia. Nunca he visto un articulo, proponiendo reducir el consumo o decrecer para poder alargar duración del petroleo, o para dejarle algo petroleo a las futuras generaciones. Todos consideran que el agotamiento es independiente de estas medidas y que no es posible dejarlo para el futuro. Se que me estoy repitiendo mucho... pero quiero dejarlo claro. Buena parte de tu articulo, se basa en intentar explicar un error a alquien que no esta cometiendo ese error. ¿Por que ese empeño en explicar que no es posible ahorrar de manera global, cuando nadie ha considerado la posibilidad de ahorrar de manera global? La idea de los decrecionistas no es reducir voluntariamente el consumo para ahorrar recursos para el futuro. Esto lo dan por imposible, porque son conscientes de que el consumo globan va a estar marcado por la oferta, no por la demanda. La idea es que como los recursos van a disminuir, debemos aprender y a adaptarnos a vivir con menos recursos. No es que vaya en bici para ahorrar gasolina para luego. Es que como se que en el futuro va haber menos gasolina, va a estar mucho mas cara y no voy a poder permitirme ir en coche... pues me parece sensato comprarme una buena bici y aprender a montar en ella. Si Mordovia consigue que sus coches sean mas eficientes gasten menos gasolina, aumentara su eficiencia energetica, su economía menos dependiente del petroleo y gastara menos dinero a importar petroleo, tendrá una ventaja competitiva sobre Palduvia, que se ve obligada a gastar mas dinero en importar petroleo. La bajada de precios del petroleo, no solo la disfruta Palduvia, tambien Mordovia. El argumento de "si no lo consumes tu, lo consume otro" me parece una apelacion a una envidia infantil. Claro que es cierto... pero tambien lo es que "si no lo pago yo, lo pagara otro" y prefiero guardarme el dinero para otras cosas mas interesante. Hace unos años escribi un pequeño articulo sobre el problema del reparto... que tiene que ver con esto. Como repartir 9 caramelos entre 10 niños |
En este hilo, me gusta lo que escribe Alb.
En general creo que la mayoría comprendemos que solo con una regulación global-planetaria, se pueden atacar los problemas de fondo, este escenario se adivina muy improbable. Pero quien piense que no puede existir una regulación global se equivoca. Ya existe una regulación global. Los mercados. La famosa globalización, con lo cual por poder cambiar, se puede. De hecho las reglas cambian constantemente. El hecho de ser peakoilero, en mi caso simplemente implica que he llegado a la conclusión de que este sistema de boronos, se muere sin remedio y llegará otro. A nivel local, a nivel personal, se puede cambiar?, sirve de algo?. Es muy dificil pero... Parroquiano explico en otro hilo, como el conocimiento del peak oil había cambiado sus hábitos de vida, y haber leído sus entradas me está cambiado a mi. Muchos de los que escribimos aquí estamos tomando decisiones para aguantar el tsunami. Los estados, las comunidades que más acertadamente se preparen obtendrán beneficios en el futuro, aunque hoy esa inversión muchos la entiendan como pérdidas. |
En respuesta a este mensaje publicado por Manel Ballester
"Lo que, en cierta y distante forma, coincidiría con lo que el propio articulista dice al decir (valga) que únicamente un gobierno mundial podría dar solución al problema"
Gobiernos mundiales que contengan los apetitos individuales por extraer la que la tierra ya no puede dar, solo hay de dos tipos: 1) Monárquico mundial: un solo emperador del mundo que controla los apetitos. Tipo de gobierno con unos pocos privilegiados y el 99,999999...% en la miseria 2) Comunista: de sobras demostrado que reparte igualitariamente entre el pueblo. Repito, de sobras demostrado, hay testimonios y hay encuestas en las que ganan los que quieren volver al antiguo régimen. Que tiene defectos mejorables, ya lo sé, como todo sistema humano. Pero estamos hablando de encontrar un sistema que evite que nos vayamos al carajo ¿Verdad? Por eso estoy hablando del comunismo, por una conclusión logica a la que llegué a través del razonamiento, no por algún fanatismo ideológico no-pensante (por cierto, que tener una ideología sea igual a no pensar es otro éxito de la propaganda de la pseudoizquierda y del neoliberalismo). |
Ser comunista es pasarse por el forro todos los muertos que semejante ideología ha causado. A mí me parece una indignidad y una vergüenza.
Pero allá cada cual, oye... Lo que tengo claro es que me partiría la cara con quien fuera por defender tu derecho a seguir siéndolo.
Es hora de devolver la llama a los dioses.
