Nuevo Statistical review de BP 2016

[Parroquiano]

 Bromas viejo...jejeje...retiro lo dicho e invito a cerveza

[Raquel]

alb. escribió

Veo que si ha sido un buen ejemplo porque has entendido perfectamente lo que queria explicar.
La relevancia de un recurso en la economia no viene dada por la participacion de este recurso en actividades, bienes o servicios... sino por su escasez. Por muy util y necesario que sea, si no hay escasez no tienen importancia economica.

Error,  el oxigeno es útil y necesario para la vida y por su abundancia en la atmosfera la economía se hace irrelevante frente a dicha relación. Lo que no se hace irrelevante frente a dicha relación es la relación que hay entre el petróleo y la economía porque prácticamente tienen ambas relaciones la misma importancia.

alb. escribió

Con las mismas también se podría decir.

Todo el valor presente de los bienes y servicios de la economía mundial, que es una consecuencia de su evolución histórica desde que se comenzó a usar el zinc, están ajustados a un coste igualmente histórico.

No y te pongo un ejemplo. La antiguas herradas de zinc ahora se llaman cubos y son de plástico. Volver a las antiguas herradas es encarecer la economía porque valen mas que los cubos de plástico. Cuando no dispongamos de plástico quizás si tengamos la misma dependencia del zinc para este mismo uso. Hasta entonces no.

A ti que te gustan tanto los gráficos podrías hacer una relación de todos los procesos económicos y los recursos utilizados. Después los dispones de tal forma que juntas todos los nodos en común conformando un árbol. Así te debería de salir los recursos troncales que utiliza la economía. Igual la energía te sale que es troncal.

Saludos.

[alb.]

crates escribió

Este es el tamaño del problema:

Si... esa imagen muestra un gravisimo problema  la mala interpretación de los Ratios R/P.

Si se divide las reservas entre la produccion anual se obtiene una valor en años.
El problema es que se malinterpreta este ratio como " El recurso se agotará en X años", lo cual es incorrecto y lo que es peor, engañoso.

El ratio R/P solamente indica el resulta de dividir las reservas entre la producción, no dice absolutamente nada sobre cuando se va a agotar ese producto.


La razón es que la produccion no es constante, ni las reservas tampoco lo son. Estas evolucionaran con el tiempo de manera difícil de preveer.


http://falaciasecologistas.blogspot.com.es/2009/07/hace-30-anos-que-quedaba-petroleo-para.html



Si lleva " quedando petroleo para 40 años" desde hace varias décadas. quizás deberiamos plantearnos que eso  que el valor obtenido de dividir reservas entre producción, no  son los años de recurso que quedan.

Pero esto grafico, demuestra que siempre se pueden empeorar las cosas.  No solo siguen malintepretando este ratio... sino que ademas lo modifican suponiendo que la produccion sufre un aumento constante. Al tiempo que se olvidan de que las reservas tambien pueden aumentar.
De esta manera consiguen unos plazos mas cortos, que son mas llamativos y meten mas miedo... pero que son aun mas irreales que los del ratio R/P.

En resumen una infografica sensacionalista y erronea para engañar a los que desean ser engañados.

[alb.]

Raquel escribió

A ti que te gustan tanto los gráficos podrías hacer una relación de todos los procesos económicos y los recursos utilizados. Después los dispones de tal forma que juntas todos los nodos en común conformando un árbol. Así te debería de salir los recursos troncales que utiliza la economía. Igual la energía te sale que es troncal.

Saludos.

Un comentario muy ilustrativo.  
Es esa la cuestion, que pensais que  hay un recurso trocal del que dependen todos los recursos. El todopoderoso petroleo del que emanan todos los demás recursos y que sin el todo lo demás desaparece. Por eso el petroleo no seria un recurso mas, sino "EL RECURSO" por excelencia.  Y todos los demás recursos no serian mas que diferentes maneras de utilizar el petroleo.

Pero no es asi... en realidad tenemos una espesa telaraña en la que todos los recursos dependen de todos y no existe un recurso tronco. Hay recursos mas utilizados que se unen a los demás por hilos mas gruesos y recursos menos utilizados, pero todos dependen de todos.
No  existe un recurso del que parta todo, y no se puede reducir todo a un único recurso.

[Raquel]

Anda Alb, vuelve a leer por que uso el plural de recurso tronco.

[alb.]

Dario Ruarte escribió

Les recuerdo que Hubbert (el autor del "gráfico madre de los peakoileros"), en sus estimaciones de "ya veremos que pasa" no se puso en "modo mad max".

El pensaba que la baja del petróleo se compensaba con... ENERGIA ATOMICA !!  (era lo que estaba de moda por aquel entonces, las "renovables" ni existían como concepto).

Está claro que eso no ha sido, ni será posible.

¿Por que la energia nuclear no cubrio el hueco de los combustibles fosiles?

Por la sencilla razón de que no hubo hueco. Hubo combustibles fósiles suficientes para cubrir la demanda de energia.

Cuando yo iba al colegio, se decia que la energia nuclear era la fuente de energia puente. Serviria para cubrir el hueco entre el agotamiento de lo combustibles fósiles y el desarrollo de las energías renovables.

Pero los combustibles fósiles todavia o se han acabado y las renovables ya se han desarrollado... asi que no ha sido necesario dicho puente.

