Nuestros hijos y nosotros

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Re: Nuestros hijos y nosotros

sorella
Este mensaje fue actualizado el .
Rafael, la Teoría del Apego (en español) fue un término acuñado por John Bowlby (1907-1990) desarrollada durante su trabajo en instituciones de niños privados de su figura materna (orfanatos, centros de acogida, etc...). Y su primera formulación iba desde el nacimiento hasta los dos años aproximadamente.

Además una de las bases principales de su formulación fue este experimento grabado por Harlow sobre la vinculación en macacos con una figura principal, con resultados sorprendentes para aquella época y que reportará también sorpresas para algunos en la actual.

https://www.youtube.com/watch?v=7eO_23yq3pI

https://www.youtube.com/watch?v=tMJSW7oI5vQ

Y sí, mis apreciaciones iban por ahí tal como has comentado. Porque alrededor de los dos años se producen cambios que requieren que nos adaptemos en nuestro comportamiento hacia lo niños. Es necesario observar el aumento en la complejidad de las interrelaciones entre los niños y los adultos día a día. Y ahí viene la verdadera complejidad de asunto, porque los adultos solemos ir siempre arrastrados detrás de los incesantes cambios que los niños realizan para adaptarse al mundo.

A la tierna edad de 3 años, los niños sanos son tremendamente bromistas. ¿Habéis captado alguna vez alguna de sus bromas? Ciertamente la mayoría de los adultos no lo hacemos. No estamos preparados para mirar con atención a los niños. No estamos preparados para escuchar lo que los niños tienen para decirnos.


Y si éste es un foro que trata de la crisis energética, ¿qué tienen que ver los niños aquí?

¿Y qué tiene éso que ver con nuestra sociedad?

¿Y qué tiene éso que ver con los retos energéticos que tenemos que afrontar?




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Re: Nuestros hijos y nosotros

Joan
Acabo de leer esta entrada sobre la economía del estilo educativo. Sus planteamientos solo analizan la educación reglada tradicional, relacionándola con la desigualdad:

http://nadaesgratis.es/?p=40901#more-40901
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Re: Nuestros hijos y nosotros

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por sorella
Gracias Natalia.
Ocurre simplemente que la mayoría de los adultos no estamos preparados para escuchar, estamos preparados para obedecer, pero para eso no hace falta escuchar.

Y intentando responder a las preguntas que planteas....

1) Porque si simplemente se tratara de nosotros tal vez lo mejor sería disfrutar al máximo de lo que tenemos ahora, sin pensar en el futuro (o pensando poco en ello).

2) Nuestra sociedad es la sociedad industrial basada en el consumo de energía ingente en un periodo de tiempo puntual (Si 20 años no son nada, como dice el tango, 200 a nivel histórico tampoco, si es a nivel geológico ya ni te explico), la crisis energética es la crisis de nuestro sistema social, sus estructuras y sus modelos (ya sean educativos, como de transporte,..).

3) Los retos energéticos se afrontaran en el futuro y el futuro es más de nuestros hijos y nietos que nuestro. Esos retos son los retos de construir una nueva sociedad y tenemos el deber de preparar a nuestros hijos para afrontar la parte más difícil de esa transformación (la mayoría de nosotros seremos los afortunados que vivieron la parte más fácil).
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Re: Nuestros hijos y nosotros

sorella
Buenas respuestas. Sigo contigo, Rafael.

E intentaré retomar los hilos sueltos que estamos dejando sin respuesta más adelante.

Seguimos explorando un poco más la cuestión:

-Si no estamos preparados para escuchar a los otros y menos aún a los niños, y sólo se nos preparó para la obediencia y la sumisión, ¿Estaremos preparados para afrontar el futuro con resiliencia? (y éso dentro del contexto de que estemos bien informados sobre los escenarios futuros y que seamos capaces de comprender lo que esa información significa)

 -Si venimos de una educación pública nacida para la breve etapa histórica de la era industrial que toca a su fin, ¿tendremos los recursos internos, las herramientas necesarias para afrontarla?