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En respuesta a este mensaje publicado por adr
El comunismo soviético (y afines, no digamos ya el comunismo chino y vietnamita actuales) fue al comunismo lo que la democracia orgánica de Franco a la democracia. ¿Que repartía igualitariamente entre el pueblo? Yo no creo que tal cosa esté demostrada. Hagamos una cosa, por cada prueba que tú aportes, seguro que puedo aportar otra prueba en contra La Unión Soviética no se caracterizó por la eficiencia económica precisamente. Ni tampoco por el buen reparto equitativo que comentas, había quien vivía como Dios, y otros que las pasaban bastante magras. Me resulta difícil de creer que los altos cargos del partido hicieran colas de dos horas para comprar una hogaza de pan, y es seguro que la mayor parte de los rusos no tenían una segunda residencia en el campo, pero a Gorbachov lo secuestraron en su dacha de Crimea. Y no es que fuera sólo Gorbachov, en la misma zona que él tenían una dacha buena parte de los gerifaltes del PCUS. Que era mejor que la Rusia zarista, con la excepción de los periodos más brutales de Stalin o Kruschov, no lo dudo. Que pueda ser mejor que el periodo de oligarquía y cleptocracia que sobrevino al colapso de la URSS, pues viendo la caída en la esperanza de vida de los rusos, puedo estar hasta de acuerdo. Que se viviera mejor en la URSS que en las democracias occidentales de la época, lo siento, pero no puedo estar de acuerdo, al menos no en general. También es verdad que el estado del bienestar que gozábamos en los países occidentales (magro en el caso de España, lustroso en el caso de los escandinavos) se inventó para luchar contra el comunismo (y una vez muerta la amenaza dejo de ser útil...) No voy a entrar en debates sobre qué ideología política es mejor o peor (a parte de que es muy personal, sería off-topic), pero sí que hay un tema que nos afecta, y es el uso de los recursos. El comunismo soviético (en lo sucesivo diré comunismo, aun siendo consciente de la diferencia con el comunismo teórico) no demostró mayor eficiencia en el uso de los recursos, más bien diría que al contrario. Es cierto que no cayó en las dinámicas capitalistas de modas y obsolescencia programada, pero por lo que se refiere a la eficiencia de los procesos industriales y al uso juicioso de los recursos dejaba bastante que desear. Además, es de lógica, dado que la economía planificada en planes quinquenales y otros programas rígidos del estilo no se presta a la reacción rápida y no se caracteriza por la adaptabilidad. Eso por no hablar de la bomba que supuso para el medio ambiente. Una anécdota que me pareció graciosa en su momento (hoy no me lo parece tanto): ¿Sabes eso de que en Rusia hace mucho frío en invierno? Pues es curioso que, según he leído en más de una ocasión, en algunos edificios tenían un sistema de calefacción central potentísimo (eso es bueno) pero que no tenía en cuenta la posibilidad de regulación individual y tenía una posibilidad limitada de alterar la temperatura (eso no es tan bueno). El resultado era que en Moscú se podían ver edificios que en pleno invierno tenían algunas ventanas abiertas. Mientras tanto la gente tenía que hacer colas de varias horas para comprar algo en el colmado. En cuanto a eficiencia en el uso de los recursos, occidente ganaba por goleada. Otra cosa es que el consumo de recursos en occidente fuera mayor, eso es algo inherente a la cultura consumista-capitalista, pero no tiene que ver con la eficiencia en el uso de los mismos. Saludos, D. |
En respuesta a este mensaje publicado por adr
Adr
A un nivel puramente teórico. Esos dos modelos que propones se han demostrado ineficaces e incorrectos y por tanto no entiendo que sean los únicos cpaces de controlar el caos y la avaricia. No digo que no caigamos en ellos, de hecho creo que estamos en elllos. Pero al menos si lo que estamos buscando es caer de pie, necesitamos sistemas diferentes, un pensamiento menos bipolar, un tercer punto en el espacio que conforme un triángulo. Ambos son sistemas jerarquicos arriba-abajo. La jerarquia es necesaria, las reglas deben existir así como los límites, pero dichas reglas deben modificarse y actualizarse constantemente. Es desde abajo, desde el individuo donde realmente se actua y estoy plenamemte convencido de que el individuo necesita unos limites y unas reglas, pero una vez establecidas es mas beneficioso si este uede actuar librememte, entrar en los detalles dirijiéndolos con lupa desde arriba hacia abajo es un fracaso asegurado. Un ejemplo: La informacion. Internet es un modelo con reglas pero que no funciona desde arriba, hacia abajo. Al menos todavia no. Crece desde cada uno de los individuos que participan en dicho sistema. No se puede enseñar a un ordenador a razonar en un sistema arriba-abajo. Un niño aprende a hablar simplemente con las aportaciones de quienes les rodean, libremente. |
En respuesta a este mensaje publicado por JavierPerez
@Javier Perez , entiendo que eres profundamente anti-comunista eso ya es una posicion ideologica y politica , ademas bastante reaccionaria , los derechos sociales,el Estado del Bienestar en Europa,los derechos laborales de los trabajadores son gracias a que un dia exitio la Union Sovietica, por el miedo a una revolucion en su propios paises a los capitalistas no les quedo mas remedio, que a regañadientes, hacer algunas concesiones, todo eso dentro de poco sera historia.
