¿No es la solucion al colapso algo muy parecido al colapso en si mismo? ¿Por qué?

[jose1024]

Me interesa vuestros puntos de vista a esta cuestion, en cierto modo nadie quiere colapsar, incluso los que quieren colapsar dudo que quieran hacerlo estrepitosamente, hago la pregunta del titulo porque me interesa el tema al presentarseme este como una paradoja, para mi el motivo del colapso es la industrializacion y el consumismo, mas la industrializacion,  aunque concuerdo en que estara muy relacionado con la forma que tenemos de despilfarrar energia yotros recursos, la paradoja me aparece cuando sopeso el nivel de energia y de minima industrializacion que nos permitiria sostener algunos de los grandes logros que ha traido la ciencia y el conocimiento y no se si ese estado de minimos no es en cierto modo similar al mismo colapso, en realidad no se en que medida con niveles minimos de consumo se pueden sostener sistemas complejos como los actuales y si esto podria ser posible en la realidad.

Por ejemplo, no se como de dependiente es una maquina de resonancia magnetica de un sistema de mantenimiento y ajuste complejo, ¿acabariamos teniendo la maquina mucho mas tiempo parada que en funcionamiento?¿es compatible un sistema social e industrial diseñado para no colapsar con sistemas de alta teconologia?

Bueno aqui dejo mi pregunta, se que lo que planteo es entrar en la especulacion pero tambien me parece que es una forma, o al menos asi lo veo yo, de poner un poco los pies en el suelo.

[JavierPerez]

Para empezar, y creo que es fundamental, yo no estoy de acuerdo con esto que dices:
 "para mi el motivo del colapso es la industrializacion y el consumismo, mas la industrializacion"

Para mí, el motivo del colapso es la explosión demográfica. La misma industrialización y consumismo podrían mantenerse si fuésemos 1000 millones de seres humanos en la tierra, pero como somos casi 8 veces esa cifra, resulta imposible.

El concepto clave es la carga medioambiental. Con ese concepto, resulta que sobra gente, o sobra consumo.

Normalmente se da por hecho que es preferible cortar por el segundo apartado, pero objetivamente no está ni mucho menos tan claro...

Saludos

[Crates]

Hola Jose, acabo de enviar un comentario a un lector del blog de Knownuthing ,y que casualidad que viene como anillo al dedo aquí. Lo reproduzco tal cual.

"para mi el motivo del colapso es la industrializacion y el consumismo"

La industrialización ha hecho posible el crecimiento exponencial de la población. He ahí el principal motivo de colapso.
Decimos que el crecimiento es producto del modo en que se genera riqueza en base a la deuda con interés, pero también se podría argumentar que es el instinto de una madre por salvar la vida de sus hijos lo que produce crecimiento. Si los medios existen, ésta hará lo posible por conseguirlos para sacar adelante a su prole. Eso produce crecimiento.
El consumismo, aparte de proporcionar a la élites una eficacísima herramienta de control social (al menos hasta que éste falte, obviamente) no deja de ser el medio por el que se producen y se distribuyen los bienes y servicios que en última instancia permiten cubrir las necesidades básicas de la población. Otro podría haber sido la planificación de éstas, como lo fueron las socialistas, pero paradójicamente gastaban más energía para lograr lo mismo que el libre mercado/sociedad de consumo. Gastaba más energía y destrozaba igualmente o más el medio ambiente a pesar de que apenas había consumo de objetos y servicios superfluos.
Extraña e incómoda paradoja de la termodinámica, verdad?
Se suele decir que ambas (libre mercado-planificación) son economías extractivistas, pero es que no hay modo de dar cobertura a siete mil millones de habitantes sin ser terriblemente extractivista.
Esto es lo que parece que muchos no entienden.
La economía no es una convención humana, como muchos piensan. Es un sistema que no queda fuera de los límites que le impone la temodinámica: tan sólo podemos hacerla algo más o menos eficiente, pero nada más. A esa elección la llamámos "política económica", o algo parecido.

Lo primero que tendrían que hacer los economistas decrecentistas es un modelo económico más eficiente que el consumismo que tanto deploramos algunos. Me temo que no lo van a lograr sin crear mayores males que los que pretendian remediar, si es que entre sus prioridades está la de salvar el mayor número de vidas humanas, claro está.
En el descenso energético el colapso es la economía más eficiente, por lo tanto será la que se impondrá, salvo que lo haga algún ecofascismo tenebroso que lo logre de un modo más expeditivo. Sólo nos queda a la gente de bien luchar para que no sea así.