Entonces, ¿Qué necesitamos cambiar y qué necesitamos conservar en nosotros mismos?


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Re: Nuestros hijos y nosotros

Rafael Romero
Natalia, espero que haya más participación y otros puntos de vista, si no corremos el riesgo de entrar en un dialogo privado en el que no creo que tardemos en ponernos de acuerdo, pero en el que habremos perdido el objetivo del foro.

Mis respuestas personales:
1) Solo lo estaremos si ya hemos superado el miedo y la negación y hemos tomado una decisión con responsabilidad asumiendo los riesgos que se deriven de nuestras acciones futuras.
2) Tenemos los conocimientos, las herramientas y los recursos internos, solo tenemos que liberarlos de sus ataduras (la educación recibida).

3) Mi propuesta o propósito personal:
    1º) Cambio de actitud personal: Liberarse del miedo y adquirir responsabilidad sobre nuestros propios actos.
    2º) Cambio de actitud hacia nuestra familia: Escuchar, dialogar, llegar a acuerdos, planificar hacia donde queremos ir y establecer los cambios progresivos a realizar en nuestro día a día para la transición.
    3º) Cambio de actitud hacia nuestro entorno: Escuchar, dialogar, particpar, colaborar con aquellas ideas y acciones que encajen con nuestra propia de evolución, asociarse, aportar ideas que ayuden a la sociedad a transicionar, armarse de paciencia, y no perder el tiempo, seguir adelante sin esperar que todo el mundo asuma la situación y se empiece a preparar. Tenemos responsabilidad hacia los otros, pero los demás deben querer asumirla, no podemos obligarnos, ni lastrarnos con sus obligaciones, ni la inacción de otros puede ser un manera de parapetarnos en un inmobilismo personal.

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Re: Nuestros hijos y nosotros

sorella
Rafael, estoy de acuerdo contigo. Si no hay más participación en este hilo es posible que su trayectoria sea más corta.

Y yo no estoy por la labor de hacer un soliloquio, la verdad.
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Re: Nuestros hijos y nosotros

Rafael Romero
Demos un poco de tiempo....
Pero si tengo alguna duda de la información que has facilitado te la planteo.

Por ejemplo:
Las respuestas que te he dado son muy lógicas, y por ello muy teóricas, pero....¿Como las llevas a la práctica? ¿Cuando surjan los problemas de su aplicación (que surgiran), si te encallas, si no ves salida quien te puede ayudar? ¿que recursos adicionales hemos de tener para afrontar los fracasos?¿son malos los fracasos?
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Re: Nuestros hijos y nosotros

Anónimo
Otra pregunta, que nos sirve tanto a nosotros como a nuestros hijos, ¿cómo "colaboras" con alguien que no es que no quiera colaborar, sino que va a lo contrario, a fastidiar?
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Re: Nuestros hijos y nosotros

Alfis
En respuesta a este mensaje publicado por sorella
Cada vez que escucho el cuento de Pinocho me pongo de los nervios.
Sobre todo la parte en que el hada de los cojones le dice a Pinocho que tiene que ser un niño bueno y obediente, ir al colegio sin rechistar y etc.
Me pongo enfermo cuando cole casa cole casa cole casa se parece tanto a trabajo casa, trabajo casa, trabajo casa y sin rechistar. Cuando hombre de provecho, ciudadano ejemplar y calificativos similares son tan parecidos en contenido a borrego, borrego.
Yo no permito que mis hijas me obedezcan sin cuestionar lo que les digo incluso la necesidad de cuestionar. Es un camino difícil que les aconsejo a todos los padres y madres. De repente un día le miras a la cara a tu hija y piensas he aquí una persona libre. ¿parte del mérito es por mí? SISISISI o eso creo.
Solo es un comentario.
Saludos.
Alfis.
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Re: Nuestros hijos y nosotros

sorella
Las tres patas que sostienen la sociedad industrial tal como la conocemos son: ENERGIA, ECONOMIA y EDUCACIÓN. Si una falla, el resto se desmorona.