Os dejo este enlace para quien quiera descontaminarse de la propaganda capitalista http://espaialliberat.files.wordpress.com/2011/10/tex_mito_gulag.pdf |
En respuesta a este mensaje publicado por JavierPerez
Ser capitalista es pasarse por el forro a los miles de millones de esclavos y muertos que se producen en el mundo para que vos y yo podamos tener nuestras comodidades.
Y yo no me partiría la cara para que una persona tenga el derecho a tener 2 autos, tres televisores, y vacaciones en Miami, porque eso es insostenible. Aunque alguien lo considere normal, eso es insostenible. |
En respuesta a este mensaje publicado por Demóstenes Logógrafo
No se caracterizo por la eficiencia economica e industrial? como se explica que vencieran a la todopoderosa maquinaria militar de Hitler
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En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
"Lo que está exponiendo es que la dinámica misma del modelo social y económico que tenemos no se verá modificado por meros cambios individuales."
Es que hay alguna otra manera de INICIAR cualquier cambio que no sea individual? "da por hecho que no habrá un cambio colectivo de envergadura suficiente como para producir esta modificación" Nunca ha habido cambios colectivos de envergadura en la historia humana? Por qué antes si y hoy no? "la Historia nos da enseñanzas morales pero NO ES MORAL" La historia no, pero las acciones de los humanos que la hacen SI, a menos que se piense que la historia sea un proceso divino o natural. "al menos HOY no se atisba mucho entusiasmo ni mucho liderazgo encaminado a modificar el rumbo que llevamos. " Ni falta que hace, si adoptamos los postulados del artículo todos nos quieren llevar hacia el redil con aviesas intenciones. Otro mensaje ENVENENADO del artículo: la política es caca, sucio, feo... No hagamos nada que es inútil!! Ni salida individual, ni política, ni ahorro, ni preservación... Todo destinado al fracaso, lo único sensato es quedarse esperando los fuegos de artificio. Yo digo, a menos que tengamos las posibilidades de abocarnos a un desenfreno epicúreo, porque no nos volamos la cabeza y ya? "Si no hay cambios radicales el curso de los acontecimientos está trazado" O sea que hay posibilidades de cambiar el curso de los acontecimientos? Ese "si no hay" esboza una posibilidad, verdad? Que pueda haberlo, por muy remota que sea la posibilidad, depende de todo lo que Javier se encarga de menoscabar y ridiculizar con frases que incluyen unicornios, piruletas de fresa, y aviesas e idiotas intenciones y acciones. "Tú piensas que hay cursos de acción para ejecutar que cambien esta secuencia y dirección ? (no teóricos que SI los hay, me refiero a efectivos y posibles de instrumentar en concreto)." Yo si, obviamente Javier y tu no. Que quieres, que te mencione una a una los miles de organizaciones, iniciativas, movimientos, luchas que se realizan a diario y en todo el mundo sobre estos temas? Tanto en estamentos oficiales como no? Con mayor o menor acierto, con errores, fallos y deficiencias. Algunas con agendas ocultas? Y si, ningún proceso humano puede ser perfecto, pero de allí al CINISMO e INMOVILISMO al que nos aboca un artículo como el de Javier hay un trecho muy largo. Servirá de algo? En realidad nadie lo puede saber, por eso vale la pena intentarlo, por "si hay" una remota posibilidad de que no todo pase por sentarse a esperar a ver el espectáculo "maravilloso" del derrumbe humano en 3D. "en caso de NO estar de acuerdo al menos es de estilo indicar CUAL es el camino "mágico" que se espera para lograr un resultado brillante y lleno de luces de colores." No me cabe duda que todos esos caminos alternativos que no te enumero te parezcan "magia"...es lo que ocurre cuando se mira desde determinadas posiciones. |
En respuesta a este mensaje publicado por Jose_
Y encima después de la segunda guerra mundial renacieron de la destrucción y volvieron a ser superpotencia sin ayuda ni plan marshal de ningún tipo. Si eso no es eficiencia, no sé que lo es.
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En respuesta a este mensaje publicado por Alberto Campos
No existe un sistema diferente que funcione para resolver los problemas que tenemos. Si lo tienes, adelante, soy todo oídos.
Internet y un sistema de abajo hacia arriba: Sobre los sistemas de abajo a arriba, y la analogía con internet es un discurso muy bonito. Pero a los de abajo los puede controlar fácilmente hasta un siple negacionista climático profesional utilizando unas pocas falacias. En este foro hay un hilo donde un negacionista se hace un picnic con personas inteligentes y formadas, y hasta las llega a convencer. |
Adr
Otro ejemplo, el metodo cientîfico, como sistema. Basicamente cambiando el sistema monetario consigiriamos más que entrando en el comunismo. China sigue siendo un pais comunista, por cierto, internet y la. Información estan capadas, la gente no habla. En pekin, la supervisora, director Ma me conto una anécdota personal, su padre recogio del suelo um cartel roto de Mao y lo tiró a la basura, un soldado le vio y su padre paso una buena temporada en la carcel. Quiero recomendaros un comic buenisimo, Una vida en china. Vol 1. El tiempo del partido. http://www.astiberri.com/ficha_prod.php?cod=unavidaenchina |
Lo unico que tiene China de comunista es la bandera.