"¿es compatible un sistema social e industrial diseñado para no colapsar con sistemas de alta teconologia?"

No, es una cuestión de EROY.
Ahora tengo prisa, si lo deseas, lo puedo argumentar mejor en otra ocasión.

Un saludo y feliz nochevieja.

[Crates]

El concepto clave es la carga medioambiental. Con ese concepto, resulta que sobra gente, o sobra consumo.

Estoy de acuerdo contigo Javier, pero tengo mis dudas de los segundo. Toca el consumo y tocarás a la gente, porque eso afecta a todo el entramado que finalmente consigue que la nueva población sobreviva, y genere crecimiento poblacional.

Feliz nochevieja!

[demián]

1) La pregunta:
El colapso es inevitable. Como dice Carlos de Castro: el titanic se va a hundir, lo que tenemos que hacer es aprovechar los botes salvavidas de la mejor manera posible. Va a morir gente porque no hay para todos, como dice Javier, sí, pero en el Titanic había botes que no se usaron porque, para no generar pánico, se avisó tarde (e igual hubo pánico).
Les dejo el texto de Carlos, buenísimo:
Transición versus Colapso: ¡Realimentaciones!

Así que "no es la solución" porque a eso no hay solución sino decisiones para que sea lo menos traumático posible.

2) Si es la industria o el consumismo o la carga ambiental, la fuente del colapso, hay que diferenciar algunas cosas.
Hay 7400 millones de personas pero el nivel de consumo (mejor llamado huella ecológica) es dispar. Si todos consumimos como los cubanos (huella de un planeta) podríamos permitir la regeneración de la biósfera pero, de todos modos el uso de combustibles fósiles terminaría por llevarnos al colapso de este sistema industrial basado en el petróleo pero dentro de mucho tiempo y habría tiempo para ir desacoplando la producción de los fósiles.
Por otro lado, la sobrepoblación humana + industria + uso de fósiles + cultura ha generado unas dinámicas que no pueden detenerse y sólo pueden colapsar. Entre esas dinámicas está el crecimiento económico basado en la deuda, los monocultivos y el aumento del consumo de carne, que genera esto que es insostenible:

[Crates]

Demian, permíteme que discrepe.

Cuba se apoya en economías fuertes para hacer viable la suya. Así que si todos consumieramos como Cuba, ésta no sería posible.
No se puede decir "si todos consumieramos como tal o cual país..." porque esa premisa es falsa.

Por otro lado, la sobrepoblación humana + industria + uso de fósiles + cultura ha generado unas dinámicas que no pueden detenerse y sólo pueden colapsar. Entre esas dinámicas está el crecimiento económico basado en la deuda, los monocultivos y el aumento del consumo de carne, que genera esto que es insostenible:

Es cierto, pero sólo en parte. Te olvidas de la naturaleza humana, que es animal, y que nos dicta que debemos de sobrevivir y procurar la supervivencia de nuestros hijos. Esa es una fuerza más poderosa que la cultural, por lo tanto es el origen de esa dinámica a la que haces referencia.
Como el motor del sistema económico es el crecimiento de la población, deberíamos de concluir que las responsables son todas las madres del mundo por haber hecho todo lo posible por garantizar nuestra supervivencia. ¿No te parece absurdo?
Y si ahora decidimos que el capitalismo es el culpable, responsabilizamos al sistema económico conocido del periodo industrial más eficiente que hay. ¿No es absurdo también?
Y si culpamos a la industrialización estamos culpando igualmente a nuestra ancestral habilidad para utilizar la energía y crear tecnología, ¿no es absurdo igualmente?
¿No podemos simplemente aceptar en lugar de culpar (no tenemos la sana constumbre de mirarnos en los espejos), que el ser humano con toda su arrogancia se equivocaba al creer que era algo distinto a las langostas, y reirnos todos juntos con humildad y a ser posible también con hermandad, al descubrir que esto no era así? En definitiva, que en el fondo somos una especie bastante estúpida.