Antes de proseguir con lo que hemos tratado hasta aquí, quisiera introducir a otro pensador del que merece la pena leer la obra. Se trata de Ivan Illych (Viena, 4 de septiembre de 1926 - Bremen, 2 de diciembre de 2002). El párrafo que extraigo hace referencia a su libro "Energía y equidad". Abajo enlazo al documento completo.

1.2 La tesis de partida.

Cuando el lector se enfrenta por primera vez al texto de Energía y equidad, debería tener en cuenta que en realidad está leyendo un estudio de caso empleado por el autor para demostrar una tesis ya avanzada en otro de sus escritos. En palabras del propio Illich, «Energía y equidad no es sino un postfacio de La convivencialidad». Parece lógico, por tanto, introducir un breve análisis de lo señalado en este texto antes de continuar.

La idea principal, o tesis, que Illich plantea en La convivencialidad es que las sociedades en vías de desarrollo deben imponer límites al progreso industrial, para evitar que en ellas se produzcan las nefastas transformaciones socioculturales que ya experimentan las sociedades desarrolladas.

Illich identifica diferentes efectos perversos provocados por el progreso industrial sobre el hombre y, en todos ellos, el elemento común que los define es la pérdida de libertad del individuo y de su capacidad para expresarse, pensar y obrar como ser individual.

Pero, ¿cómo ha podido producirse tal transformación sin que la sociedad se haya rebelado? Precisamente por la ausencia de límites al desarrollo tecnológico. En pos de un mejor modo de vida, o bienestar, la sociedad ha permitido que el desarrollo tecnológico perfeccionase herramientas primero, máquinas después y autómatas por último, que aliviasen el esfuerzo de habitar. Pero debido a esta dependencia del bienestar, el individuo se ha vuelto débil y sumiso ante las instituciones, la tecnología y el progreso, las verdaderas productoras y controladoras del bien deseado.

La paradoja de esta sumisión está en que el estándar de vida ideal sólo es posible para unos pocos individuos, ya que los recursos naturales no son suficientes para proveerle a todo el mundo el nivel de confort soñado. En consecuencia, el individuo se somete cada vez más a sus dominadores con la esperanza de alcanzar un pedazo del bienestar ideal, quedando completamente anulado como ser libre.

Ante tal panorama, Illich plantea como única solución para garantizar una sociedad libre y en equilibrio con su entorno el establecimiento voluntario de unos umbrales de crecimiento por parte de la sociedad.

Reconocer la necesidad de imponer dichos umbrales implica reconocer que por mucho que la tecnología perfeccione el rendimiento de los recursos, éstos llegarán a agotarse. Asimismo, implica reconocer que sólo estableciendo dichos umbrales se hará posible un nivel de vida digno y accesible a todo el mundo. Y por último, implica reconocer que dichos umbrales permitirán al individuo tener más control sobre su forma de habitar, liberándolo de la dependencia de la tecnología.

En resumen, en La convivencialidad Illich identifica cuáles son los grandes mitos que amenazan a la sociedad y al individuo, y contra los que se debe luchar: el progreso, la tecnología y las instituciones. El objetivo del texto, y de otros escritos entre los que se encuentra Energía y equidad, será descubrir las mentiras que esconden dichos mitos y proponer los modos de combatirlos.

http://habitat.aq.upm.es/boletin/n46/asfre.html

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Re: Nuestros hijos y nosotros

Kanbei
Natalia escribió
Las tres patas que sostienen la sociedad industrial tal como la conocemos son: ENERGIA, ECONOMIA y EDUCACIÓN. Si una falla, el resto se desmorona.
Buen texto!

Pero las gentes de nuestra sociedad confunden todas ellas con TECNOLOGÍA, por eso es muy dificl explicar el cambio de paradigma social al que nos enfrentamos.