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Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por Demóstenes Logógrafo
"por cada prueba que tú aportes, seguro que puedo aportar otra prueba en contra"
- Sí, seguro. Eso es fácil de hacer. Alb y nylo han demostrado que pueden aportar pruebas hasta el infinito sobre cualquier tema. De las pruebas a la verdad general hay un gran trecho. "La Unión Soviética no se caracterizó por la eficiencia económica precisamente." Resurgió como superpotencia desde la destrucción de la WW2, y sin ayuda ni plan marshal de ningún tipo. Si eso no es eficiencia... - Sobre que el comunismo explotó los recursos y contaminó: Verás, el capitalismo estaba dispuesta a explotar los recursos, contaminar, y pasar sobre arriba de cualquiera. Y tenía el poder de la milicia organizada para hacerlo. ¿Cómo respondes a eso? Desde luego el anarquismo no es solución porque no tiene poder de fuego. La solución fue el comunismo, que tendía a la igualdad entre las personas mientras combatía al capitalismo agresor. Por eso el comunismo usó recursos y contaminó: porque utilizas esos recursos o te dejas aplastar y conquistar. Pero ahora las circunstancias son diferentes. Se presenta un futuro de pocos recursos y alta tecnología que usa pocos recursos como poder de fuego (drones, satélites). Y ante eso el comunismo me sigue pareciendo la mejor respuesta. Vamos, que se acaba el capitalismo de mercado y empieza la esclavitud de parte de las corporaciones neofeudales.¿Quieres ser esclavizado? ¿Te parece una realidad demasiado distópica? Vamos, que hay cientos de centrales nucleares que están llegando a fin de ciclo y necesitan ser desmanteladas. ¿Qué piensas que van a hacer? Buscar esclavos gratis para que las desmantelen es una posibilidad. Se me ocurren muchos otros atropellos que pueden llegar a hacer. Lo único que te pido es que trates de separar la propaganda anticomunista de la realidad de la URSS en su contexto. La realidad no era de un país cuya eficiencia se medía en como usaba sus recursos, sino un país en un contexto de ataque e infiltración permanente por fuerzas externas. No juzgas a una persona por cuan lejos llegó, sino por cuan lejos llegó a pesar de los obstáculos que tuvo en su vida. Lo mismo se aplica a los países. |
En respuesta a este mensaje publicado por Jose_
Si algo caracterizó a la estrategia soviética fue la: http://es.wikipedia.org/wiki/Guerra_de_desgaste No confundas eficacia y eficiencia. Eficacia es lograr un objetivo, eficiencia es hacerlo de la manera óptima. La URSS solía ser eficaz (no siempre, pero sí la mayoría de las veces), pero rara vez eficiente. Si la estrategia soviética hubiera sido eficiente no habrían muerto veinte millones de soviéticos. Hay una serie de anécdotas sobre el armamento del ejército soviético que harían llorar a cualquier estratega serio. Como muestra un botón: en algunos momentos de la guerra ni siquiera había armas para todos los soldados, cuando caía un combatiente el que quedaba vivo y desarmado cogía su arma y seguía. Hablo un poco de memoria ahora mismo, pero creo recordar que EE.UU. envió a la URSS varios miles de tanques, aviones y muchísimos camiones y jeeps. Es lógico que la capacidad productiva soviética estuviera muy tocada para el momento en que los americanos entraron en la guerra, pero el éxito inicial de los alemanes no se explica si no es con una mala (malísima) planificación por parte de la URSS. Por cierto, eran tan ineficientes que incluso habían sacrificado a buena parte de sus mejores militares durante la gran purga... Saludos, D. |
En respuesta a este mensaje publicado por Dario Ruarte
Perdón Darío,
quizás centré todo en la cuestión que plantea el artículo y luego vuelve a repetir Javier Pérez en la discución: "Si no usamos los recursos los va a usar otro" Con el oro, si no los explotamos nosotros (porque no tenemos el capital o la tecnología) tampoco los van a explotar los otros y esto es gracias a las movilizaciones (y a algunos partidos políticos que quizás por conveniencia se sumaron al "No a la mina"). El fracking en España, si logran evitarlo (cinco años) vía movilizaciones (o con partidos políticos en contra ¡También suma!) no extraerán ese gas ni hoy ni nunca... Ni los españoles ni Chevrón ni nadie porque habrá explotado la burbuja del fracking o porque no da el TRE o por que el dinero va a subvencionar bolsones de alimentos para los hambrientos de La Rioja o a combatir con fuego a los separacionistas de Cataluña... ¿te sigo interpretando mal Javier? Resumo, el hecho que cada vez la TRE sea menor hace conscientes a lo pikoileros (y suma a las movilizaciones) para que se evite extraer hoy y por ende se evite extraer para siempre en los próximos siglos de la humanidad... y en China si quieren extraer o no, son soberanos y hasta en parte lo tienene merecido por todo lo que se ahorraron en el siglo XX... pero en este mundo de la propiedad los chinos no van a sacar gas en España si los propietarios (vosotros) no os lo permitís o les poneis demasiadas restricciones medioambientales. |
En respuesta a este mensaje publicado por Demóstenes Logógrafo
La planificacion era tan mala que transladaron todas las fabricas detras de los Urales, producian industrialmente mejor maquinaria belica que los alemanes, si eso no es ser eficaz y eficiente, ya me diras.
