Nuevo Statistical review de BP 2016

[alb.]

Bihor escribió

Es por eso que quería las previsiones anteriores, aunque un acierto o un fallo anterior no garantiza nada, al menos podemos ver "por dónde iban los tiros", lo dicho más de una vez, en una caída de 1Km, todo va bien hasta el último metro...

Perdon... se me paso poner el enlace. Aunque veo que  Mr Mindundi ha estado al quite.

De todas formas se pueden descargar todos los documentos de BP en este enlace.

http://www.bp.com/en/global/corporate/energy-economics/energy-outlook-2035/energy-outlook-downloads.html

Disculpa, si es ley, ni tan siquiera el rey está exento de cumplirla. Puede que tú no tengas que hacer la declaración de la renta por no llegar al mínimo, pero si sigues aumentando tus ingresos, tendrás que pagar, sí o sí. Puedes hablar que aún no se ha alcanzado el umbral, pero te puedo asegurar, como te puedo asegurar que dentro de un siglo ambos estaremos criando malvas, que también a las renovables les llegará su momento.

¿Tambien esta el rey obligado a cumplir al ley de Moore?
La ley de Moore o la ley de incrementos decrecientes, no son leyes fisicas y no son universales. Son fenomenos que se han observado en algunas ocasiones.

Siguiendo con el ejemplo del aire... la extraccion y consumo de aire de la atmosfera ha aumentado de manera paralela al consumo de combustibles fósiles. Si embargo, este incremento en el consumo no se ha traducido en una perdida de rendimiento.  El aire no se ve afectado por esta ley.

 

Por cierto, me encanta que hayas tú mismo asegurado que existe la TRE y que es muy importante. En el caso de los combustibles fósiles nos encontramos ya con un momento de TRE en retirada, mientras que con las energías renovables aún estamos en fase de mejora de la TRE, nadie te ha discutido en ningún momento ésto, al menos yo no.

Yo no he dicho que sea importante o que valga para algo. Que la TRE de las renovables este aumentando segurame sea cierto.(O lo seria si alguien consiguiera definir la TRE y calcularla). Pero eso no significa nada.

Entiendo que en el curso de la redacción uno se vaya dando cuenta de sus propios errores, pero me parece, y no deja de ser una suposición mía, que tu última afirmación es excesiva, y al menos, creo que estaría mejor que afirmarlo tan rotundamente, dejarlo como una suposición tuya o un deseo, ambos me parecerían muy válidos.

No se de que error me hablas. Si me hubiera dado cuenta de algun error durante la redaccion de mi comentario lo hubiera corregido, antes de enviarlo.(No seria la primera vez)

Alb, es multiplicar por 4 las instalaciones actuales, no las de hace 10 años, no confundamos términos.

Son 20 años no 10.  Lo que supone duplicar las instalaciones cada 10 años. Lo cual es un reto sumamente sencillo.

Por cierto, los pocos pelos que me quedan se me han puesto como escarpias al leer "Solo hay que aumentar el ritmo al que estamos instalando las renovables en un 60%". Estamos a plena máquina y sin resuello, y dices que hay que aumentar el ritmo... j_d_r, los negreros de las galeras eran unas monjas de la caridad a tu lado.

Veo que no conoces cual es la realidad de las renovable.
En el 2015 se instalaron 51GW de paneles fotolvoltacios. Esto  implica que hay un sector capaz de producir el silicio, los paneles, los inversores, elaborar proyectos, instalar etc etc.. al menos 51GW.

¿Este sector fotovoltaico ha tocado techo con esos 50GW y no sera posible aumentar su capacidad?

Pues no, todas las empresas de sector estan invirtiendo grandes cantidades de dinero en aumentar la producción. Se están desarrollando nuevas instalaciones de produccion de silicio, de produccion de paneles, etc etc.
Se estima que se instalaran en el 2016 unos 65GW, un crecimiento del 30% en la capacidad.
Esta estimacion no se hace confiando  en las hadas, sino a partir de los proyectos que ya se están construyendo.
El sector fotovoltaico lleva decadas creciendo por encima del 30% anualmente   ¿y te parece difícil que crezca un 60% en 20 años? Eso lo hará en menos de 2.

En el caso de la eólica el crecimiento no es tan explosivo. Solo ha crecido un promedio del 22% anual en la ultima década. Así que  en lugar de 2 años le llevara 3 años

alb. escribió

No creo se se necesite recurrir a las hadas del bosque para pensar que se podran instarlar 50Mtep anuales de aqui al 2035 de su escenario base... o los 100Mtep/año del escenario de transición rápida.

¿no te parece soñar con hadas el pensar en esos escenarios, a la lechera también le salían las cuentas...? Bueno, cada cual con sus sueños húmedos.

Si la lechera esta vendiendo 48 jarras de leche al dia. Ha comprado una vaca mas y tiene nuevos clientes que le han pedido mas leche... no parece descabellado ni una utopia pensar que pueda llegar a vender algun día 50 jarras de leche.

En el 2015 se instalaro renovable capaces de producir 48Mtep/año,El escenario basico de BP implica que se instalen anualmente renovables capaces de producir 50Mtep/año.

No parece algo tan descabellado.

[Rafael Romero]

Dario, nada más cierto.

Este informe se basa en "lo que es necesario para que se cumpla el objetivo".

¿Cual es el objetivo?
Cubrir la demanda prevista en 2035.

¿Cual es la demanda prevista para 2035?
En la misma página de BP indican que en su escenario base la demanda energética habrá crecido un 34%.

¿Que justifica ese crecimiento de la demanda?
Lo dicen bien claro sólo empezar:
"The extra energy is required because of the expected growth in the world economy as well as the rising global population."


Es decir, como que la población crecerá, la economía crecera, por tanto, la demanda crecerá y como la demanda crecerá está demanda deberá ser cubierta por A+B+C+D... y así hasta cubrir lo que sea necesario...

Como decía el personaje de Toy Story. HASTA EL INFINTO Y MÁS ALLÁ

¿Cómo se va a cubrir?
Eso, simplemente no es relevante para el informe. Lo importante es hacer cuadrar los números.

Si, Bihor, si, son los cuentos de la lechera.
No hace falta darle más vueltas ni más cancha a este tipo de informes.


http://www.bp.com/en/global/corporate/energy-economics/energy-outlook-2035/energy-outlook-to-2035.html

[Bihor]

En efecto, y como bien se dice que no hay peor sordo que el que no quiere oir, seguiremos adelante.