Porque a mí esta gráfica, entre muchas otras cosas, lo que me dice es eso:



En mi opinión mientras no se entienda esto, no vamos a hacer ni un análisis razonable del periodo ecológico e histórico en el que nos estamos sumiendo y que denominamos "colapso", ni a saber tomar las decisiones que sean las más adecuadas, porque es fundamental entender correctamente el por qué hemos llegado a esta situación.

No había leido ese texto de Carlos de Castro. Es muy certero cuando nos advierte del peligro del ecofascismo, que por supuesto vendrá desde arriba, con el apoyo incosciente de muchos de los de abajo.
Me pregunto si la Cumbre de Paris no es un claro indicio de esto. El tiempo lo dirá.
He de decir que respeto mucho su trabajo y sus opiniones aunque estoy en desacuerdo, como no puede ser de otro modo entre personas libres y no gregarias, con algunas de las conclusiones a las que llega.

Pienso que no nos hace falta ecosocialismo sino una FILOSOFÍA y una ÉTICA para el colapso mucho más amplia. Pero no llega... porque desde premisas ideológicas éstas no se pueden dar.
No es un problema de si comemos demasiada carne o no, o de si compramos demasiados artefactos o no, sino de cómo vamos a actuar frente al colapso.
Por mi parte que nadie espere que yo le haga el juego a ninguna ideología a estas alturas. El problema de los ideólogos es que están convencidos de que siempre tienen la razón en todo, y el debate con ellos nunca es racional y desapasionado. Y esto no lo digo por C. de Catro, que es para mí de los más racionales de la pandi del peakoil, decrecimiento y cambio climático y demás y esto dicho con todo el cariño, que por cierto, algún día podrían acordarse de nosotros, los que mantenemos vivo el debate en este foro.

En definitiva, creo que lo mejor es empezar por asumir el colapso, y tomárselo como algo natural que tenía que ocurrir.
Y a partir de ahí, concebir la narrativa que sea más provechosa para todos.
Pero no lo haremos, y este comentario mio será ampliamente ignorado por las ideologías... naturaleza humana pura y dura.

[Dario Ruarte]

Mientras espero que el efecto del champagne se pase lo suficiente como para que pueda acostarme sin que me de vuelta la cama  tengo que decir que, UNA VEZ MAS, me saco el sombrero ante un post de Crates.

Eres un fucking genio !. Qué pedazo de razonamiento !

[Crates]

Se agradece Dario, aunque no es para tanto. Que te sea leve la resaca de mañana

[Kanbei]

@crates +10.

Yo creo que los pesos pesados leen el foro.
Algunas ideas de las que se desgranan por aquí acaban cayendo en sus artículos.

Yo a Ud. Sensei Darío le veo más en el temporada de Salzburgo, que en la Opera de Roma.
La descripción que ha hecho de los 3 planes, es magistral.

[foliver]

Yo lo definiría con una sola palabra EVOLUCIÓN.
En este proceso de evolución de la especie humana...el crecimiento personal....que es psicológico e espiritual es un largo camino que va creciendo de generación en generación. Y en este proceso los colapsos son necesarios para dicho crecimiento y aprendizaje.
Es decir tenemos que dar el paso que se necesita para pasar de conductas adolescentes a conductas adultas.
Esto implica resistencias en el proceso de cambiar conductas adictivas y tóxicas que hoy tenemos.
Somos adictos y necesitamos cambiar dichas conductas para crecer y evolucionar.
Mirando el bosque y no el árbol vemos que es perfecto lo que nos está pasando y es totalmente necesario quemar esta etapa como proceso de crecimiento.

[Crates]

Te lo agradezco Kambey.

Yo también he detectado que nuestra labor influye de algún modo, por lo que no cae en saco roto.
Feliz año nuevo!

[Crates]

Cada día que pasa estoy más convencido de que el colapso era inevitable, y que en cierto modo hay que tomárselo como algo que es consistente con la naturaleza de las cosas. Como lo es la realidad de la muerte.
Me encantaría poder tener la oportunidad de levantarme de la tumba en los tiempos de la sociedad humana del futuro post colapso, y echar un vistazo para ver como les ha ido. Ojalá que la experiencia les sirva para algo, como vienes a decir, aunque yo soy más escéptico.
En cualquier caso una pregunta que es pertinente sería: ¿qué podemos hacer por ellos desde el presente?
Un saludo y feliz año!