"LA RESTRICCIÓN DE LA LIBERTAD ES INEVITABLE EN LA SOCIEDAD INDUSTRIAL

114. Como explicamos en los párrafos 65-67, 70-73, el hombre moder-no está encadenado por la red de normas y regulaciones, y su condena depende de las acciones de personas remotas a ellos en cuyas decisiones no pueden influir. Esto no es accidental o, el resultado de las arbitrariedades de arrogantes burócratas. Es necesario e inevitable en cualquier sociedad tecnológicamente avanzada. El sistema con objeto de funcionar TIENE QUE regular el comportamiento humano de cerca. En el trabajo, la gente tiene que hacer lo que le digan que haga, de otra manera la producción sería arrojada al caos. Las burocracias TIENEN QUE estar organizadas de acuerdo con reglas rígidas. El permitir algún ingenio personal sustancial a los burócratas de nivel bajo desorganizaría el sistema y llevaría a cargos de injusticia debido a las diferencias en la manera individual en que ejercerían su ingenio. Es verdad que algunas restricciones de nuestra libertad se podrían eliminar, pero HABLANDO EN GENERAL la regulación de nuestras vidas por parte de grandes organizaciones es necesaria para el funcionamiento de la sociedad tecnológico-industrial. El resultado es un sentimiento de impotencia por parte de la persona media. Puede sin embargo, que las regulaciones formales tiendan a ser reemplazadas por herramientas psicológicas que nos hagan querer hacer lo que el sistema requiera de nosotros (propaganda, técnicas educacionales, programas de «salud mental», etc.). (Ver párrafo 73).

115. El sistema TIENE QUE forzar a la gente a comportarse de maneras que son crecientemente remotas al modelo natural de comportamiento humano. Por ejemplo el sistema necesita científicos, matemáti-cos e ingenieros. No puede funcionar sin ellos. Se presiona mucho a los niños para sobresalir en estos campos. No es natural para un ser humano adolescente el consumir el grueso de su tiempo sentado en una mesa absorbido por el estudio. Un adolescente normal quiere pasar su tiempo en contacto activo con el mundo real. Entre la gente primitiva las cosas para lo que eran entrenados estaban en armonía con los impulsos humanos naturales. Entre los indios americanos, por ejemplo, los chicos eran entrenados en ejercicios activos al aire libre -simplemente la clase de cosas que les gusta hacer. Pero en nuestra sociedad los niños son empujados a estudiar materias técnicas, que la mayoría hacen refunfuñando."

Manifiesto de UNABOMBER.
http://www.sindominio.net/ecotopia/textos/unabomber.html

Querido lector, si caíste por casualidad en este foro ya es demasiado tarde. No te molestes en entender el pico del petróleo, a partir de ahora podrás grabar con tu móvil secuencias terriblemente bellas de la Tercera Guerra Mundial. Sonríe!
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Re: Nuestros hijos y nosotros

Rafael Romero
Y cualquier problema en las tres patas se resuelve con..... TECNOLOGÍA.

No habrá suficiente energía.....                       La tecnología lo resolverá.
La economía no va bien..........                       Hay que invertir en I+D y se resolverá.
La educación crea mucho abandono escolar.... Hay que invertir en pantallas táctiles, portátiles y  
                                                                   trabajar más en las aulas con las nuevas tecnologías.

Muy bien visto Kambei.
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Re: Nuestros hijos y nosotros

Fleischman
En respuesta a este mensaje publicado por Kanbei
"Un adolescente normal quiere pasar su tiempo en contacto activo con el mundo real."

Bueno, eso era antes de que inventaran el tuenti...
La noche es oscura y alberga horrores.
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Re: Nuestros hijos y nosotros

Admin1
Administrador
En respuesta a este mensaje publicado por burgomaestre
Burgomaestre, he subido el libro Las pequeñas virtudes, de Natalia Guinzburg a la biblioteca.

Gracias y un saludo
Administrador
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Re: Nuestros hijos y nosotros

sorella
Gracias Admin. y gracias a todos los que habéis participado hasta aquí.