Le he echado un ojo al enlace del Outlook de BP que nos pasas, y hay algo que no me cuadra mucho en el resumen global de previsiones titulado "Annual demand growth by fuel type" (por cierto, las renovables e hidro son "fuel" ) con respecto a su gráfico de previsiones que nos acercó clavivs, os comento:

En el gráfico se veía incrementos del consumo de petróleo, gas, nuclear, hidro y renovables, que podrían corresponder a los datos del gráfico, pero en el resumen indican un aumento del carbón del 0.5%, mientras que en el gráfico se recoge (por comparación), un descenso del consumo de carbón del 5%... ¿cómo se come ésto?

Siguiendo con datos que no me casan en absoluto, el primer resumen que aparece a la derecha es una previsión, en estos próximos 20 años de un incremento del consumo energético del 34%, incremento que no creo que se encuentre reflejado en el gráfico inicial, pues nos ponen unos resultados ligeramente por encima de los actuales.

En los siguientes gráficos nos presentan a una China que sigue aumentando su consumo, y se incrementa mucho más en el resto de Asia y resto de paises no OCDE, pero eso sí, ese aumento se logra, no como lo ha hecho China, a base de explotar el carbón, sino a base de incrementar brutalmente los recursos renovables (ójala sea así, pero me parece que los de BP y la lechera del cuento tienen mucho de común).

Otra cosa que no me casa:
China’s nuclear output increases rapidly (11.2% p.a.) over the Outlook more than doubling by 2020 and increasing nine-fold by 2035.

Nuclear output declines in the EU (-29%) and North America (-13%), as ageing plants are gradually decommissioned and the economic and political challenges of nuclear energy stunt new investments.

China tiene 23 reactores funcionando y 26 en construcción, un total de 49; Europa tiene funcionando 131 y Norteamérica 120, un total de 251 reactores operativos.

Si incrementamos un 11.2% a los 49 chinos y reducimos un 21% los 250 EU-Norteamérica... ¿cómo consiguen que la energía atómica se incremente un 1.8%?

===================================================================

A la vista de todas estas ¿¿¿previsiones???, prefiero limitarme a tomar los datos fríos ya consolidados y a partir de ello sacar mis propias conclusiones, pues las que nos ofrece esta empresa, sin entrar en análisis detallados, mal que le parezca a quien le parezca, no dejan de ser castillos en el aire.

Muchas gracias a todos, y como dije en su momento, dispuesto a dialogar, escuchar e intentar rebatir.

[alb.]

Bihor escribió

En efecto, y como bien se dice que no hay peor sordo que el que no quiere oir, seguiremos adelante.

Le he echado un ojo al enlace del Outlook de BP que nos pasas, y hay algo que no me cuadra mucho en el resumen global de previsiones titulado "Annual demand growth by fuel type" (por cierto, las renovables e hidro son "fuel" ) con respecto a su gráfico de previsiones que nos acercó clavivs, os comento:

El tiempo dira en que medida son acertados estos pronosticos. Pero los datos cuadran.
Si ves algun dato que te parece que no cuadra o que son contradictorios puede ser por dos motivos:

1) Los de BP se ha equivocado haciendo numeros y nadie se ha dado cuenta del error.
2) Los datos son correctos y ese aparente descuadre se deba a una malainterpretacion de los mismo.

¿Cual crees que sera mas probable?

En el gráfico se veía incrementos del consumo de petróleo, gas, nuclear, hidro y renovables, que podrían corresponder a los datos del gráfico, pero en el resumen indican un aumento del carbón del 0.5%, mientras que en el gráfico se recoge (por comparación), un descenso del consumo de carbón del 5%... ¿cómo se come ésto?

Ya lo explique hace unos pocos comentarios... y le puse graficos.
Primero BP hace su analisis " by fuel" en el que considera que el carbon crecerá ligeramente. Es el escenario base. Que podriamos llamar "BAU"

Luego calcula las emisiones de CO2 y ve que estas son superiores a las que se han comprometido los estados para luchar contra el cambio climatico. Entonces analiza como habría que modificar el BAU para conseguir reducir las emisiones de CO2. De hay saca el escenario "transicion rápida" que basicamente consiste en una sustitución de carbón por renovables, hidraulica y nuclear.

Resumiendo plantea dos escenarios :
1) Base o BAU, donde el carbon crece un 0,5%
2) Transición rapida, donde el uso del carbon se reduce en un 5% anual.

Otra cosa que no me casa:
China’s nuclear output increases rapidly (11.2% p.a.) over the Outlook more than doubling by 2020 and increasing nine-fold by 2035.

Nuclear output declines in the EU (-29%) and North America (-13%), as ageing plants are gradually decommissioned and the economic and political challenges of nuclear energy stunt new investments.

China tiene 23 reactores funcionando y 26 en construcción, un total de 49; Europa tiene funcionando 131 y Norteamérica 120, un total de 251 reactores operativos.

Si incrementamos un 11.2% a los 49 chinos y reducimos un 21% los 250 EU-Norteamérica... ¿cómo consiguen que la energía atómica se incremente un 1.8%?

Porque el incremento chino es anual,  mientras que el decrecimiento EEUU-EU  es en total a lo largo de los 20 años. Es decir que los reactores chinos aumentarian un 900% mientras que los EEUU-EU cae en un 21%.
Por lo que en total aumentan.
Esto se ve claramente en la grafica de pagina 38.

Los números cuadran, no se han confundido haciedo los calculos... otra cosa es si el pronostico es acertado. Las previsiones de BP siempre han sido favorables con la nuclear, siempre la han sobreestimado y todas las correcciones ha sido a la baja.( ver pagina 66). Yo creo que continua sobreestimandola. Yo creo que el crecimiento Chino apenas servira para compensar la caida de EEUU-UE y que la generacion total decrecerá o como mucho se estabilizará.

[Bihor]

alb. escribió

1) Los de BP se ha equivocado haciendo numeros y nadie se ha dado cuenta del error.
2) Los datos son correctos y ese aparente descuadre se deba a una malainterpretacion de los mismo.

¿Cual crees que sera mas probable?