Los gráficos que asumen que "las renovables cubren el hueco" que dejarán los fósiles están en la misma categoría que las presunciones de Hubbert con la energía atómica.

En realidad NO SABEMOS si "será posible". Lo iremos descubriendo a medida que avancemos.

Lo que si creo posible es que, al menos por el momento podremos "ir tirando" porque, entre ahorros, sustituciones y mejoras tenemos bastante para hacer. Ya veremos qué pasa cuando lleguemos a las decisiones "difíciles" qué es lo que pasa.

Seguis emperrados en que BP  ha estimado las energias renovables suponiendo magicamente crecen hasta rellenar el hueco. No es asi.

Explico una vez mas como se ha obtenido este grafico. (Que explique los datos de este informe, no significa necesariamente que los comparta)

A partir de las previsiones demograficas,  de aumento de PIB per capita y de intensidades energetica, determina como aumentara la demanda energetica por países sectores y combustibles.

Y luego a partir de los datos de reservas de combustibles por paises, determinan como evolucionará la produccion de combustibles.

¿Como calcula las renovables? Pues la minima posible.  BP es una empresa petrolera, lo que le interesa "vender" es que los combustibles fosiles y sobretodo  el petroleo sigue siendo un negocio en expansion y que la produccion y demanda de petroleo seguira creciendo. Por eso, en sus pronósticos calcula la minima cantidad posible de energia renovable.

Cuanto mayor sea la produccion renovable menor será la produccion de combustibles fosiles.
¿Y cual es la minima produccion de renovables? Pues suponer el caso en el que no aumenta la capacidad de instalar nuevas renovable. Es decir, supone que se aumentará la capacidad de la industria renovable.

Si en el 2015 las fabricas han fabricado 1000 aerogeneradores... supone no se ampliará esta capacidad y que durante los proximos 20 años se instalaran 1000 aerogeneradores anuales. En total 20.000 aerogeneradores.
Esto es ser muy pesimista, ya que es posible que se construyan o amplie la capacidad de la industria renovable. De hecho esta aumentando entorno a un 25% anual.  Es decir que al año que viene las fabricas podran  fabricar 1250 aerogeneradores, al siguiente 1560.... etc etc.


Por eso supone que las renovable aumentara 50Mtep anualmente hasta el 2035, cuando en el 2015 se aumento en 48Mtep. Suponer que el crecimiento de la capacidad renovable en los proximos 20años va a ser cero, es un valor muy pesimista.

Por eso cada año tiene que revisar al alza sus estimaciones de crecimiento renovable.  


No es que calcule la demanda de energia, la oferta fósil y piense que las renovables rellena magicamente el hueco. Sino que asume a regañadientes que las renovables le esta comiendo el pastel.

Todo esto son los datos de escenario base. Que es el único que ha presentado hasta ahora... y es el unico para el que presenta los datos tabulados en excel por paises, sectores etc..

Pero este año. A presentado un nuevo gráfico de "transicion rapida".. solo el gráfico porque  no ha dado los datos con los que lo ha elaborado. Este dato parte de la idea de que es necesario reducir las emisiones de CO2. Asi que reduce el consumo de carbon y petroleo( en menor medida)  y lo remplaza por renovables, hidraulica y nuclear.

El crecimiento que le atribuye a la renovable es mayor que en el caso base(que era nulo), pero sigue siendo muy pequeño.

No se muy bien por que ha sacado este grafico de transicion grafica, pero se coincide sorpredentemente bien con las previsiones de jean Laherrere del 2015.

Si fuera conspiranoico diria que es un reconocimieto implicito del que se acerca el peak oil y que los combustibles no podran cubrir la demanda..... pero que lo han camuflado diciendo que se reduce voluntariamente por cuestiones medioambientales.

Es algo engañoso que solo den el grafico de evolucion del consumo de energia por fuentes para el caso de "transicion rapida" y no para el caso base, que se supone que es el importante.

[Rafael Romero]

No, Dario, no se puso en modo "mad max" porque en 1956 lo que estaba en riesgo no era la producción mundial de petróleo, sino sólo la producción de los EEUU que iniciaría su declive en unas pocas décadas.
Y la alternativa nuclear se planteaba como una solución para evitar una dependencia excesiva del petróleo producido fuera de sus fronteras.

Llegó el declive y aunque se incrementó la energía nuclear producida, resultó más fácil obtener el petróleo de fuera, porque el petróleo y el gas siguen siendo mucho más versátiles que cualquier fuente de energía que simplemente genere electricidad.

Llegó el pico del petróleo mundial hacia la fecha indicada por Hubbert (dijo media década en 1956 y eso se cumplió en 2005) y siguió siendo mucho más interesante obtener petróleo y gas autóctono de cualquier manera que utiliza una fuente de energía que sólo produzca electricidad.

Dario Ruarte escribió

Lo que si creo posible es que, al menos por el momento podremos "ir tirando" porque, entre ahorros, sustituciones y mejoras tenemos bastante para hacer. Ya veremos qué pasa cuando lleguemos a las decisiones "difíciles" qué es lo que pasa.

Claro, que si... podemos seguir tirando una o dos décadas más. La cuestión es si vamos tirando para el mismo sitio, la continuidad del modelo de crecimiento infinito (incrementar la producción para cubrir una demanda creciente sin límites); o decidimos "ir tirando" para otro sitio, modificar el modelo para evitar que del "ir tirando" pasemos a "las decisiones difíciles" sin haber planteado alternativas.