http://sp.ria.ru/bilaterial_relations/20091026/123685993.html |
En respuesta a este mensaje publicado por adr
Cuando alguien dice que algo es un hecho demostrado, entiendo que es porque tiene pruebas de ello. Si tú pones una prueba y yo te la contesto con un contraejemplo, es una forma de rebatir. Por cierto, Alb y Nylo podrán resultar a veces irritantes en el tono, pero no hay duda de que tienen argumentos para un debate serio, y de eso se trata. "Resurgió" como superpotencia por muchas razones, sería muy largo analizarlo todo. No hay que olvidar que la URSS no avanzó sola en la posguerra, sino que se quedó con la mitad de Europa que aceptaron a la URSS como potencia protectora, y aunque había sufrido grandes pérdidas, eran mucho más graves las pérdidas humanas que las materiales. Trabajaron mucho, y trabajaron bien, y el implacable látigo de Stalin no permitió que nadie se saliera del camino marcado. Eso no significa que el proceso fuera eficiente. De hecho, una buena parte del fracaso de la URSS vino por la ineficiencia de su economía. Los soviéticos hicieron muchos avances tecnológicos, algunos de ellos realmente dignos de elogio (dicen que era increíble comparar el rendimiento de los MIG con los cazas americanos, pese a su maquinaria bastante menos sofisticada). Pero al respecto de su industria, era comparativamente menos productiva, invertía más recursos y contaminaba más. En fin, no veo sentido hacer un debate ad infinitum aquí. Si queréis abrid un debate en el subforo off-topic. Ese es el mismo argumento que el que se usa siempre para defender la dictadura del proletariado en la URSS, las purgas etc. Podría incluso pensar que ese argumento era válido en los tiempos de la revolución, o aún incluso en los años de pre-guerra, pero ¿en los años 70? ¿en los 80? ¿De verdad era plausible el miedo a una invasión militar después de que la URSS se convirtió en potencia atómica? O sea, que tengo que elegir entre ser esclavizado y el comunismo, ahá... Lo de los gulag ¿no era un régimen de esclavitud? (déjame adivinar, o bien me dirás que es propaganda antisoviética o bien que a los gulag iban los enemigos del pueblo...) Uy, de qué me suena esto... déjame pensar... http://es.wikipedia.org/wiki/Liquidador Aquí debatimos (se supone) sobre energía y recursos, por tanto por eso y no por otra cosa voy a juzgar a un país aquí. Si estuviéramos en otro tipo de foro juzgaría al país por otros criterios. De entrada, seguramente no estaríamos de acuerdo, y sin embargo, y ahorrándote el comentario de antemano, ni soy de derechas, ni estoy a favor del liberal-capitalismo. Simplemente tanto el comunismo a la soviética como el liberalismo actual tienen una serie de problemas que los convierten en sistemas perversos, aunque tanto el liberalismo puro como el comunismo puro (teóricos) tienen puntos muy positivos, se esté o no de acuerdo con ellos. Saludos, D. |
En respuesta a este mensaje publicado por Jose_
Estimados todos.
Considero muy útil este post de Javier Perez, ha tenido el valor de sacudir de la modorra auto asumida a la peña. Sin entrar en discusiones sobre Jevons, los Chinos ,el ahorro o de la novia que no besaste y que no se metió a monja por ello o de la monja a la cual besaste y no se salió de la orden tampoco por ello... no voy voy a hablar de las anguilas de la pescadería, por cierto que crío anguilas en los tanques australianos y las guisamos como en Valencia al all y pebre y acompañadas de un rosado abocado tipo moschatto delle Puglie, no todo va ser parrillada. Una delicia. Miren amigos todos, el sistema no puede cambiar porque ello significaría ipso facto su suicidio y finalmente casi TODO está basado en ese sistema, el sistema pues se esta desintegrando, se esta diluyendo fruto de sus contradicciones, no estamos exactamente ante una crisis de la oferta solo o bien solo de la demanda acuciada por la sobreproducción, en realidad la demanda y la oferta interactuan y conforman la crisis sistémica , crujen las bases del sistema, se acaban los recursos abundantes y baratos y se acaba el crédito y la deuda como herramientas para espolear el consumo. La deuda hoy pasa a ser pura esclavitud y un medio de control y represión de la sociedad. Ha pasado de ser un elemento dinámico a ser un elemento estático. La sociedad futura que trata de pergeñar el núcleo duro del sistema es una barbarie tecnificada, los avances en la robótica y en la inteligencia artificial les permiten concebir esa salida a la crisis del sistema, es decir población mas reducida y concentrada en mega ciudades, el campo vacío de gentes y manejado por los Cargill, Monsanto, Dreyfuss y con toda la parafernalia de los GMO, de los drones polinizadores o achicharradores.... de la disidencia,( son de doble propósito) , los robocops y el ministerio de la verdad y de la mentira. Todo eso vale para los países centrales..si es que