Opción 3, que es por la que se opta en muchas ocasiones
3) Juntar churras con merinas, y en una ocasión se menciona una cosa y en otra ocasión otra, lo mismo que pasa, según nos comentas, en el caso del consumo de carbón.

alb. escribió

Ya lo explique hace unos pocos comentarios... y le puse graficos.
Primero BP hace su analisis " by fuel" en el que considera que el carbon crecerá ligeramente. Es el escenario base. Que podriamos llamar "BAU"

Falso: si seguimos con el BAU, el incremento no sería de 0.5%, sino de un incremento de aproximadamente 1.5 B ToE en ese periodo, si has de decir las cosas, dilas por favor de forma correcta.
Podemos retorcer todo lo que queramos los datos, coger sólo el periodo enero-marzo del año que queramos y luego extrapolarlo, si vamos a estadísticas, puedes ver las cosas como te venga en gana y así decir que las renovables seguirán hasta el infinito y más allá o lo que más te interese para que te cuadren los datos.
Por cierto, y viendo que al menos tú has estudiado todo el informe, en lugar de como yo he hecho que es ir a los gráficos resumen, ¿Qué mencionan para justificar la curva descendente del consumo de petróleo? ¿A qué se debe el decaimiento, recuperación y hundimiento del consumo de carbón? ¿sólo a que quedan más monos que una simple línea recta?

alb. escribió

Porque el incremento chino es anual,  mientras que el decrecimiento EEUU-EU  es en total a lo largo de los 20 años. Es decir que los reactores chinos aumentarian un 900% mientras que los EEUU-EU cae en un 21%.
Por lo que en total aumentan.

Glubs alb... un 900%, estos son palabras mayores, según ésto, pasarían de tener 25 reactores a 175!!!! joder con los de BP (perdón por la expresión, pero... ¡joder con los de BP!)

y el combustible para esos 175 reactores lo importan de la tercera luna de Saturno ¿no?
________________

Normal que a la lechera le casen las cuentas

[Crates]

Raquel, perdona por la tardanza en contestar.
El gráfico indica el aumento que ha sufrido los costes de explotación de los nuevos yacimientos.



Observa que desde 1985 subian a una velocidad del 0.9 % anual, pero es que desde 1999 es del orden del 10.9 % al año!
A ese ritmo, ¿cuanto costaría producir un barril dentro de 20 años?
La correlación que observamos entre coste de producción y bajada de tipos no es por el motivo que dices, es algo mucho más grave que eso. Es la muestra de que el petróleo es la base de la economía y que según va aumentando el costo de producirlo la economía se va frenando, y hasta ahora, los bancos centrales tenían la herramienta de la subida de tipos para enfriarla y evitar inflación, o la bajada para calentarla y evitar deflación. Pero ahora con tipos cercanos al cero, una economía que ya no responde a eso (deflacion) y un petróleo que aumenta su costo de producción anual a un ritmo que la mejora de la eficiencia ya no puede compensar... ahora ¿qué?... ahora nada. Sólo queda esperar y ver lo que aguanta esto.
El otro día vi por televisión a Yellen hablando de las posibles consecuencias de la salida de Gran Bretaña de la UE, con una expresión contenida que daba miedo. Estos señores y señoras conocen perfectamente el estado en que se encuentra la situación. Y cualquier evento de ese tipo puede ser el desencadenante de la tormenta que está por venir.
Los ejpertos economistas de distinto pelaje achacan la grave situación a la emisión de deuda descontrolada unos, a la codicia de los de la city y wall street otros, al abandono del oro los más disparatados... no tienen ni idea y eso es lo que más miedo da. Yellen, Dragui y demás son los actores principales pero cuando estos ya no pueden solucionar nada finaliza su interpretación, y entran en escena los generales. Así ha sido siempre y siempre lo será. No hay malos ni buenos, no hay culpables, es una situación física que nos viene a decir "hasta aquí hemos llegado".

De tus comentarios en el foro no puedo deducir tu nivel de comprensión de como funciona la economía.
Hace ya tiempo en este foro pregunté que por qué la FED no sube los tipos, y los compañeros Demóstenes y Sistudey amablemente me lo aclararon. Imagina mi nivel de ignorancia! Entoces entendí que me debía de poner las pilas si quería llegar a comprenderlo todo.
En mi caso utilicé un método infalible para llegar a entederlo: me hice las preguntas con la ingenuidad de un niño. Preguntas del tipo, pero si tenemos lugares donde fabricar el dinero ¿por qué no los empleamos para solucionar la pobreza? Por supuesto sabemos que eso no funcionaría, pero explicarlo no es tan fácil como podría suponerse dada la extrema ingenuidad del planteamiento. Sin embargo si das con la respuesta por ti mismo lo has entendido todo. Pues así he llegado a entender los fundamentales de todo el embrollo en el que estamos metidos, con la inestimable ayuda de Antonio, Gail y Knownuthing, claro está, que son mis economistas favoritos, los únicos que tienen en cuenta el petróleo en sus deducciones. Pero la cuestión es que seas capaz de posicionarte por ti misma, no porque alguien en el que confías te lo diga.

Raquel, pregunta sin miedo lo que no entiendas, para eso estamos aquí, para llegar a entenderlo entre todos.
Como diría Carlos de Castro: "todo se realimenta" jeje...
Un saludo.

[Crates]

Si me dices que es un problema físico irresoluble, entonces pensaría que puede que tengas razón y que hay que analizar detenidamente el problema para ver si realmente es irresoluble.

Sí alb, el aumento de los costes de producción es un problema físico evidentemente. Significa que ahora para producir un barril hay que invertir más cantidad de capital humano, tecnológico, energético etc y eso hay que detraerlo del resto de la economía. Como el aumento sufrido en los últimos años es tan grande (ya sabes, las manzanas fáciles se acabaron), y la mejora de la productividad ya no puede compensarlo, dime ¿que solución ves a eso? Bueno, no sé ni para que pregunto, obviamente me dirás que con los molinos y los coches electricos, y así volvemos a comenzar un diálogo circular que emprendiste hace diez años.

Por otra parte creo que se tiene a exagerar la importancia del petroleo en la economía.

Enumérame un solo bien o servicio donde no participe el petróleo en la economía global. Habría que irse a la economía de subsistencia de algunas tribus aisladas de la selva del Orinoco, pero ¿qué proporción de estos bienes y servicios participan en el PIB mundial?
alb, por dios...

[Crates]

No creo en los colapso a lo 'Mad Max'. El imperio romano no cayó en un minuto, ni en un siglo siquiera, que es por donde creo yo que van a ir los tiros.