[jose1024]

La solucion al colapso es que todos vivieramos como autenticos pobres, hambre y frio, enfermedad y miseria,  el colapso sera hambre y frio, enfermedad y misieria, asi que........... mejor ser tecno-optimista ¿no?

[demián]

Pusiste:
Demian, permíteme que discrepe.

Cuba se apoya en economías fuertes para hacer viable la suya. Así que si todos consumieramos como Cuba, ésta no sería posible.
No se puede decir "si todos consumieramos como tal o cual país..." porque esa premisa es falsa.


Llegado este punto de análisis, nada se puede comparar con nada. Sólo pongo un ejemplo de huella ecológica de 1 planeta. Podría tomar algún país de África de esos que tienen grandes desigualdades pero huella ecológica inferior a 1 planeta.
El apoyo que tiene de las economías "fuertes" (¿Venezuela?) es tan poco que no les da para derrochar demasiado...
Un ejemplo sencillo es este: si todos pescáramos como los cubanos ¿se agotarían los recursos marítimos en este siglo? ¿Colapsarían las zonas de pesca?
Si todos viajamos en avión, barco y autos como los cubanos ¿habría un colapso petrolero como el que vislumbramos?

Por supuesto podemos discutir cómo se saca la huella ecológica y encontraremos miles de peros...

En cuanto a la culpabilidad, creo no haber puesto nada...
¿Por qué tendrían que ser culpables las madres (o los padres)? En la medida que todo funciona bien es muy difícil hablar de negligencia... Sólo hablaba de las dinámicas que hacen que esa misma sociedad industrial basada en recursos fósiles podría haber llevado a otros lados si no estaría acompañada de tantas dinámicas (consumismo entre otras).
Imagínense una soc. industrial en una isla que descubre el uso del petróleo. Llegaría un punto que la descartarían porque no hay sumideros para la contaminación o al contrario la usarían para calefaccionar pero no para hacer plásticos... en fin, podría ser manejable.
La globalización trae aparejado el problema de que es muy fácil sacar de cuadro los aspectos negativos del sistema y esa es una dinámica de las tantas...

[Crates]

Claro Demián que estamos en un punto donde ya nada se puede comparar, porque todos estamos en el mismo barco.
Cuba no es un buen ejemplo para hablar de sostenibilidad.

Mejor compararnos con estos si queremos hacer comparativas reales de sostenibilidad.
Yo tengo muchas esperanzas puestas en ellos:

http://bitnavegante.blogspot.com.es/2011/02/los-ultimos-pueblos-no-contactados.html

Cuba exporta e importa de economías potentes: Canadá, España, China, Holanda etc

Cuba ingresa grandes sumas de dinero generadas por el turismo y emigración.

Cuba tiene déficit comercial y deuda.

Cuba depende en todo de economías más fuertes que la suya para poder ser una nación viable.

Cuando Cuba acepta divisas de los turistas ricos occidentales, ¿no lleva incorporado ese dinero la insostenibilidad del sistema?

La sostenibilidad de un país es algo que ya no se puede calcular. Ocurre algo parecido con la desmaterialización de la economía: ¿a quién le corresponde el gasto de energía de un producto? ¿al que lo fabrica o al que lo consume?

Insisto, somos insostenibles principalmente porque cualquier sistema que logre alimentar a siete mil millones de personas lo es. Todas las gilipolleces que compramos en las economías desarrolladas tiene como consecuencia que las familias pobres del mundo aumenten sus posibilidades de supervivencia. Eso crea crecimiento e insostenibilidad. Pero que deberíamos de hacer ¿dejarlos morir de hambre para lograr la sostenibilidad?
Aquí nos encontramos con un dilema ético de muy difícil solución.
Los ecosocialistas parece que ya lo han resuelto. Yo no.

[Crates]

Jose no sé si ese comentario iba dirigido a mí. Parece más bien que no has descrito la solución al colapso, sino el colapso mismo. No?
Con lo de "mejor ser tecnoptimista" no sé lo que quieres decir.

[Dario Ruarte]

crates:

De todos modos creo que ni tan tan, ni ton ton.

Claro que hay comparaciones que se pueden hacer. Cuando Greer toma el estilo de vida de 1950 o 1960 y extrapola sus consumos muestra una realidad. Cuando tomamos el consumo total de energía de Cuba (por seguir con el ejemplo), también podemos hacer comparaciones -aviso que son peores de los que muchos imaginan-.