vale... ,que lo dudo y mucho, a la inmensa periferia esos modelos complejos dentro de su barbarie no creo que le sirvan, así es que habrá para todos los gustos Mad Max, canibalismo cenital, los santos inocentes en la finca del señorito o la parrillada bajo el emparrado del quincho del gaucho Juliano. Decía kissinger que si controlas la energía controlas a las naciones, pero si controlas la comida controlas a las gentes. Dar vueltas en circulo y vivir una esquizofrenia masoquista no ayuda, cuando no se es parte de la solución se es parte del problema, el hombre prevenido actúa, el simple se deja hacer, pues eso. Decía Celia Cardoso menos samba e mais trabalhar, para los peak oilers debe o debería ser menos pasividad y mas acción, los preppers les ganamos por goleada, menos intelectualismos y más estar en lo que hay que estar. Gracias Javier por el post, contundente y revulsivo As we say. God bless America. God bless Uruguay. Long live the Republic, for the Republic. PD, Las últimas llamadas ocultan intereses partidarios , tratan de captar referentes y utilizar actitudes , son disfraces para la antigua farsa, pura comedia . |
En respuesta a este mensaje publicado por Demóstenes Logógrafo
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"Los equipos de liquidadores estaban compuestos, sobre todo, por bomberos, obreros, científicos y especialistas de la industria nuclear; tropas terrestres y aéreas preparadas para la guerra atómica; e ingenieros de minas, geólogos y mineros del uranio, debido a su amplia experiencia en la manipulación de sustancias radioactivas. Cabe resaltar que para todo el personal no militar el trabajo ERA VOLUNTARIO. Muchos de los liquidadores fueron condecorados con el título de Héroe de la Unión Soviética por el gobierno y fueron aclamados por la prensa nacional. Los liquidadores en su totalidad son beneficiarios en la actualidad de beneficios sociales elevados, además de ser honrados como veteranos" No veo que fueran esclavos. Además fue un accidente, no un desmantelamiento de una central. ¿Hablamos ahora de los muertos de cáncer en EEUU por las pruebas nucleares que hacían cerca de los pueblos, o sería ir contra una serie de prejuicios establecidos por décadas de propaganda? Y una pregunta final: ¿Qué es la libertad en el contexto de descenso energético tras el pico petrolero? Es más, yo preguntaría que es la libertad en nuestras sociedades actuales, donde hay gente que trabaja hasta 16 horas en dos trabajos para poder alimentar a los hijos. Contrasta fuertemente saber que los cazadores-recolectores "trabajaban" solo 2 horas diarias para llevar el sustento a casa. Y en la Unión Soviética: "Por la legislacion el tiempo de trabajo no podia ser mayor de 41 hora por semana. La semana laboral reducida se establecia para los trabajadores que cumplian de 16 a 18 años - 36 horas de trabajo/semana; para los que cumplian de 15 a 16 años - 24 horas de trabajo, para los que tenian condiciones de trabajo perjudiciales para la salud - 36 horas de trabajo por semana; para los que trabajaban durante la noche (de 22 de la noche a 06 de la madrugada) su dia laboral se reducia 1 hora (pues, trabajaban 40 horas, en los trabajos con condiciones perjudiciales para la salud -35 horas; los trabajos nocturnos para menores de 18 años estaban prohibidos). Y se cumplian las normas." La seguridad social en la Unión Soviética: http://www.unionproletaria.net/spip.php?article196 |
En respuesta a este mensaje publicado por juliano
Concuerdo al 100% con lo que escribes Juliano , hace unos años puse en marcha un micro bosque de alimentos en los que hago experimentos de todo tipo , una vez visto los resultados he comprado una finca en la que voy a poner en marcha a mayor escala los sistemas que han tenido mas exito sobre sobre todo grandes camas hugel intercaladas con frutales variados, cultvo de setas en troncos y micorizado de arboles, ect.
La conclusion a la que he llegado es que no me gusta el modo de vida que tenemos y lo voy a cambiar poco a poco, lo hare yo , no esperare que nadie haga nada por mi , no busco crear comunidades alternativas , ni pretendo reclamar no ya al gobierno si no a los gobiernos del mundo que arreglen el problema por que los estados son el problema, el modo de vida que nos han impuesto es el problema y nuestra posicion dentro del problema aún siendo parte del es pasiva , no pintamos una mierda. Concuerdo contigo , hace tiempo que he dejado de filosofar y darle vueltas al tema, hay que actuar, y este foro deberia ser un lugar de encuentro de personas actuando. Actuen señores hagan cosas debemos volver a ser seres humanos y eso es cosa de cada uno. |
En respuesta a este mensaje publicado por adr
Si los liquidadores eran voluntarios , tenian dos alternativas irradiarse unas horas sacando mierda radiactiva o pasarse una temporadita en Afganistan, voluntarios total vamos.