Beamspot, en mi opinión tiendes a comparar en exceso lo ocurrido en el Imperio de Roma con la economía industrial del siglo XXI. Hacer eso es comparar la economía de EEUU actual con la de un valle de aldeas de labriegos de Bután que intercambian productos entre sí.
Está bien que el colapso de Roma lo usemos porque lo conocemos bien, y nos vale como una referencia. Pero salvando las distancias. La situación actual es infinitamente más compleja, y por lo tanto infinitamente más frágil que la de los romanos.

[Parroquiano]

+10...Los imperios, las civilizaciones, tienen velocidades vitales, en los tiempos de Roma tomaba 10 años dar la vuelta al mundo , hoy solo 10 HORAS...esa es la velocidad de nuestra caída... el asunto es que, lo anterior, solo lo comprobaremos ( incredulos) en el  momento del porrazo, y claro, ese día, ya será tarde para muchas cosas.  

[Julio]

Observa que desde 1985 subian a una velocidad del 0.9 % anual, pero es que desde 1999 es del orden del 10.9 % al año!
A ese ritmo, ¿cuanto costaría producir un barril dentro de 20 años?

Pues según Art. Berman mira por donde vamos ya...

Según afirma los costes de extracción del petróleo se han doblado desde 1990, y afirma con rotundidad que ha terminado la era del petróleo barato y que el peak oil va a llegar no por falta de petróleo sino por la imposibilidad de conseguirlo barato. Y es un tío que escribe en Forbes...

[Crates]

Los imperios, las civilizaciones, tienen velocidades vitales, en los tiempos de Roma tomaba 10 años dar la vuelta al mundo , hoy solo 10 HORAS...esa es la velocidad de nuestra caída...

Muy buena la idea resumida en esa frase Parroquiano. De las de guardar. El batacazo va ser, en terminos de la vida de un ser humano, visto y no visto. A eso algunos lo llaman "escalones"

[Crates]

Ese señor si que entra en la categoría de expertos.
Estamos fritos y no hay nada que podamos hacer... Sólo nos queda rezar, en la iglesia o en el bar según la religión de cada cual . Una pena.
Vamos a ver si al menos nos queda una década antes de que empiecen los fuegos de artificio de verdad, aunque cada vez estoy menos convencido de esto.

[Raquel]

Muchas gracias Crates, con todos aprendo aunque no pregunte XD.

Saludos.

[Crates]

Raquel, releyendo la explicación es posible que no haya quedado claro. Observa la correlacion entre el histórico de los tipos y el de lo costes de producción. Fíjate como es inversamente paralela. Según va aumentando los costos (no el precio de venta en el mercado) la economía se resiente por ello y ese es el motivo por el cual se bajan los tipos, para facilitar el acceso al crédito y que la economía no se pare por ese motivo.

 

Pero el recorrido que tenía este mecanismo ya se ha terminado con los tipos en cero o negativos.
Y ahora ¿qué?.
Una deflación crónica es tan destructiva en el largo plazo como una hiperinflación.
Para restablecer la normalidad habría que empezar a subir los tipos, pero eso en la actualidad provocaría la quiebra de los más débiles primero, y del resto después, dado que estos dependen de los otros. Es por eso que no se atreven. La única solución para volver a ganar tiempo sería la incorporación en la economía de nuevas Arabias Sauditas de petróleo muy barato de producir. De ese modo se sacaría del mercado la producción antieconomica sustituyéndolo por el económico y eso restablecería la normalidad pasada. Pero como eso sabemos que ya no puede pasar, es un problema irresoluble el asunto de los tipos de interés.
El sistema financiero y los gobiernos, se han quedado sin una de las herramientas fundamentales para controlar la economía.
Ahora están introduciéndose en el mundo ignoto de los tipos en negativo, pero eso no va a resultar, porque no resuelve el problema del inexorable aumento de los costos del petróleo.
Espero que te haya quedado más claro ahora.
Y quien dude de por qué el aumento de los costos del oil está detrás de la bajada de los tipos hasta los infiernos, debería de pensar en cual podría ser si no la anomalía que lo haya podido provocar. Ha fallado la población: no, esta crece anualmente. Y la tecnología: tampoco, esta es mas eficiente que nunca. Entonces, ¿qué puede ser sino el aumento exponencial de los costos de la materia prima clave, que es una anomalía bien identificada?
Un saludo.

[alb.]

Bihor escribió

Opción 3, que es por la que se opta en muchas ocasiones
3) Juntar churras con merinas, y en una ocasión se menciona una cosa y en otra ocasión otra, lo mismo que pasa, según nos comentas, en el caso del consumo de carbón.

No. El informe no mezcla ni confunde la cosas, sino que habla de varias cosas.

Falso: si seguimos con el BAU, el incremento no sería de 0.5%, sino de un incremento de aproximadamente 1.5 B ToE en ese periodo, si has de decir las cosas, dilas por favor de forma correcta.

Tiene razon.. no debi llamarle BAU... pense que quedaria mas claro... pero no.


 

Por cierto, y viendo que al menos tú has estudiado todo el informe, en lugar de como yo he hecho que es ir a los gráficos resumen, ¿Qué mencionan para justificar la curva descendente del consumo de petróleo? ¿A qué se debe el decaimiento, recuperación y hundimiento del consumo de carbón? ¿sólo a que quedan más monos que una simple línea recta?

Con el petroleo pasa igual que con el carbón. Según su escenario base el consumo de petroleo crece continuamente. BP no espera que haya ningún peak antes del 2035.
¿Como obtiene esos datos? Pues por un lado analiza la reservas y producciones de los países productores.
Y por otro lado analiza la demanda de los consumidores.

En su escenario transición rápida, supone que se reduce la demanda de petroleo  al ser remplazado por renovables para luchar contra el cambio climático.
Lo mismo que ocurre con el carbón, pero en menor medida.

Glubs alb... un 900%, estos son palabras mayores, según ésto, pasarían de tener 25 reactores a 175!!!! joder con los de BP (perdón por la expresión, pero... ¡joder con los de BP!)

Es posible. En los años 80 se experiento un crecimiento mucho mayor de la  nuclear. Si no recuerdo mal el documento del "el futuro de la nuclear" del MIT, planteaba un escenario en el que se construyeran 1000Reactores nucleares en todo el mundo.
De hecho ya lo esta haciendo, tiene 22 reactores en construccion y 33 en funcionamiento.(Si, en lo que lleva de año ha conectado 8 reactores nucleares)

y el combustible para esos 175 reactores lo importan de la tercera luna de Saturno ¿no?