Y por ahora las soluciones renovables propuestas sirven para "ir tirando" para el mismo sitio, pues no sustituyen nada, sino que se añaden a las cantidades necesarias para cubrir una demanda creciente.

[Dario Ruarte]

Rafael:

Aclaro que estoy de acuerdo en la cuestión de fondo -caso contrario ni estaría en este foro-.

Creo que "vamos tirando" pero lo hacemos en la dirección errada porque, no estamos aprovechando la energía -que aún es abundante y barata- para prepararnos para cuando, no digo ya que "sea cara"... algo peor aún... que empiece a FALTAR !!

El matiz que aporta Alb -que también entiendo y comparto en parte- es que en realidad "las renovables" son capaces de cubrir el hueco.

En el foro gustamos más de pensar en el "decrecimiento" antes que en la "sustitución". Seguramente el camino real estará en algún punto intermedio (decrecimiento Y sustitución).

Eso, asumiendo que somos capaces de sostener el modelo civilizatorio actual porque, existen un análisis que apunta que esto no será posible y, a falta de cambios AHORA en el futuro nos espera CAOS.

OK. Más o menos por ahí anda la cosa.

Asusta ver que muchas sociedades -si no TODAS- no han encarado aún este debate y, peor aún, están tomando POCAS acciones "correctivas" -sea en una dirección u otra-.

Aceptemos que muchos países -sobre todo europeos- SI están "haciendo cosas". Europa le ha dado una gran atención a:

- Aislamiento en las viviendas y uso bastante racional de la energía.
- Incorporación de renovables.

No parece suficiente -si adoptamos las premisas más severas sobre lo que nos depara el futuro- pero, es mucho más de lo que están haciendo otros.

Si una gran cantidad de países tienen TAN POCA percepción del problema -sea que opten por políticas "Pedro Prieto" o políticas "Alb"-, no harán más que agravar las condiciones GLOBALES del problema y, quizás, nos conduzcan a una CRISIS donde, incluso los buenos paguen por los pecadores.

Cuando digo que "los buenos paguen por los pecadores" pienso -por ejemplo- en una crisis de energía que afecte a EGIPTO y que termine derivando en una ENORME PRESION MIGRATORIA a Europa... una crisis que no tendría que tocar a Europa que "hizo los deberes" en el tema de la energía, la terminará pagando de todos modos con crisis humanitarias en sus fronteras (millones de egipcios tratando de ingresar a Europa) o bien, con una crisis económica global porque, algunos países relevantes se queden sin energía o caigan en el caos.

Y digo esto "con los pelos del burro en la mano" (expresión mexicana) porque estoy viviendo en primera persona y de modo directo uno de estos casos.

Por razones que no viene al caso profundizar ahora pero lo cierto es que en Argentina siempre el gas fue barato (porque había mucho y local). Esto acostumbró a la gente a consumirlo de un modo bastante irresponsable y, cuando se acabó, se optó por subvencionarlo. Como además permitían una alta inflación lo cierto es que, lo que antes era barato pasó a ser, directamente, un regalo.

Si antes se malgastaba, cuando lo regalaban el tema se profundizó.

Quién iba a ser del tonto de pagar un aislamiento decente en la casa o por un sofisticado sistema para administrar la calefacción cuando, encendías todos los calefactores que se te ocurriera en medio del otoño y los apagabas a mediados de la primavera siguiente y eso te costaba 10, a lo sumo 20 euros al mes ?... nadie.

El actual Gobierno se decidió quitar los subsidios. Aún así el gas cuesta LA MITAD que en España pero, no se dignaron ni EXPLICAR el tema ni EDUCAR a la gente en el asunto ni a dar un PLAZO LOGICO para adecuarse a ello.

De buenas a primeras lo que salía 10 dólares al mes pasó a costar 50 dólares por mes y la gente sufrió un shock próximo al paroxismo (con justa razón en muchos casos, la ignorancia se paga pero, socialmente hay que hacer las cosas pensando en los ignorantes incluso).

Algo similar nos va a ocurrir a muchos cuando la energía falte o suba de precio.

Bien sea que haya que DECRECER o que haya que CAMBIAR A RENOVABLES lo cierto es que es algo sobre lo que tendríamos que estarnos EDUCANDO Y ACTUANDO YA. Sin embargo en muchos sitios eso no ocurre y vamos a tener muchas sorpresas en el futuro.

La SOCIEDAD no puede enterarse "de un día para otro" que tiene un problema. Tiene que ser consciente YA del mismo y hay que establecer las políticas que permitan una adaptación oportuna a un "mundo nuevo" para el que, no todos, estamos preparados para vivir.

Los gobernantes "pasan de puntillas" sobre el tema -en gran medida y más fuera de Europa que en ella-.

Puse el caso de Egipto porque allí, el combustible y los principales alimentos están SUBVENCIONADOS y, cuando eso cambie la sociedad primero hará "otra plaza Tahrir" pero, esta vez el problema no será político sino ENERGETICO y, no tendrá solución. El país caerá en el caos y millones de egipcios pretenderán ir a Fuenlabrada trasladando entonces, un "problema lejano" en uno "cercano" INCLUSO para aquellos que hoy "están haciendo los deberes".

Como verás, estoy de acuerdo contigo. Tenemos que ACTUAR y hay que hacerlo PRONTO y BIEN.