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En respuesta a este mensaje publicado por mariano luque
Después de leer la entrada de Javier Peréz se me amontonan los comentarios. Entiendo que por peakoileros entiende aquellos que reconocen los límites del crecimiento del producto en términos generales.
El autor parte del reconocimiento de que en un mundo finito, termodinámicamente cerrado, el crecimiento del producto indefinido es imposible. Pero parece que eso es independiente del sistema político capitalista que entiendo que defiende. No obstante, el sistema necesita el crecimiento para enfrentarse a tres grandes problemas: superpoblación, desigualdad, desempleo. La economía clásica reconocía la existencia de un límite de producción que derivaba en un estado estacionario ante la existencia de un factor limitante, la tierra. El paradigma neoclásico hace desaparecer ese limite simplemente ignorándolo o haciendo que no opere en la función de producción que subyace en la función de oferta, eso impone una restricción inalcanzable, la economía debe funcionar en el Jardín del Edén. ¿Cómo es posible entonces el éxito del paradigma? Las razones son variadas, la principal es que separa economía de política, que durante el siglo XIX estaban, y continúan estando, estrechamente relacionadas. Define a la economía como un método, y no una disciplina que estudia un campo determinado, creando el llamado imperialismo económico. Ese imperialismo impone de matute una serie de valores y los hace pasar por una ciencia positiva (value-free) que culmina en “there is not alternative”. Esa idea es la que en realidad subyace en la entrada, una serie de valores que son inmutables y que de una forma u otra nos conducen al mismo sitio, sin que haya alternativa. En el batiburrillo de ideas se mezcla globalización con el efecto rebote o la paradoja de Jeavons que termina expresado de forma aproximada la regla de Hotelling sobre los recursos, aunque no creo que el autor sea consciente de todo el camino que recorre. Pero esto si que es decisivo, porque el mecanismo subyacente es la capitalización que es la clave, no en vano el sistema se llama capitalista y es porque precisamente lo que hace es capitalizar, que es acumular dinero y no medios de producción ya que capital en realidad es sólo y exclusivamente el financiero. La medición del capital para obtener su productividad y justificar la retribución del mismo en función de esa productividad, es en realidad la esencia básica de la síntesis neoclásica, pero eso punto nos llevaría a considerar la circularidad en la determinación de capital (problema de agregación) lo que en realidad destruye lo que la teoría quiere demostrar. No hay medida del “capital” físico en términos monetarios sino múltiples medidas que además dependen de un imposible, el equilibrio general que sólo se consigue con las restricciones irreales del teorema Sonnenschein-Mantel-Debreu. A partir de ahí, la globlalización entra en escena como un fenómeno irreversible, lo que denota un profundo desconocimiento histórico. Es cierto, que la globlalización plantea lo que Dany Rodrik ha llamado trilema que hace que no sean posible alcanzar los tres objetivos de manera simultánea, en lo que se sacrifica es la democracia, nosotros somos testigos de como los mercados pervierten nuestras decisiones democráticas. La hipótesis de partida es que nosotros estamos haciendo las cosas más o menos bien o tenemos buenas intenciones, pero no se las podemos imponer a nuestros vecinos si no es por la fuerza, cosa poco probable. Más bien se trata de todo lo contrario. Nosotros estamos haciendo las cosas muy mal, exportamos las externalidades negativas a nuestros vecinos para no contabilizar los costes correspondientes y como ello no lo hacen los costes desaparecen. El problema no es suyo sino esencialmente nuestro. Ni la globlalización es irreversible, ni es cierto que no existan armas políticas para luchar contra ella. El problema no está en China, la India o Brasil. El problema esta en Europa, EEUU y Japón y su modelo de crecimiento mediante la creación de dinero-deuda. En un momento el autor hace la siguiente afirmación: “El plazo y la profundidad de esa caída lo desconocemos, pero lo más probable es que sea antes financiera que de recursos, pues nuestra economía financiera anticipa la escasez material, anticipándose a ella.”. Totalmente de acuerdo que el plazo es totalmente desconocido. Uno de los problemas del paradigma neoclásico es confundir las probabilidades esterilizadas de un casino con la incertidumbre, cosa en la que Keynes insistió pero que fue ignorado e integrado en los modelos probabilisticos de los mundos de Yuppie que tan en boga están en las fábulas económicas. En cuanto a la profundidad, la cosa es totalmente diferente. Es lo que Taleb denomina fragilidad y sobre eso si que podemos decir bastante más, podemos postular la fragilidad de un sistema y los efectos catastróficos sabiendo que caerá aunque no sepamos cuando. El sistema financiero era inherentemente frágil, como Hyman Minsky había postulado en su hipótesis de inestabilidad financiera, el acaecimiento del Cisne Negro era seguro aunque no el momento. En nuestro caso, sucede lo mismo, la fragilización del ecosistema es evidente, los efectos no-lineales de los sistemas complejos son conocidos, cuando suceda el Cisne Negro es impredecible