Apuesto a que quien invierte trillones de yuans  en construir decenas o cientos de reactores nucleares  se habra planteado esta cuestión. Y si siguen adelante es porque  la tienen resuelta.
En el informe del MIT había combustible para esos 1000 nuevos reactores.

________________

Normal que a la lechera le casen las cuentas

Claro que es normal que les casen las cuentas. Pero tu decias que no te casaban las cuentas y te lo es explicado.

[alb.]

En primer lugar, recordar que correlación no implica causalidad.. Que exista cierta correlación entre dos variables no significa que una sea la causa de la otra.

Por otra parte atribuir la caída de los tipos de interés al aumento de los costes de produccion del petroleo, me parece que es exagerar la importancia de petroleo y sus costes de produccion.

Los costes han pasado de 5 a 25$/barril. El consumo per capita es de unos 3barriles anuales. Por lo que el sobrecoste es de unos 60$ anuales por persona.

Que no sepas cual es la solución a un problema no significa que este sea irresoluble.

[alb.]

crates escribió

Enumérame un solo bien o servicio donde no participe el petróleo en la economía global. Habría que irse a la economía de subsistencia de algunas tribus aisladas de la selva del Orinoco, pero ¿qué proporción de estos bienes y servicios participan en el PIB mundial?
alb, por dios...

Las tribus aisladas del Orioco tambien respiran. Nuestra dependencia con el aire es superior a la del petroleo.
En todos y cada uno de los bienes y servicios de nuestra sociedad participa el aire y ademas resulta insustituible e irreplazable.

Sin embargo, el valor económico del aire es cero y su efecto en la economía mundial es nulo.
Asi que repito, se exagera la importancia del petroleo en nuestra economía.

[Raquel]

Gracias de nuevo Crates. Cuando pusiste la grafica ya vi dicha correlación aunque supuse mal la relación que atribuías.


Alb, ¿me puedes decir cuan importante será el petróleo para dentro de 15 años? Si tenemos en cuenta solo la grafica de la inversión por barril que ha puesto Crates, para la década de los 30 solo tendríamos un margen de entre 30 a 50 $ en el cual fluctuaría el precio de petróleo. Por abajo cierra con unos 90-95$ y subiendo al 10,9%. Por arriba unos 120 a 140$, ya sabes y parafraseando: "si el coste de la energía supera el 10% del PIB...". Como dice Crates o encontramos más Arabias o (este ó es mío) encontramos una energía que pueda subvencionar a otras energías- incluida al petróleo- en los mismos términos como lo hace ahora el petróleo con las demás.

Y ya si miramos para el 2035, como en las previsiones, yo preveo -si no cambia la dinámica del coste por barril- que el petróleo deja de ser rentable, monetariamente hablando. Cada vez que fluctúe hacia arriba nos daría un síncope a la economía. Si fluctúa hacia abajo pérdidas para las compañías petroleras. Esto sería como una especie de circuito flip-flop o un transistor trabajando alternamente entre los estados de saturación y corte. Aquí nos vendría bien esa sustitución por las renovables. Cuatro BillionToe  según las graficas... se dicen pronto.

¿Tenemos ya la energía que pueda sustituir al petróleo para 2035? En las estadísticas de BP no aparece...

Saludos.

[Crates]

 En primer lugar, recordar que correlación no implica causalidad.. Que exista cierta correlación entre dos variables no significa que una sea la causa de la otra.

Buena refutación, si señor. En mi pueblo a eso se le llama sembrar la duda, sin más.

Los costes han pasado de 5 a 25$/barril. El consumo per capita es de unos 3barriles anuales. Por lo que el sobrecoste es de unos 60$ anuales por persona.

Veo que no lo entiendes. Todo el valor presente de los bienes y servicios de la economía mundial, que es una consecuencia de su evolución histórica desde que se comenzó a usar el petróleo, están ajustados a un coste igualmente histórico. La subida exponencial sufrida en los últimos años (que no es más que la manifestación de su escasez repentina) lo desbarata todo, como podemos observar en los tipos de interés y en el comportamiento anómalo del precio del petróleo. Intentar comprender el tamaño del problema desde el coste per cápita es simple y llanamente no comprender de economía física. Le pasa a muchos ejpertos que viven muy bien de vender sus análisis a los incautos.

[Crates]

Las tribus aisladas del Orioco tambien respiran. Nuestra dependencia con el aire es superior a la del petroleo.
En todos y cada uno de los bienes y servicios de nuestra sociedad participa el aire y ademas resulta insustituible e irreplazable

De todas los argumentos que cuestionan nuestra dependencia del petróleo que he oido desde que soy consciente del problema energético, ésta es sin duda la más disparatada y surrealista, sin duda superando con creces a los que no dudan de que iremos a Titán para resolver cualquier escasez futura. Gracias alb, me he reido un buen rato , aunque te creía más racional.

¿No te has parado a pensar que el aire es GRATIS?. Es decir, no hay que invertir ningún recurso físico del tipo que sea, para su obtención. Era una broma... jejeje.

[Raquel]

Jolines Alb, la has cogido con el aire -oxigeno- como ejemplo para exagerar la irrelevancia del petróleo en nuestra economía.
 
En primer lugar estamos hablando de un elemento químico que se encuentra libre en el aire y no necesita ningún tipo de transformación antes de respirarlo. De transformarlo y liberarlo a la atmosfera ya se encarga la fotosíntesis de las plantas, algas, bacterias, etc. Se podría decir que nuestra dependencia del oxigeno depende de cuan grande es la fotosíntesis en estos momentos. A priori es un ciclo renovable si no nos lo cargamos. Además, el oxigeno es de los elementos químicos mas abundantes que hay en la tierra. Tanto que transformando todo el Carbono  en CO2 nos quedaría Oxigeno. Claro, no todo el Oxigeno esta en la atmosfera al igual que todo el Carbono no esta en los combustibles fósiles.

Aparte de la dependencia del ciclo de la fotosíntesis nuestro cuerpo tiene otro tipo de mecanismo ante la escasez de oxigeno: el aumento de glóbulos rojos. Cuando tenemos mal de altura -llamado soroche en Perú- es lo que pasa mientras nos aclimatamos a la menor concentración de oxigeno. Si viajas a Arequipa te recomiendo tomarte un matesito  de coca y un traguito de pisco para que no te de el soroche.