En parte será con renovables y en parte de decrecimiento pero, a la gente hay que INFORMARLA Y EDUCARLA o, se llevará una dura sorpresa.

[jose1024]

El problema que le planteas a la sociedad supone cambiar de modelo y se lo pides a una sociedad muy diversa, inmersa en un proceso egoísta de búsqueda de estatus y placer, cuando no de necesidad, que ve la salida a su problema o al medio para satisfacer sus caprichos al trabajo, al negocio y a el dinero, el foco no esta en la energía, esta en el empleo y el consumo con su correspondiente retroalimentación.

La percepción del peligro suele ser la inmediata, la del premio tambien, a largo plazo las cosas pasaran o no, motivaciones a largo plazo implican análisis mas o menos complejos que no son para todos y que no encajan en los noticiarios diarios, para eso ya tenemos los documentales.

La industria eléctrica quiere instalaciones productoras que renten hoy, ahorrar tiempo para ellos es saltar a instalaciones mas eficientes gracias a las mejoras tecnológicas futuras, el modelo de pensamiento actual es fácil de seguir, beneficios y o subvenciones, hoy.

Lo que quiero decir es que entiendo que los problemas de mañana con las dinámicas de hoy difícilmente van a ser enfrentados.

[Rafael Romero]

Dario, coincidiendo en casi todo, podemos centrarnos en las discrepancias o dejarlas de lado.

Creo que la opción más sensata sería dejarlas de lado. Y empezar a trabajar para mitigar los riesgos allí donde están, allí donde apuntas que vendrán (que también coincido).

Pero para dejarlas de lado y poder ayudar a que el mensaje cale, prenda, en la sociedad y la población aprenda y asimile nuevos hábitos de vida, hay ciertos mensajes que creo que puedes entender que hay que combatir a fuego y hierro.

El mensaje de "¡¡Tranquilo majete en tu sillón, que las renovables van a ser la solución!!", que es el de Alb, espero que entiendas que, aun en el mejor de los escenarios, sólo ayuda a quienes quieren continuar con el status quo actual, y cambiar de modelo energético sin cambiar nada en el fondo. Ese mensaje que en el fondo se quiere transmitir tiene terribles consecuencias.

Porque en el fondo tenemos dos opciones, Dario.

Podemos intentar cambiar algo, empezando por ayudar a que la población APRENDA, asimile, tome conciencia de la situación, que creo que es lo que apuntas. Para lo que necesitaríamos tiempo y esfuerzos ingentes, colaboración de mucha gente de buena voluntad y de los propios estados así como de las corporaciones multinacionales. Y sería necesario cambiar el modelo global de forma rápida. Y ahí depende de que iniciativas renovables pueden ayudar, nunca las grandes instalaciones globales o transnacionales.

O podemos empezar a EDUCAR o ALECCIONAR a la población para que se prepare ante el peor escenario, para el que ya podemos empezar a expulsar a gente a mansalva (a millones en Europa) cavar buenas zanjas, levantar amplios muros y prepararnos para defender cada centímetro cuadrado con uñas y dientes. Para esta, hace falta menos tiempo, no hace falta informar, sino desinformar, y hace falta mucha mala leche y pocos escrúpulos.

Ahí no hay termino medio.  Será una u otra.
Mi preferencia es la primera, de ahí algunas de las discusiones con Javier sobre el tema.

Pero cada año que pasa y cada vez que un político (sobretodo los que se autodenominan de "izquierdas") habla para no afrontar las situación, sino para esquivarla, mofarse de ella o simplemente eludirla por no ser conveniente a sus intereses electorales, nos acercamos más a la segunda de forma irremediable. Y la lógica me dice que el proceso sigue, y seguirá, acelerándose hacia una pared MUY MUY DURA, la que menos me gusta, pero a la que nos abocan muchos y diferentes discursos.

[Crates]

En resumen una infografica sensacionalista y erronea para engañar a los que desean ser engañados.

Mis disculpas por haber insinuado en otra ocasión que argumentas con medias verdades. Ya he comprendido que no es malintención sino incapacidad para entender conceptos clave, como "económicamente extraible".
Y no deberías de utilizar la típica y zafia coletilla negacionista de "llevan décadas diciendo que se iba a agotar el petróleo", si no quieres perder credibilidad. En realidad se lleva décadas diciendo que "íbamos a llegar al cénit del petróleo" y lo sabes.
Se riguroso y no enredes, anda.

[alb.]

crates escribió

En resumen una infografica sensacionalista y erronea para engañar a los que desean ser engañados.

Mis disculpas por haber insinuado en otra ocasión que argumentas con medias verdades. Ya he comprendido que no es malintención sino incapacidad para entender conceptos clave, como "económicamente extraible".
Y no deberías de utilizar la típica y zafia coletilla negacionista de "llevan décadas diciendo que se iba a agotar el petróleo", si no quieres perder credibilidad. En realidad se lleva décadas diciendo que "íbamos a llegar al cénit del petróleo" y lo sabes.

¿Pero has leido lo que he escrito o te has quedado solo en el titulo?

En ese articulo rebato esta "coletilla negacionista", explico de donde viene y porque es erronea. Y ademas alerto de porque hay que utilizar los datos con rigor y no caer en malinterpretaciones  sensacionalistas.