Comparar podemos.

Y, sin duda que si nos pusiéramos en una situación "óptima" posiblemente el mundo, prolijo, ordenado, sin derroches, cuidadoso, pudiera vivir muy parecido a lo que hoy somos y hacemos consumiendo un 40% menos. Mira la diferencia !

Menos autos, más transporte público, productos que no se rompan -de modo programado- a los 3 años, comida más sencilla.

Puf!. Si creo que incluso con la mitad podríamos ir servidos !

El problema es que el sistema está diseñado "al revés". Sin crecimiento perpetuo no hay empleo, sin empleo no te pagan, si no te pagan no vives.

El gran dilema -y quizás no tenga solución- es conseguir cambiarlo -y a tiempo- pero, para ello tendría que estarse debatiendo profundamente eso y, triste es decirlo, ese debate apenas existe en círculos muy reducidos mientras muchos prefieren buscar "más madera" con soluciones "tecno-optimistas".

[foliver]

Tormentas

Leí recién algo escrito por Haruki Murakami que transmite con elegancia el concepto de que la vida humana funciona como si fuese una escuela de aprendizaje de ciertas lecciones que cada uno de nosotros tiene para aprender.
Dice así:

“Y una vez que termine, no recordaras como lo lograste, como sobreviviste.
Ni siquiera estarás seguro si la tormenta habrá terminado realmente.
Pero una cosa si es segura.
Cuando salgas de esa tormenta no seras la misma persona que entró en ella.
De eso se trata esta tormenta”.

Tengo solo esto para agregarle: no es necesario aprender todo por las malas, tanto mas sabio sos, mas aprendes de las tormentas de los demás y de lo que ellos te transmiten sobre lo que aprendieron en ellas.
Aprender por las malas ES efectivamente una forma de aprendizaje pero es el ULTIMO recurso de aprendizaje, cuando no quisiste o supiste aprender por las buenas o no aprovechaste la tormenta anterior para crecer.

[foliver]

Por amor al arte

Ayer estaba conversando con una amiga un par de horas sobre temas de geopolitica y futuro y me contaba como cuando ella daba sus charlas y hablaba de “futuro colapso de la sociedad con las reglas de juego actuales” la gente no quería saber nada con el concepto “colapso”.
Yo le contesté que entendía lo que sentía, que si yo ponía un posteo copiando un cartel de internet y lo reposteaba (ejemplo: un posteo sobre un perrito lindo), podría llegar a tener 200 me gusta, si posteaba algo sobre las relaciones de pareja podría llegar a tener 100 me gusta, pero si posteaba de algo de geopolitica y sus implicancias futuras para todos nosotros con suerte iba a tener 12 me gusta.
Del mismo público lector.
Todo tiene sus dosis en la vida y aun la gente que cree estar pronta para el camino del crecimiento personal esta pronta “en determinada medida” y no mas que eso (y me incluyo, todos tenemos nuestra dosis que podemos manejar y mas no)
Al final, estuvimos de acuerdo en que no hay peor gestión que la no hecha, en que si uno quiere ser popular, la profesión de profeta es la equivocada, pero que lo que buscamos no es ser populares sino cumplir con nuestra sensación de obligación moral de compartir nuestros conocimientos con los demás.
Y el que no esté preparado para escuchar ciertas verdades dolorosas simplemente pensará “otra vez el/la pesimista este/a hablando de estos temas” y a otra cosa mariposa.
Tanto mas algún conocimiento sobre algo lo saca a uno de su zona de comodidad, en general mas útil es eso para nuestro crecimiento personal porque por algo lo tenemos reprimido de nuestra conciencia.
Y si bien el crecimiento personal es tanto mayor tanto menos tengamos reprimido de la conciencia, la mayoría de la gente, incluyendo muchos de los que dicen gustar del crecimiento personal, no está preparada para ver “lo que sea” de frente y a los ojos, y algunas cosas, como el precipicio en el que estamos por caer como civilización planetaria, están dentro de las cosas que les da mucho miedo ver.
Pero la verdad es que para crecer como persona ES necesario salir de la zona de comodidad y enfrentar las cosas desagradables o dolorosas que requieren que uno tome nota.
El miedo es natural. La cobardía es opcional.
El crecimiento personal pasa por buscar la verdad a toda costa.