El aire -oxigeno- no es un ejemplo comparable para demostrar la relevancia del petróleo en nuestra economía porque no es un bien escaso ahora mismo como para que nuestra economía se fije en él. Ni siquiera sería comparable a los estadios iniciales de la producción de petróleo. Y su escasez sí influiría en la economía aunque no se le pusiera precio. A menos oxigeno, antes te cansas. Ya no entro en lo insustituible que es para la vida y esta ultima para la economía.

Y no es un ejemplo comparable porque respirar no es un proceso económico que revierta beneficios a partir de una inversión. La producción del petróleo depende enteramente del proceso de extracción desde los depósitos irremplazables en los que hace eones se depositó. No hay un proceso o ciclo que tenga la capacidad de reciclar los desperdicios del petróleo para volver a ubicarlos en dichos depósitos a la velocidad con que se extrae. La producción del petróleo depende completamente de la inversión y la economía. Es un bien escaso irremplazable para la economía porque es un combustible que desde su transformación química con un comburente desprende energía. El oxigeno es un comburente que se podría remplazar en este proceso por el flúor. Incluso con este ultimo podríamos quemar vidrio pero no es económico. Romper los enlaces químicos que forma el flúor cuesta mucha energía pues es el oxidante por antonomasia. Creo que el flúor es el elemento que más muertes ha causado en su descubrimiento. ¿No ves similitud entre las renovables y el flúor en cuanto a la sustitución? Yo si y para mi el flúor no es un ejemplo que de pie a refutar tus argumentos sobre las renovables.

El oxigeno es solo un bien irremplazable para la vida en este planeta la cual se guarda bien las espaldas renovándolo. Influiría en la economía si esta depende del mantenimiento de vida en un ambiente donde la presencia de oxigeno sea artificial. Entonces aquí si podríamos hablar de la gestión económica de un recurso que a priori es escaso. Por eso su gestión es económica porque es escaso. El oxigeno, al igual que el flúor, tampoco refuta el argumento de la indispensabilidad del petróleo en la economía de hoy día.

Saludos.

[Crates]

 Jolines Alb, la has cogido con el aire -oxigeno- como ejemplo para exagerar la irrelevancia del petróleo en nuestra economía.

Nada Raquel, aparte de posibilitar todo el movimiento diario de mecancías y humanos por el mundo que posibilita el comercio del siglo XXI, proveer de todos los materiales que han posibilitado el abaratamiento y por lo tanto la accesibilidad a un sin fin de artículos antes prohibitivos para el común de los mortales, sostener todas las redes imprescindibles en la actualidad, tanto electricas como de información, en definitiva, posibilitar la viabilidad del 100% de la economía actual, para el resto el petróleo no nos sirve pa ná. Así que, no hay por qué preocuparse mujer!

El estado de negación de alb, es increible y algo digno de ser estudiado

Por cierto, curioso comentario. He disfrutado su lectura.

[alb.]

Raquel escribió

Jolines Alb, la has cogido con el aire -oxigeno- como ejemplo para exagerar la irrelevancia del petróleo en nuestra economía.

El ejemplo no es para exagerar la irrelevancia del petroleo en nuestra sociedad. Entre otras cosas porque el petroleo no es irrelevante. El petroleo es la principal fuente de energia, produce un tercio de toda la energia consumida y el 90% del transporte. Asi que es  muy importante.

Pero que sea importante no significa que sea lo unico. Hay otras muchas cosas que tambien son importantes y relevantes para nuestra economia y nuestra sociedad.
El error esta en suponer que el petroleo es un recursos especial  que determina por si solo la evolucion de la economia. Por ejemplo pesar que la crisis en España en el 2008 fue causada por la subida del precio del petroleo.
El precio del petroleo es un factor mas para explicar esta crisis... pero no el unico.Ni siquiera el mas importante.  En la crisis del 2008 el estallido de la burbuja inmobiliaria fue el principal causante de la crisis.
Se estaban construyendo tropecientasmil nuevas viviedas cada año, en un pais que cada vez necesitaba menos viviendas.  Los  precios de las viviendas eran disparatados. Estaba claro que era un timo piramidal, una situacion insostenible que acabaria reventando.

El aumento de los costes de produccion de petroleo por si solos no permiten explicar porque la economia española se hundio en el 2008.
El precio del petroleo, no es la causa de que se creara una burbuja inmobiliaria ni que esta reventase.

Con un martillo en la mano  uno solo ve clavos.... Y los peakoilers que saben de petroleo, ven que todo lo que ocurre es a causa del petroleo. Piensan que es un "superrecurso" sobre el que descansa toda la sociedad y del que depende todo. Pero la realidad es que el petroleo no tiene nada de especial, es un recurso como cualquier otro.

Si... todo depende del petroleo. Pero todo tambien depende de otros muchos recursos. Por ejemplo... el agua, el hierro, el cobre, el trigo,  el amoniaco.
¿Conoces alguna actividad, bien o servicio que no dependa del amoniaco? Quizas en esa tribu sin contactar del  Orinoco haya alguna.   Pero vivimos en una sociedad con un monton de recursos interconectados y todos dependen de todo. Como nos enseñaron los Simpson  no es posible vivir en un mundo sin zinc.
https://vimeo.com/91703983

Lo que pretendo mostrar con el ejemplo del aire, es el hecho de que todo dependa físicamente de un recursos, no significa que tenga una gran relevancia en la economía.

<quote author="crates" Todo el valor presente de los bienes y servicios de la economía mundial, que es una consecuencia de su evolución histórica desde que se comenzó a usar el petróleo, están ajustados a un coste igualmente histórico. </quote>

Exactamente a eso me refiero cuando digo que se exagera la importancia del petroleo.
Si... es consecuencia del petroleo, pero también lo es de todo el resto de los recursos consumidos por la humanidad y de otros muchos factores. Con las mismas también se podría decir.

<quiote>Todo el valor presente de los bienes y servicios de la economía mundial, que es una consecuencia de su evolución histórica desde que se comenzó a usar el zinc, están ajustados a un coste igualmente histórico.


Resumiendo:
Todo usa petroelo, pero el petroleo no lo es todo.