El ratio R/P= 30 que daban los geologos e 1980  años era correcto riguroso y preciso. No se equivocaron.  El problema es que los periodistas, divulgadores ecologistas, profesores, politicos etc etc. Interpretaba este dato como "el petroleo se agotará en 30 años"  ( eso ponia en mi libro de ciencias naturales de la EGB).
Algunos cometían esta malainterpretación por mera ignorancia, otros la cometian conscientemente pensando que de esta manera alertarían y concienciarían  a la sociedad del problema.

Pero este maquillaje sensacionalista de los datos se volvió en contra. Al pasar el tiempo y ver que el petroleo no se habia agotado. La sociedad saco dos conclusiones erróneas y peligrosas.
1) los geologos no tienen ni idea y se equivocan siempre.
2) Nunca se va a acabar el petroleo.

Esta  malinterpretacion del R/P ha hecho  muchísimo daño y demuestra lo peligroso y contraproducente que es mostrar los datos de manera sensacionalista para intentar concienciar a la sociedad.

Pero la gente no aprende y en esa infografia se vuelve a  recurrir al  " se agotará en X años"  cuando eso no es lo que significa el R/P.
Si dices que el antimonio se agotara en el 2020  por que maliterpretas el significado del ratio R/P. Cuando llegue el 2020  y siga habiendo Antimonio, la gente pensara que lo que decías era erróneo.

He intentado explicar esto cada vez que sale el tema, y me molesta que me atribuyas esa coletilla.

Se riguroso y no enredes, anda.

¿Pones una grafica con "los años hasta el agotamiento" y cuando te explico que es incorrecto, me sales con un " se riguroso"?

No me jodas.

[Crates]

Mea culpa. Tienes razón, no te entendí bien.

Desconozco el rigor de ese gráfico. Lo puse tan solo para ilustrar el problema que vamos a tener muy pronto con la accesibilidad a una gran cantidad de recursos imprescindibles, porque no todo es petróleo evidentemente.
El autor del artículo dice: "El gráfico es alarmante ya que técnicamente a los precios actuales nos quedaremos sin muchos de los metales que hoy consumimos en pocas décadas."

Y ahí es donde está la clave, y algo que obvias a menudo. ¿Podrá la economía futura pagar un precio mucho más elevado por los recursos? That is the question. Para mí está claro que no, de ahí que el tiempo que estiman de duración de los recursos no es tan descabellado, aunque esto no hay forma de saberlo.
De todas formas alb, ¿cual es el problema que tienes por comprender que en un planeta finito es tan sólo cuestión de tiempo llegar a sus límites? Me cuesta entender ese empeño que tienes por refutar con toda clase de argumentos, la preocupación más que argumentada que mostramos algunos con este tema.
En fin... tú sabrás.

[alb.]

- Me he puesto el termómetro y marca 36,7º. Eso es que tengo fiebre... Seguro que tengo una gripe y por lo tanto que me quedan 3 meses de vida siendo optimista.

- No seas hipocondriaco. Que marque 367º no significa que tengas fiebre. Tener fiebre no implica tener gripe.. y tener gripe no significa que necesariamente vayas a morir en tres meses.

-¿cual es el problema que tienes por comprender que nuestras vidas son finitas y es tan sólo cuestión de tiempo llegar a su límite? Me cuesta entender ese empeño que tienes por refutar con toda clase de argumentos, la preocupación más que argumentada que mostramos algunos con este tema.

..........................

No tengo ningun problema para comprender que somos mortales y que el planeta tierra es finito. Pero que comprenda eso no significa que considere acertado el argumento de que te quedan 3 años de vida por tener 36,7ºC de fiebre o que el antimonio se va agotar en 4 años porque su Ratio R/P en en 2010 era de 10 año.

El autor del artículo dice: "El gráfico es alarmante ya que técnicamente a los precios actuales nos quedaremos sin muchos de los metales que hoy consumimos en pocas décadas."

Si. Eso dice... pero  que lo diga no significa que sea cierto. Hay muchos gráficos infografias, artículos por internet similares y todo son exageraciones sensacionalistas.... porque es lo que "vende".
Pero si te pones a analizar los datos veras que todos se basan en la interpretación errónea del ratio R/P. y otros muchos ademas se inventan o falsean los datos. Todo vale para obtener una gráfica impactante.

Obviamente tambien hay autores que han abordado el problema del agotamiento de los  recursos de manera mas rigurosa. Por ejemplo Carlos de Castro y su grupo de la UVA. y publican sus conclusiones en articulos "peer review".  Cuando se analiza el problema con mas rigor la situacion nunca esta alarmante, grave y urgente como muestran esos gráficos infograficos.

En mi opinión, el recurso mas limitante va a ser el cobre.  Es el que va a estar mas justo para poder desarrollar la transicion renovable.  Afortunadamente mucha aplicaciones de cobre se pueden sustituir por otros materiales. Las tuberias de cobre se puede remplazar por PVC, los cables se pueden replazar por Aluminio. etc.

La plata para el desarrollo de la fotovoltaica tambien estaria muy justa... pero ya se estan desarrollando formas de minimizar o eliminar completamente la utilizacion de plata en los paneles solares.

[Crates]

Jesusito de mi corazón, vaya con los ejemplos que sueles escoger .
Como siempre te olvidas de la cuestión económica para hacer tus argumentaciones. La cuestión que eludes es: ¿la economía podrá pagar el costo creciente de los recursos en el futuro? Ya estamos viendo un claro ejemplo con el petróleo en la actualidad de que no podrá hacerlo en algún momento, por lo tanto los recursos antieconómicos se quedarán donde están. Lo que sucede es que esto resulta muy difícil de creer, pero es así, porque la economía no es una convención o un invento humano. La deuda sí, y esa es la cuestión que debemos de entender. ¿Qué piensas de este asunto, alb?