Roberto Lazar

[JavierPerez]

Dice Crates:

"Toca el consumo y tocarás a la gente, porque eso afecta a todo el entramado que finalmente consigue que la nueva población sobreviva, y genere crecimiento poblacional. "

Totalmente de acuerdo. Y por ahí se puede reducir la población sin grandes hecatombes...

[JavierPerez]

Crates comenta:

"Todas las gilipolleces que compramos en las economías desarrolladas tiene como consecuencia que las familias pobres del mundo aumenten sus posibilidades de supervivencia. Eso crea crecimiento e insostenibilidad. Pero que deberíamos de hacer ¿dejarlos morir de hambre para lograr la sostenibilidad? "

Esa, amigo, es mi gran duda.

Una graaaaaaaaaaaaaaaan jodienda...

[Crates]

Greer es claramente un nostálgico jeje, no se pude comparar los años cincuenta (2500 millones de habitantes) con el 2015 (más de sietemil).

Y por supuesto que nuestras decisiones influyen, como dije más arriba podemos ser más o menos eficientes, aunque dudo que se pudiera alcanzar ese porcentaje de ahorro ni por asomo. Lo que está claro es que de lo que los decrecentistas consideran "derroche", muchos millones lo necesitan simplemente para subsistir.

Los críticos con el sistema económico hemos estado poniendo el carro delante del buey, porque se nos había pasado que la economía está más condicionada por la física (entropia, eficiencia, etc) y la biología (nuevos seres que necesitan alimentos, refugio, sanidad, etc) que por la voluntad humana (política, cultura, instituciones, etc).
Ochenta millones de nuevas personas se incorporan al sistema anualmente. Eso genera nueva demanda y ese es el motivo por el que la economía tiende a crecer. El sistema está diseñado para dar cobertura a esa realidad, por lo tanto no está al revés, pero lo va a estar tras el pico del petróleo como lo estaría igualmente tras el pico de la población.
No es la oferta (el banco emisor) el que tira del carro sino la nueva demanda.
Lo que sucede es que esto que digo no se percibe con la experiencia cotidiana, y por eso es tan difícil de aceptar, porque cuando alguien abre un negocio no lo hace para alimentar a la humanidad sino por el beneficio propio. Y terminaremos responsabilizando al causante equivocado al no comprender nada, precisamente la peor de las respuestas que podamos tener en el colapso.
Si algún día hay que hacer una revolución hagámosla, pero sobre premisas que no sean falsas.


"El gran dilema -y quizás no tenga solución- es conseguir cambiarlo -y a tiempo- pero, para ello tendría que estarse debatiendo profundamente eso y, triste es decirlo, ese debate apenas existe en círculos muy reducidos mientras muchos prefieren buscar "más madera" con soluciones "tecno-optimistas".


Totalmente de acuerdo.

 

[Crates]

Eso que cuentas es muy interesante y me recuerda algo que también pude comprobar hace un tiempo. Estaba con dos amigos en un bar, y en algún momento saqué el tema de conversación acerca del avión ruso bombardeado por Turquía y lo inquietante de ese hecho. Noté enseguida desinterés por el tema, pero no por evitar pensar en las peligrosas implicaciones que podrían haber tenido en la geopolítica internacional, sino porque era aburrido.
Preferían hablar de la película que vieron el otro día, de las vacaciones o de la nueva casa que van a alquilar.

Crates -dijo Dafne- a mí me da mucha pena la gente que está muriendo en esa guerra, pero ¿qué es lo que podemos hacer?.

No hablo de la guerra de Siria -le dije- sino de la situación tan comprometida en que nos deja ese hecho. Te recuerdo que somos aliados de los turcos.

Tú siempre tan pesimista!

No, es que algún día tendremos que empezar a tratar los temas de los adultos. Te recuerdo que todos aquí ya pasamos de los cuarenta -alcancé a decir yo.


Estamos totalmente infantilizados.

"El crecimiento personal pasa por buscar la verdad a toda costa."

Muy cierto lo que dices, a lo que agregaría lo que sentenció Sócrates:

“La Filosofía es la búsqueda de la verdad como medida de lo que el hombre debe hacer y como norma para su conducta”.