 
En primer lugar estamos hablando de un elemento químico que se encuentra libre en el aire y no necesita ningún tipo de transformación antes de respirarlo. De transformarlo y liberarlo a la atmosfera ya se encarga la fotosíntesis de las plantas, algas, bacterias, etc. Se podría decir que nuestra dependencia del oxigeno depende de cuan grande es la fotosíntesis en estos momentos. A priori es un ciclo renovable si no nos lo cargamos. Además, el oxigeno es de los elementos químicos mas abundantes que hay en la tierra. Tanto que transformando todo el Carbono  en CO2 nos quedaría Oxigeno. Claro, no todo el Oxigeno esta en la atmosfera al igual que todo el Carbono no esta en los combustibles fósiles.

No... el oxigeno de la atmosfera no es renovable. Si el ecosistema esta en equilibrio, todo el Oxigeno producido en la respiración sera consumido en la respiración.  Para que hubiera una produccion neta de Oxigeno tendria que haber un crecimiento neto de biomasa.  Y eso no ocurre, por eso la concentracion de CO2 va e aumento. Si hay mas CO2, significa que hay menos O2  en la atmosfera, ya que el oxigeno que forman las moléculas de CO2 a tenido que salir de alguna parte.

El agotamiento del O2 en la atmosfera depende directamente de la produccion de CO2 y por lo tanto de la quema de combustibles fosiles. Asi que es un recursos no renovable, limitado, irremplazable que estamos consumiendo.



El aire -oxigeno- no es un ejemplo comparable para demostrar la relevancia del petróleo en nuestra economía porque no es un bien escaso ahora mismo como para que nuestra economía se fije en él. Ni siquiera sería comparable a los estadios iniciales de la producción de petróleo. Y su escasez sí influiría en la economía aunque no se le pusiera precio. A menos oxigeno, antes te cansas. Ya no entro en lo insustituible que es para la vida y esta ultima para la economía.</quoite>

Veo que si ha sido un buen ejemplo porque has entendido perfectamente lo que queria explicar.
La relevancia de un recurso en la economia no viene dada por la participacion de este recurso en actividades, bienes o servicios... sino por su escasez. Por muy util y necesario que sea, si no hay escasez no tienen importancia economica.

Se argumenta constantemente que todo depende del petroleo, que esta detrás de todos los procesos, servicios o bienes de consumo.... pero eso no es un argumento valido. Aunque es cierto que todo depende del petroleo, esta dependencia por si sola no es suficiente para que sea relevante en la economía.



Y no es un ejemplo comparable porque respirar no es un proceso económico que revierta beneficios a partir . Romper los enlaces químicos que forma el flúor cuesta mucha energía pues es el oxidante por antonomasia. Creo que el flúor es el elemento que más muertes ha causado en su descubrimiento. ¿No ves similitud entre las renovables y el flúor en cuanto a la sustitución? Yo si y para mi el flúor no es un ejemplo que de pie a refutar tus argumentos sobre las renovables.

No, porque el oxigeno no se puede remplazar por fluor por las razones que has explicado.(Y si... hubo varios quimicos muertos o heridos tratado de aislar el Fluor http://eltamiz.com/2007/09/03/conoce-tus-elementos-el-fluor/ )Pero no existe ninguna razón por la que no se puede remplazar los combustibles fósiles por Renovables. De hecho ya se esta haciendo.  Y según indica el escenario "transición rápida" de BP, lo hará a gran escala en las próximas dos décadas.

La idea de que la fabricación de las energías renovables consume mas energia de la que produce, es un mito sin ningún fundamento y que ha estas alturas no tiene sentido debatir.

[alb.]

Raquel escribió

Alb, ¿me puedes decir cuan importante será el petróleo para dentro de 15 años?  

No tengo una bola de cristal y no veo el futuro. Pero los pronosticos de BP o los de Jean Laherrere, nos pueden dar una idea de por donde van los tiros.( Por cierto, son extrañamente coincidentes ambos pronosticos)

El petroleo sigue siendo la principal fuente de energia, manteniendose en torno a los 4Gtoe anuales. Pero como el consumo total de energia aumentará a costa del gas y renovables, hidraulica y nuclear; el petroleo perderá importancia relativa, pasando de representar 1 tercio de la energia primaria a ser solamente la cuarta parte.

Es decir que la transición se hará lentamente y llevará décadas o siglos. Las renovables no remplazaran al petroleo de la noche a la mañana como creen algunos.

En mi opinión, el pronostico de BP sigue infravalorando el crecimiento de las renovables( como ha hecho en todos sus pronosticos) y creo que van a crecer mas rápido.

Y ya si miramos para el 2035, como en las previsiones, yo preveo -si no cambia la dinámica del coste por barril- que el petróleo deja de ser rentable, monetariamente hablando. Cada vez que fluctúe hacia arriba nos daría un síncope a la economía. Si fluctúa hacia abajo pérdidas para las compañías petroleras. Esto sería como una especie de circuito flip-flop o un transistor trabajando alternamente entre los estados de saturación y corte.

Hace unos cuantos años yo tambien pensaba eso.  Pero ahora creo que la cosa es mas compleja para poder modelarla con un circuito tan simple.

Aquí nos vendría bien esa sustitución por las renovables. Cuatro BillionToe  según las graficas... se dicen pronto.

Los 4GToes son segun el pronosticos "transicion rapida" segun el pronostico base el petroleo aumentaria hasta 5Gtoe.
Asi que con la transición rápida las renovables ya consiguen reducir 1Gtoe de  petroleo( y otra Gtoe de carbon). A parte hidro y nuclear reducen otra Gtoe de carbon.

¿Tenemos ya la energía que pueda sustituir al petróleo para 2035? En las estadísticas de BP no aparece...
Saludos.

¿Como que no? Las renovables, hydro, nuclear y gas, va remplazando al Petroleo y al carbón.

Cabe señalar que este remplazo no es porque no haya petroleo o carbón, según los pronósticos de BP, ambas producciones podría seguir creciendo.  Sino que se remplazan para reducir las emisiones de CO2.

Si tenemos en cuenta solo la grafica de la inversión por barril que ha puesto Crates, para la década de los 30 solo tendríamos un margen de entre 30 a 50 $ en el cual fluctuaría el precio de petróleo. Por abajo cierra con unos 90-95$ y subiendo al 10,9%. Por arriba unos 120 a 140$, ya sabes y parafraseando: "si el coste de la energía supera el 10% del PIB...". Como dice Crates o encontramos más Arabias o (este ó es mío) encontramos una energía que pueda subvencionar a otras energías- incluida al petróleo- en los mismos términos como lo hace ahora el petróleo con las demás.