Por cuestiones familiares de salud mis aportaciones futuras serán bastantes inestables. Mientras pueda seguiré participando, siempre que encuentre momentos para mi, ya de por si, complicada organización diaria.

Admin. adjunto un enlace a un ensayo realizado por la antropóloga Jean Liedloff en su investigación sobre la crianza de los niños en la tribu yecuana que también merece mención aparte. El título del libro que escribió es "El concepto del continuum", y aborda aquellos aspectos que formarían parte del continuum filogenético de todos los seres humanos. Es una búsqueda de la esencia del ser humano y de nuestras expectativas en el mundo.

En otra respuesta abajo extraeré algunos párrafos del libro, para que vayáis haciendo boca.

http://www.mamikanguro.com/libros/ElConceptoDelContinuum8.pdf
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Re: Nuestros hijos y nosotros

sorella
Jean Liedloff (26 de noviembre de 1926 - 15 de marzo de 2011)


"Durante cerca de dos millones de años, el hombre, a pesar de pertenecer a la misma especie animal que nosotros, fue todo un éxito. Había estado evolucionando del estado antropoide al estado humano como un cazador-recolector con un eficiente estilo de vida, que de haber continuado en la misma línea, le habría permitido celebrar muchos millones de años de existencia.  Pero tal como está el mundo, y a juzgar por lo que la mayoría de ecologistas piensan, su oportunidad de sobrevivir
incluso un siglo más disminuye cada día con las actividades que lleva a cabo.

Durante el breve periodo de algunos miles de años en el que el
hombre se ha ido alejando del estilo de vida al que la evolución lo había adaptado, no sólo ha causado estragos en el orden natural de todo el planeta, sino que además ha logrado destruir el evolucionadísimo sentido común que había guiado su conducta a lo largo de todos aquellos siglos.
Gran parte de su sentido común ha sido socavado sólo recientemente a medida que los últimos
secretos de nuestra capacidad instintiva han sido arrancados de raíz y sometidos
a la perpleja mirada de la ciencia. Cada vez con más frecuencia nuestro sentido
innato de lo que es mejor para nosotros es estropeado por el recelo, mientras
que el intelecto, que nunca ha conocido demasiado nuestras necesidades reales,
decide lo que debemos hacer. (...)

Aquí, "correcta"significa aquello que es adecuado para el antiguo continuum
de nuestra especie, ya que se adapta a las tendencias y expectativas con las que hemos evolucionado.
Las expectativas, en este sentido, se encuentran tanto en el hombre como en su propio diseño.
Sus pulmones no sólo contienen aire sino que puede decirse que son una expectativa de él;
sus ojos son una expectativa de los rayos solares de una específica longitud de onda a través de los cuales ve todo lo que le conviene ver en las horas adecuadas para su especie;
sus oídos son una expectativa de las vibraciones causadas por los eventos que probablemente más
le conciernen, incluyendo las voces de otras personas;y su propia voz es una expectativa de unos oídos
que funcionan a su vez de manera similar. La lista es infinita: la piel y el cabello impermeables, una expectativa de la lluvia; el vello en la nariz, una expectativa del polvo; la pigmentación de la piel, una expectativa del sol; el mecanismo de la transpiración, una expectativa del calor; el mecanismo
coagulador, una expectativa de los accidentes en la superficie del cuerpo; un sexo, una expectativa del otro sexo; un mecanismo de reflejos, una expectativa de la necesidad de reaccionar rápidamente en una situación de emergencia. (...)

Las expectativas con las que afrontamos la vida están relacionadas de un modo inextricable con las tendencias (por ejemplo, a lactar, a evitar un daño físico, a gatear, a explorar, a imitar). A medida que vamo sexperimentando el trato y las circunstancias esperadas, la colección de tendencias que hay en nosotros interactúan con ello, de nuevo como la experiencia de nuestros antepasados la han preparado para hacer. Y cuando las expectativas no se ven cumplidas, las tendencias correctivas o compensatorias
se esfuerzan por restablecer la estabilidad.