pero siguiendo la misma trayectoria sabemos que se producirá. La grave confusión comienza con la idea de una crisis financiera, ya hemos tenido bastantes en forma de burbujas, como anticipo de la escasez material. Aquí parece que evoca al sistema de precios como sistema de asignación de recursos optimo en el sentido de Pareto. Sin embargo, el sistema de precios sólo funciona con unas restricciones muy severas que los economistas denominan de competencia perfecta. Esas restricciones no se producen en el mundo real, ni siquiera como una buena aproximación a la realidad, la mera existencia de unos pequeños costes de transacción provocan efectos catastróficos en la determinación del cantidad y precio (Stiglitz). Entre las condiciones necesarias está la rivalidad y la exclusión que no se cumplen de una otra forma en ningún recursos natural. Se afirma: “ Cuando una sociedad colapsa, lo hace porque carece de un recurso, y lo hace precisamente porque ni lo ahorró, ni lo pudo ahorrar, ni consiguió evitar su agotamiento. Y esto es así, insisto, porque lo que unos ahorraban quedaba disponible para otros. Es algo tan conocido como la Tragedia de los Comunes.” La llamada Tragedia de los Comunes es la tragedia que se produce por el libre acceso a los recursos sin que se puedan asignar e imponer los derechos de propiedad que permiten la exclusión (por cierto, no es en absoluto el caso de los “Commons” que es una propiedad colectiva perfectamente delimitada que no sufre del problema de libre acceso). La tragedia de los comunes significa que la esencia del sistema de asignación capitalista no funciona, la mano invisible es en realidad una patada en el culo de todos. En otras palabras, del egoísmo del carnicero, capintero etc (Adam Smith dixit) no se obtiene el bien común sino todo lo contrario. Pero es que antes ha afirmado: “es que incluso los mejores, los que plantean el problema con verdadera seriedad, acaban estrellándose con la frase, casi mantra, de que hay que cambiar de sistema económico porque el capitalismo muerde, tiene rabo, cuernos, pezuñas y se aparece entre vaharadas de azufre cuando alguien besa la parte de atrás de una moneda.”. Vamos haber, si hay tragedia de acceso a los bienes que no cumplen las condiciones necesarias para su asignación tenemos un problema con un sistema que afirma, al menos, políticamente que es todo lo contrario. En el caso de los bienes públicos, no rivales y que no se pueden excluir, el caso de infradotación es todavía más palmario. Si además tenemos en cuenta que la generaciones futuras tienen interés cierto en la conservación de los recursos y, especialmente de los servicios que permiten el mantenimiento de la vida, la cosa se ponen aún peor. Hay que tener presente que los recursos bióticos no sólo son un flujo de recursos, sino también son un fondo de servicios imprescindibles, alguno tan importante como la absorción y reciclaje de los residuos de alta entropía que el sistema de transformación (llamado de producción por los neoclásicos) produce de manera inexorable. Si son bienes públicos sin precio, el mercado no avisa de ninguna escasez sobre ellos, todo lo contrario. El pensar que somos capaces de medir y traducir a un precio las externalidades para igualar los costes privados y sociales es absurdo y, significa un profundo desconocimiento de las complejas interacciones que se producen a nivel social y de la biosfera. En general, a nivel social los costes de información y transacción se vuelven prácticamente infinitos si intentamos resolver las externalidades mediante su internalización en el sistema de costes privados. La entrada deriva en una diatriba, donde se socava totalmente los principios del sistema que el autor parece defender, acusando a los demás de falta de compromiso. La conclusión es que somos tontos, que lo que tenemos que hacer es seguir cavando, que no podemos destruir un sistema que el autor cree que es en realidad indestructible en sus principios (parece que hable de una especie de ley divina), ya que: “La destrucción del capitalismo en Occidente no nos convertiría en monjes tibetanos. Y aun si lo lograra, dejaría espacio y oportunidad a los tibetanos para dejar de ser monjes. Los que proponen un nuevo sistema nunca dicen si ese sistema será para su pueblo, para su país, o lo impondrán a la fuerza a todos los demás mediante una cruzada verde, solidaria y de tartas de arándanos. Y si el nuevo sistema no es global, y simultáneo, no será un nuevo sistema: será una chorrada, una ocurrencia bienintencionada que los capitalistas alentarán con subvenciones, media hora en un programa de la tele y tres palmadas en la espalda.” Es decir, o es global o no hagamos absolutamente nada. Como un gobierno global es una distopía la conclusión es que nada debemos hacer, al contrario, nuestra misión debe ser aumentar al máximo la producción en detrimento del capital natural y que los que vengan que arreen cuando llegue el colapso. Presentar las alternativas sería aún más largo y con otros estamos colaborando para hacerlo y para destruir esa idea de que no existe más que lo que el imperialismo económico que tanto gusta en el fondo a Javier es la única verdad. Aunque despotrica contra todo me recuerda aquel ateo que decia: “Si no creo en el Dios verdadero como voy a creer en Ala”. Saludos |
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