No se que precios ha considerado BP en sus pronosticos. Pero si los costes de inversion  son mayores de los que han previsto, entonces la produccion de petroleo sera menor y  las renovables creceran mas deprisa.

4Gtep*7barriles/tep*140$= 4T$
El PIB para el año 2035 segun BP sera 200T$. Es decir... el petroleo representaría un 5% del PIB. (Pero el petroleo solo representa un 25% de la energia). Con esos 140$/barril todavia podria quedar dentro del 10% del PIB.

[Rafael Romero]

alb. escribió

....
Pero no existe ninguna razón por la que no se puede remplazar los combustibles fósiles por Renovables. De hecho ya se esta haciendo. Y según indica el escenario "transición rápida" de BP, lo hará a gran escala en las próximas dos décadas.

La idea de que la fabricación de las energías renovables consume mas energia de la que produce, es un mito sin ningún fundamento y que ha estas alturas no tiene sentido debatir.

Ya volvemos a las andadas.

Lo que dicen los escenarios de BP no es que

alb. escribió

 "lo hará a gran escala en las próximas dos décadas"

. Lo que dicen los escenarios de BP es que lo deberían hacer para cubrir una demanda con un crecimiento previsto del 34% que en ningún caso será cubierta por los combustibles fósiles.

La pregunta es ¿es posible que lo hagan?
Esa pregunta ni se la plantea, pues no existe ninguna intención de que el interlocutor tenga la más mínima posibilidad de ponerla en duda, simplemente se da a esa frase la categoría de verdad absoluta, sobre la base de que "lo dice BP y BP no se equivoca".
Y ese es un ejercicio que realizado con conocimiento de causa y con un objetivo claro.

Tampoco se plantea ninguna duda o reflexión sobre el objetivo del artículo de BP. En realidad nadie pone en duda si es necesario cubrir ese incremento de la demanda del 34%. Simplemente se da por echo que se va a producir, porque "lo dice BP y BP no se equivoca".


Y finalmente acabamos con un nuevo hombre de paja:

alb. escribió

 "la fabricación de las energías renovables consume mas energia de la que produce"

 

¿la fabricación?
¿la fabricación de energías renovables?
¿Donde se "fabrican las energías renovables"? ¿Te estás refiriendo al sol?
¿Quieres decir que no es verdad que el sol consume más energía de la que emite hacia nosotros?
A no... que confundes fabricar energías renovables con generar electricidad y calor, ¿no?

Si lo que quieres decir es que generar electricidad y calor, mediante el uso de fuentes energéticas renovables (básicamente las fuentes primarias solares y geotérmicas, el resto son secundarias), consume menos energía de la que produce, en realidad estas diciendo que has encontrado la manera de vulnerar el segundo principio de la Termodinámica.

En realidad lo que es

alb. escribió

 "un mito sin ningún fundamento y que ha estas alturas no tiene sentido debatir." 

 es intentar rebatir la realidad que "cualquier uso de una fuente de energía, ya sea uso final o transformación, consume más energía de la que produce".

Así que esa es la conclusión de una argumentación que carece de el más mínimo fundamento y, como el resto de la misma, simplemente es humo.

Humo como el que utiliza el mago para desviar la atención de la concurrencia y que no vean el truco, no perciban el engaño.

[Crates]

Este es el tamaño del problema:



Imagen extraida de gurus blog, lejos de ser un lugar de catastrofistas picoleros.

http://www.gurusblog.com/archives/cuantos-anos-nos-quedan-en-el-planeta-tierra-de-las-principales-materias-primas/04/04/2016/

Lo que sucede es que el límite que ya está imponiendo el petróleo, hará que en el futuro baje la demanda de todos los demás recursos. Así que desde el petróleo estamos en mejor disposición de comprender lo que nos deparará el futuro cercano. Pero al mundo le va faltar de todo de aquí a poco: fosfatos, cobre, zinc, etc sobre todo porque no lo podrá pagar.

Claramente vives en un estado de negación crónica. Es como intentar hacer ver a un islamista que el paraiso repleto de virgenes a su disposición, no existe.

Y ahora das un giro inesperado y afirmas que las renovables ya nos están ahorrando consumo de petróleo... tela.
.                                          ......................................

Bueno, me despido de ustedes por unos días que estaré sin conexión.
Que lo pasen bien y os leo a mi vuelta.

[Dario Ruarte]

Les recuerdo que Hubbert (el autor del "gráfico madre de los peakoileros"), en sus estimaciones de "ya veremos que pasa" no se puso en "modo mad max".

El pensaba que la baja del petróleo se compensaba con... ENERGIA ATOMICA !!  (era lo que estaba de moda por aquel entonces, las "renovables" ni existían como concepto).

Está claro que eso no ha sido, ni será posible.

Los gráficos que asumen que "las renovables cubren el hueco" que dejarán los fósiles están en la misma categoría que las presunciones de Hubbert con la energía atómica.

En realidad NO SABEMOS si "será posible". Lo iremos descubriendo a medida que avancemos.

Lo que si creo posible es que, al menos por el momento podremos "ir tirando" porque, entre ahorros, sustituciones y mejoras tenemos bastante para hacer. Ya veremos qué pasa cuando lleguemos a las decisiones "difíciles" qué es lo que pasa.

[alb.]

Rafael Romero, ya te dije que no iba a volver a responder a tus mensajes.

[Parroquiano]

Bueno sí, el problema Dario es que la mejor forma de ir tirando es deshacerse de población consumiente de energía... y es lo que va a suceder.

ahh... y tengo la impresión que el tiempo de las decisiones difíciles ya llegó...y la primera de esas decisiones difíciles fue dar respuesta a la siguiente pregunta.

 Lugar, alguna hermosa oficina  de la City de Londres (je, es solo joda por el Brexit, la obra puede estar ambientada en el Pentágono o en una hermosa mansión del Club de Bilderberg.. ahí la escenografía le incluye orgia):


actor 1:
" Señores ...¿que vamos a hacer con todos esos países desarrapados que tienen mucho petroleo?".

actor 2:

"simple señor ...sumirlos en caos"


 aunque creo que la pregunta difícil de Dario, y que a su entender aun esta en el futuro, es

Señores ...¿que vamos a hacer con Argentina ( ponga aquí el país que guste) que no tiene mucho petroleo pero si lo consume?


"simple señor ...sumirlos en caos"


 



 

[Parroquiano]

 Oye tu ... anda a mendigar a otro lado, aquí estamos en cosas importantes...