Este continuum humano puede definirse como la secuencia de experiencias que corresponde a las expectativas y tendencias de nuestra especie en un entorno consecuente con aquello en lo que esas expectativas y tendencias se formaron.

El papel de una cultura en la vida humana es tan legítimo como el de un lenguaje. Ambos se inician con la expectativa y la tendencia de encontrar la satisfacción en el entorno. La conducta social de un niño
se desarrolla entre las influencias esperadas y los ejemplos dados por la sociedad en la que vive.
Sus instintos innatos también lo empujan a hacer aquello que él percibe que los demás esperan de él."

Y aquí una entrevista suya:

https://www.youtube.com/watch?v=mmnrTBFu6hg
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Re: Nuestros hijos y nosotros

Rafael Romero
Luego la primera pregunta que cada cual debe hacerse es:
¿Que comunicamos a nuestros hijos que esperamos de ellos?

No lo que pensamos o deseamos, si no lo que les decimos o les transmitimos por lenguajes no verbales que queremos.
¿Cuales son nuestras fortalezas y cuales nuestras debilidades, nuestros miedos?
¿Como les enseñamos a afrontar la vida, los acontecimientos buenos y los malos?
¿Como les enseñamos a compartir, a luchar por lo que es nuestro y a empatizar con los que nos rodean?


Con todo, Natalia, eso es solo una parte de la ecuación.
Los niños no son un libro en blanco sobre el que escribimos sus padres, sus maestros y sus amigos, cada cual viene con una serie de aptitudes, habilidades o tendencias y que tarde o temprano acaban aflorando (de una u otra manera, para bien o para mal).

Y nuestros hijos al final son una parte el reflejo de su entorno (principalmente el familiar, pero no el único) y otra buena parte el fruto de sus propias decisiones, tanto si han tenido la libertad necesaria para tomarlas como si no la han tenido y no se han revelado contra ella, cediendo a la obediencia.

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Re: Nuestros hijos y nosotros

Kanbei
En respuesta a este mensaje publicado por sorella
http://prdlibre.blogspot.com.es/2014/12/de-simone-weil-xu-lizhi.html
Prado Esteban, a través del twitter de Félix Rodrigo Mora.:

"El advenimiento de la sociedad de los esclavos felices es una de las experiencias más aterradoras en que está inmersa una humanidad que ha perdido el deseo de usar sus facultades humanas con tal de huir del dolor de conocer su condición.
El trabajo es una necesidad humana primaria, dignifica y eleva cuando es libre y sirve para cubrir las elementales exigencias de nuestra naturaleza y las de los cercanos. El trabajo civilizado incluye la producción de lo necesario en el plano material y en el inmaterial, lo necesario para uno mismo y para otros, comprende las obligaciones con aquellos con los que nos unen lazos de amor, cercanía  y convivencia, obligaciones que son también trabajo. Pero lo que llaman trabajo en el presente no es sino una actividad sin alma que no está destinada a satisfacer las demandas naturales de la vida sino que se opone con fuerza a ella, no construye la vida sino que la destruye y no mejora al sujeto sino que lo liquida.
¿En qué momento de delirio y enajenación fuimos convencidas las mujeres de que esa actividad destructiva estaba cargada de benéficos efectos? ¿Cómo es posible que criemos a nuestros hijos con el permanente objetivo de que sean eficaces vendiéndose en ese mercado de esclavos?"

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Querido lector, si caíste por casualidad en este foro ya es demasiado tarde. No te molestes en entender el pico del petróleo, a partir de ahora podrás grabar con tu móvil secuencias terriblemente bellas de la Tercera Guerra Mundial. Sonríe!
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Re: Nuestros hijos y nosotros

Crosscountry
Usuario Bloqueado
En respuesta a este mensaje publicado por sorella
Lo único bueno de la vida es la infancia si esta falla por cualquier motivo, la has cagao... y por muy buena que sea la infancia lo que viene despues es un asco...

que lo pinten como quieras... y doy gracias que yo tuve... una buena infancia...
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