Por ejemplo, en el hilo del pico de sudamérica se preguntan como será la producción y consumo futuro de los distintos paises. Pero es que sin tener en cuenta la economía no es posible predecir nada. Es la economía quien extrae recursos y es la economía quien los consume. ¿Y ésta como parece que va estar proximamente? Muy malita.

[alb.]

Ya puestos te hago un pequeño estudio del Antimonio. Que según esa gráfica sera el primero en agotarse.



Si vamos a los datos de USGS. Para el 2010 el ratio R/P era de 11,3 años. En el 2015 el Ratio R/P ha aumentado a 13.5 años.

http://minerals.usgs.gov/minerals/pubs/commodity/antimony/index.html#mcs

La principal razón es porque se esta dejando de utilizar como retardante de llama el plasticos.
Por eso la produccion ha caido de 187.000 a 150.000.. y por lo tanto el ratio R/P ha aumentado.

Con esta caída de la demanda, el precio también ha caído. Desde lo 6,5$/libra en el 2010 a los actuales 3,5$/libra.

El antimonio es un recurso muy poco explotado, porque tienen pocas aplicaciones. Por eso no apenas se han buscado reservas y el nivel de reservas es bajo. ¿Para que vas a buscar un recurso del que hay poca demanda, esta va decayendo y ademas cada vez el precio es mas bajo?

Aunque se utiliza pequeñas cantidades de antimonio en las baterías de Plomo. No es un elemento imprescindible o clave para fabricar baterías, y mucho menos para las energías renovables.

Pero el autor del esta infografia cogio la lista de Reservas y Producción anuales, para todos los elementos. Calculo el R/P  y como vio que al antimonio tenia un valor muy bajo lo metió sin mas en la lista.. como un metal usado en energías renovables.

Luego maquillo un poco los datos suponiendo que subiria la produccion para rebajar el R/P a 10 años. y lo presento como que el antimonio se va a agotar en el 2020. Y para apelar mas a las emociones, muestra  que alguien nacido en el 2010, se quedaría sin antimonio a la tierna edad de 10 años.

¡Pobres nuestros niños condenados a vivir en un mundo sin antimonio que hará imposibles las soluciones renovables!

[alb.]

Como siempre te olvidas de la cuestión económica para hacer tus argumentaciones. La cuestión que eludes es: ¿la economía podrá pagar el costo creciente de los recursos en el futuro?

¿Por que das por hecho que el coste de los recursos es creciente?  En algunos casos crecerá en otros decrecerá. A priori no puede dar como un hecho incuestionable que el coste de los recursos es crecientes.

Sigo con el ejemplo del antimonio. El precio del antimonio se ha reducir a  prácticamente la mitad.... Pero no solo eso. Se esta reduciendo el consumo de antimonio porque hay otros retardantes de llama mas baratos y abundantes. Como por ejemplo el hidroxido de aluminio.
Así  que ahora los recursos necesarios para hacer ignifugo a un plástico cuesta la cuarta parte que hace un par de decadas.

La idea de que cada vez todos los recursos son mas caros no es correcta.

De hecho... quitando el litio que en estos momentos esta en plena burbuja especulativa por el mercado de las baterias... el resto de metales y recursos esta mas barato que cuando se hizo ese grafico.

[alb.]

Lo que sucede es que esto resulta muy difícil de creer, pero es así, porque la economía no es una convención o un invento humano. La deuda sí, y esa es la cuestión que debemos de entender. ¿Qué piensas de este asunto, alb?

Lo planteo con otro de esos ejemplos que tanto te gustan.

El 29 de agosto de 2016 a las 2:14 A.M. Skynet toma conciencia de si mismo. En lugar de provocar guerras atomicas o juguetear con paradojas temporales, Skynet se va infiltrando en los ordenadores de todo el mundo de manera paulatina y silenciosa... y el 24 de octubre de este mismo año. Borra simultáneamente todos los datos económicos (cuentas bancarias, deudas, hipotecas, títulos acciones, saldo del movil...) de todos los dispositivos electrónicos del mundo.  No hace nada mas. El resto de sistemas electronicos sigue funcionando normalmente.


¿Que ocurriría?
¿Seria positivo o negativo para la humanidad?

[Crates]

Los costos de extracción de los recursos en algún momento deben de aumentar sin que ya nada pueda evitarlo porque la mejora en la eficiencia de la minería topa con el límite de su propia escasez, por la suma de dos factores: las vetas mejores ya han sido explotadas y los rendimientos decrecientes.
El petróleo ya ha topado con ese límite, el del antimonio no lo sé, pero a la economía le hace falta petróleo abundante y barato no antimonio abundante y barato. No hay que comparar churras con merinas.
La verdad es que ignoro la evolución de los costos de extracción de los metales y otros recursos importantes. Y cuando dices que muchos están bajando de precio, a excepción del litio, ¿a qué te refieres: a la venta en el mercado o a los costos de producción? Si es a lo primero, el motivo es porque la demanda no ha evolucionado al ritmo suficiente para sostener el precio elevado. En cualquier caso esto es relativamente irrelevante, porque el precio de venta no tiene por qué reflejar los costos reales de su explotación. Lo importante es el costo de extracción porque eso es lo que determinará la viabilidad futura de su explotación, y en última instancia, la evolución de la economía. Porque el aumento de los costos de extracción valorado en dolares, es una medida simbólica que nos habla de su propia escasez física o geológica, y esto es lo que muchos parece que no entendeis. Si los costos de producción ya no dejan de aumentar, eso significa que su escasez no hará otra cosa que ir paralelamente en aumento. Y algún día ya no habrá para todos, y la economía global basada en el crecimiento, colapsará por ese motivo. Nada nuevo lo que estoy diciendo pero la resistencia por entender esto es asombrosa.