Cualquiera que impida la búsqueda de la verdad, es un adversario a quien es necesario derrotar. Algo por lo que mi maestro entregó su vida.

[Crates]

JavierPerez, lo único que se me ocurre decir es que no lo provoquemos nosotros.
Ha llegado la hora de devolver la llama a los dioses. A ver si es posible pasar el trámite con honor.
A colapsar toca, que le vamos a hacer.

[Colombo]

El inolvidable C.G.Jung hablaba de las sombras generadas por la "personalidad", ese personaje que todos intentamos construir. La sombras aglutinan todas las represiones y negaciones. Por supuesto a nivel social también hay sombras, represiones y negaciones ;por ejemplo asociadas a la creencia en el progreso. Incluso hay instituciones que no saben controlar sus propias represiones,  como el problema del abuso a menores en la iglesia.

El siguiente enlace es un documental sobre el crecimiento personal. (Subtitulado en inglés)

<a href="https://actualidad.rt.com/sociedad/195887-como-reconocer: rasgos-psicopata">Este artículo pone en evidencia la naturaleza psicópata de nuestra sociedad actual : promesas electorales, adoctrinamietno en sectas....mentiras y manipulación.

[Fleischman]

Creo que has dado en el clavo: el problema es el crecimiento. Si mágicamente desaparecieran todas las chorradas y la huella ecológica de la Humanidad pasara a ser de medio planeta, pongamos por caso, ¿cuánto tiempo tardaríamos en estar en las mismas, con crecimiento -a tasa constante, se entiende-?

Y chorradas hay p'aburrir. Hoy he estado con los críos en unos "Reyes Magos". Les han tocado unos juguetes que ya tienen. Lo cual es lógico: es casi imposible regalar a un niño algo que no tenga...
Por cierto, todos asados de calor. Parece que la calefacción no sirve para no pasar frío en invierno, sino para convertir los edificios en saunas. Si fuera verano, con esa temperatura habrían puesto el aire acondicionado a tope (y me vendría bien la ropa que hoy me molestaba). Como siempre que salgo de casa, he deseado que el gas suba de precio pero bien.

A la vuelta se me ha dormido el peque en el coche, y me he acordado de un amigo que se dedicaba a dar vueltas al barrio con su coche para domir al suyo, que solo se dormía en el coche. Todo el sistema montado en torno a los coches y el petróleo... para gastarlo en dar vueltas para dormir a un crío.

Si todo este derroche desapareciera de repente, no nos moriríamos de repente (digo yo que los niños de las cavernas también dormían y jugaban), incluso estaríamos mejor en muchos aspectos. Pero, con crecimiento perpetuo, al poco estaríamos igual.

Este finde volví a ver "There's no tomorrow" y, aunque se nota desfasado en algunos puntos (profecía del precio del petróleo subiendo hasta el infinito y más allá, visión que tanto critica Gail), pone el énfasis una y otra vez en lo mismo: el crecimiento exponencial acaba con todo, por muchas soluciones que encuentres (salvo una máquina de teletransporte o una máquina del tiempo, jeje).

 

[Fleischman]

La nueva población ayuda al crecimiento pero no es su único motor. Con población constante, el crecimiento es más difícil, pero sigue habiendo otros motores (como el aumento de productividad) y se sigue requiriendo crecimiento para que el sistema económico esté saludable (sano desde el punto de vista del sistema, claro).

Japón es un buen ejemplo de ambos hechos (y España también, en menor medida).

Los 80 millones de incremento de población anual sería aprox. un poco más del 1% de aumento, bastante inferior a las tasas de crecimiento económico habituales hasta la fecha.

Que no digo que no influya, ojo. De hecho, el descenso de población que se espera en España en los próximos años va a ser un lastre para el crecimiento económico (tal y como pasó en Japón).

[Crates]

Oh my God, Fleischman...

... intento explicar que el crecimiento real desde los fundamentales físicos, es el aumento de la población, más allá de la eficiencia que pueda tener el sistema económico vigente en cubrir las necesidades de ésta. Por supuesto que está llena de ineficiencias, como no puede ser de otro modo teniendo en cuenta que son simples monos quien la hace, como por ejemplo al hacer un uso incorrecto del mecanismo de la deuda, la corrupción etc, pero mientras la población siga creciendo la economía también lo hará si no lo impide otro factor antes, como lo será la reducción de la energía barata.
Tu pon credito a cero interés y ya verás como nadie va a hacer uso de éste si no hay nueva demanda que cubrir. Entonces ¿qué es lo que realmente produce crecimiento?