[Crates]

¿Que ocurriría?
¿Seria positivo o negativo para la humanidad?


Has dado aprox dos meses de plazo para que Skinet realizara esa especie de quita de la deuda y anulación del sistema finaciero. Ya te digo que ni siquiera en la peor de las pesadillas picolera, esto se haría en un plazo tan breve. Porque lo que acabas de describir es un colapso total del sistema algo similar a los efectos de la caida de un meteorito.
Supongamos que Skinet tendría el sentido común de comenzar por los productos financieros más marginales y poco a poco aumentar el borrado de los más importantes. El 30 de agosto cerrarían las empresas menos productivas. El paro aumentaría y los estados comenzarían a tener problemas con la recaudación y los gastos derivados por el aumento del paro, y por lo tanto el acceso al recurso de la deuda. El 12 de septiembre planes de pensión, aseguradoras etc se declararían en quiebra. El 23 del mismo mes, las bolsas se derrumbarían, y los bancos centrales ya no tendrían con que rescatarlas. Las grandes empresas y la banca quebrarían, el desempleo sería masivo. El 5 de Octubre el flujo de energía cesa. Los estados en ese contexto ya no tendrían viabilidad y el mad max sería una realidad. El 6 de Octubre, dado que los demás sistemas electrónicos siguen funcionado por algún motivo que desconocemos, pero asumiendo esa anomalía en la ficción, se activarían los sistemas de disparo automático masivo  del arsenal atómico y el mundo dejaría de ser una realidad. No hemos llegado ni al 24 de Octubre, nuestro amigo Skinet tampoco comprendía a la perfección el mecanismo de la deuda, al fin y al cabo.

Por supuesto yo no pienso que las cosas vayan a ser así en ningún caso.

Si la energía y la población son los factores físicos que posibilita la economía, la deuda es la herramienta que sostiene la complejidad del sistema.
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Alb, pesar de que a veces me da ganas de retorcerte el pescuezo por el estado de incurable negación en el que te encuentras, da gusto poder seguir hablando de estos asuntos en el foro.
Yo no pretendo salvar el mundo porque éste es insalvable. Tan solo busco un poco de compañía en este foro (porque el peakoil es un lugar solitario) algo muy humano supongo.

Lo de retorcerte el pescuezo es una broma eh... no empecemos.

[Peaton]

 La creencia de que el hombre esta por encima de la naturaleza esta profundamente grabada en nuestro inconsciente. Ese asco fundamental sancionado biblicamente en el permiso divino de ser amos y señores de la creación es lo que hace tan difícil de aceptar los limites. Siempre hay una alternativa. No es que sea dificil de entender. Es difícil de aceptar. Si el mismo caso lo explicas con el equilibrio entre las poblaciones de zorros y conejos es mas fácil de aceptar, que no de entender. Si el gasto energético, gasto de extracción, de cazar un conejo va aumentando, el zorro puede aplicar estrategias mas eficaces de caza, o comer mas saltamontes, pero llega un momento, que se ve claro en el caso de los zorros, en el que el gasto producido por la caza no compensa las calorías ingeridas y el zorro empieza a rendir menos, a ser mas lento y mas tonto, deja de reproducirse con exito y muere. El hombre no escapa a esta relación, pero es difícil de aceptar que estamos, en nuestra esfera, igual de determinados que cualquier otro animal.

[Fleischman]

A mí me enseñaron en la facu que con suficiente capital y tecnología puedes ir creando los recursos que te hagan falta, si se acaba alguno.

Que a los zorros se les acaban los conejos, pues empiezan a comer abejonejos.

[Crates]

Totalmente de acuerdo Peaton. Excepto en lo de que siempre hay alternativa, si es que te refieres a que está en nuestra mano el poder cambiar el rumbo de las cosas. No te he entendido bien.
En aceptar, como bien dices, que somos parte de la naturaleza en todo, y que estamos sometidos a las mismas inexorables leyes que cualquier población animal, ecosistema o cualquier otro sistema del universo es algo que he comprendido en este último año. Es por eso que me he visto obligado a cambiar el discurso, porque de que me sirve engañarme.

[Peaton]

 Ja, ja. El abejonejo animal repletito de proteinas imaginarias.  Eso es lo que digo que en la facultad nos enseñan algunas patrañas, que son aplicables con sus limites y que sería de utilidad recapitular y analizar los cuentos que nos han contado.
  Lo de que siempre hay una solución es lo que nos han hecho creer, y lo que es urgente es distinguir entre lo que tiene y no tiene solución. También me parece que muchos pikoleros se pasan de frenada y piensan que cosas si que tienen solución, no la tienen.