La caida de la población a nivel local se puede remediar de dos modos: exportando más y a través del endeudamiento, pero ¿cómo lo haría la mundial?

Decías:
"Los 80 millones de incremento de población anual sería aprox. un poco más del 1% de aumento, bastante inferior a las tasas de crecimiento económico habituales hasta la fecha."

Me pregunto si la deuda creciente y su capacidad para generar PIB, no está detrás del hecho de la desaceleración del crecimiento de la población, pero ese crecimiento del PIB no es real, no se traduce en mayor creación de bienes, pero los nuevos ochenta millones de habitantes si es crecimiento real que requieren productos a diario.

Por otro lado cuando cargas las tintas en el derroche estás claramente obviando un hecho indiscutible. De ese "derroche" de los ricos logra salir adelante la nueva población. Tu sigue el camino de ese juguete al que hacías referencia y ya verás como al final del trayecto se ha traducido en una vacuna o en un plato de comida para algún niño que lo necesita. Ese niño logra sobrevivir y eso genera crecimiento e insosteniblidad. Esto es lo que es difícil de visualizar pero es así. Y aquí alguien sagaz podría objetar, y esta es la clave de lo que intento decir: ¿y por qué no le enviamos las vacunas y la comida sin necesidad de que tengamos que consumir tanto?. Y entonces habría que indicarle que eso ya se intentó antes con las economías planificadas, pero resultó que eran más ineficientes, por lo tanto tenía peores resultados tanto económicos como medio ambientales.

A todos nos gustaría gastar mucha menos energía y recursos para lograr el objetivo de cubrir las necesidades básicas de todos, pero eso no es posible porque hay límites físicos y humanos que lo impiden. Pensar como lo hacen los decrecentistas, es pensamiento mágico porque no ven toda la fotografía al completo. Ellos están convencidos de una gran falacia: no hace falta consumir tanto, podemos vivir todos con menos y cosas de ese tipo, y te digo que eso es muy probablemente falso, y si no, que demuestren lo contrario.
Yo respeto el decrecimiento como una filosofía personal, pero no como una alternativa viable.

Decías esto a Dario:

"Si mágicamente desaparecieran todas las chorradas y la huella ecológica de la Humanidad pasara a ser de medio planeta"

Pues así, a groso modo seríamos la mitad de la población.

En definitiva, si un marciano nos observase desde su platillo volante, la conclusión a la que llegaría sería: he ahí una especie que ha aprendido a usar la energía extrasomática lo que le ha permitido superar los límites termodinámicos naturales, y ha logrado crecer y expandirse lo cual los llevará inevitablemente a un colapso. No dirá: he ahí un sistema económico capitalista y consumista basado en deuda con interés que los llevará a un colapso.

Y ya para terminar, que quede claro que no estoy defendiendo el capitalismo ni el consumismo. Tan sólo me limito a constatar un hecho, y es que a mí no me gusta autoengañarme.
Estamos atrapados y el sistema en realidad no tiene la culpa.
Eso no es óbice para que no haya más de uno por ahí, que merecerían ser desollados con cuchillos de matarife bajo la lluvia invernal.

Si algún día los anticapitalistas se deciden que me llamen.

Un saludo Fleischman.

[Fleischman]

Conectado a estas horas seguro que no es para nada bueno...

[Parroquiano]

Es lo que digo , solución que abarque a los siete mil millones no hay. Por tanto, cada uno en redes mas o menos extendidas, a prepararse para "cruzar el desierto"...mi acicate para llegar a la otra orilla? ...entre otras, arreglar cuentas con siquiera uno de los que nos llevaron al despeñadero, porque esos también van a llegar vivos a la otra orilla

... por cierto, buscando un regalo para el matrimonio de mi hermana ,hace dos meses fui a una casa de antigüedades  y ahí estaba....un cuchillo de matarife 50 años de antigüedad, hoja de acero al carbono de 25 cm, cacha de madera y funda de cuero de chancho...lo cambie por 4 frenos de caballos de alpaca.