[Crates]

  Lo de que siempre hay una solución es lo que nos han hecho creer, y lo que es urgente es distinguir entre lo que tiene y no tiene solución. También me parece que muchos pikoleros se pasan de frenada y piensan que cosas si que tienen solución, no la tienen.

¿Por ejemplo?

[Raquel]

Parece ser que el #miedo es tendencia en el foro XDDD.

[Crates]

Ya sabía que cuando reconocí abiertamente en otro hilo, ese sentimiento propio de humanos (no de robots) ante la idea de un colapso (quién si no ante ese escenario no lo tendría, salvo que fuera un tarado total), se iba a formar este revuelo con el asunto el miedo jeje. El ser humano en su conjunto es muy previsible, por eso es bastante fácil preveer lo que va a hacer en circustancias normales.

[alb.]

crates escribió

Los costos de extracción de los recursos en algún momento deben de aumentar sin que ya nada pueda evitarlo porque la mejora en la eficiencia de la minería topa con el límite de su propia escasez, por la suma de dos factores: las vetas mejores ya han sido explotadas y los rendimientos decrecientes.

Si... en algun momento todos envejeceremos y algún dia todos moriremos. Eso lo entiendo perfectamente y no hace falta que me lo expliques mas. No tengo ninguna resistencia a entenderlo.

Pero te escudas en ese algún dia, para no reconocer que  esos gráficos y artículos en los que se muestra que todos los recursos se van a agotar en breve son erróneos y sensacionalistas.

Por otro lado  generalizas la ley de los rendimientos decrecientes como si fuese una ley física e inquebrantable. No lo es, la ley de los rendimientos decrecientes solo observa en la explotación de algunos recursos en otros no.
Esta ley supone que los yacimientos deben explotarse por orden de riqueza y  no tiene en cuenta que hay otros factores que influyen en que yacimientos se explotan primero.
Por ejemplo. Los yacimientos de cobre de Cerro Muriano en Cordoba, se comenzaron a explotar varios siglos antes que los yacimientos Chilenos.Los de Cerro Muriano no eran mejores, ni tenían mejores vetas, ni era mas accesibles, ni tenían un rendimiento mayor. que los chilenos. Pero los romanos explotaban esos yacimientos porque no conocían los chilenos.

En el caso de las renovables, tampoco se cumple la ley de rendimientos decrecientes. No se instalan primero en las mejores ubicaciones y cuando estas se agotan se pasan a otras ubicaciones. Si se están instalando plantas en Chile no es porque las buenas ubicaciones de Alemania se hayan agotado. Chile tiene una insolación muy superior a Alemania.
Si se instalaban en Alemania no era porque fuera el mejor sitio sino porque daba mejores primas.

Si no se explotan los recursos por orden decreciente de rendimiento, no se cumple la ley de los rendimientos decrecientes. Es una perogrullada.

En otros casos se da la ley de rendimientos decrecientes... pero el decrecimiento observado es tan pequeño que resulta irrelevante. Durante decadas los costes de produccion del petroleo se han mantenido practicamente constantes. Si, los nuevos pozos eran algo peor o mas profundos que los anteriores... pero habia muy poca diferencia. Solo se observa decremientos significativos en recursos muy explotados.

Ademas la perdida de rendimiento puede ser compesada por otros factores.
Seguimos con el Cobre de Chile. Las minas de Codelco estan siendo explotadas intensamente desde hace un siglo. En este caso la ley de rendimientos decrecientes le esta afectando y mucho. La ley de cobre esta cayendo a buen ritmo.



Sin embargo los costes de produccion están reduciendose y la produccion aumentando.
https://www.codelco.com/codelco-reduce-sus-costos-14-7-y-eleva-su-produccion-en-3-durante/prontus_codelco/2015-05-29/150117.html

Y he puesto como ejemplo el recurso que considero mas limitante, en unos  yacimientos donde mas les afecta la ley de rendimientos decrecientes.

Asi que generalizar sin mas que los costes de explotación de todos los recursos va en aumento basandose en la ley de rendimientos decrecientes y a que "algun dia" habrá escasez me parece un error.

Los costes de produccion del petroleo están creciendo y a buen ritmo... pero no se puede extrapolar este crecimiento a todos los demás recursos.

[Peaton]

 Por ejemplo; El aumento de los costes de extracción, siendo una tendencia nefasta, es algo que lleva pasando desde los setenta y no ha impedido el crecimiento. Lo que no se distingue claramente es cual es el punto de inflexión, por eso tantos y tantos errores en las predicciones del crash. Ya van para 20 años de llamadas al monte fallidas y Pedro, el del lobo, ya no tiene ninguna credibilidad. Aunque es posible que el lobo este a la vuelta de la esquina.

[Peaton]

Si... en algun momento todos envejeceremos y algún dia todos moriremos. Eso lo entiendo perfectamente y no hace falta que me lo expliques mas. No tengo ninguna resistencia a entenderlo.

   No te equivoques, no todos envejecemos, algunos mueren jovenes.
 Quizas el mayor problema no sean, solo, los rendimientos decrecientes. Quizas el problema real sean los rendimientos crecientes, y su utilización, que provocan un crecimiento exponencial de la población y que nos colocan en una necesidad de crecimiento infinito imposible de conseguir. Con los conejos es facil de aceptar. Pero ya sabemos que nuestra estirpe es la elegida por los dioses y eso nos libra del destino de los conejos.