Nuevo Statistical review de BP 2016

[Raquel]

Crates, sea lo que fuere, lo que venga, no tengas miedo; o por lo menos, si lo has de tener que solo sea para recordarte en base a que criterio actuarias cuando aun lo puedes controlar. Que el miedo no nos nuble nuestro sol; que simplemente nos haga tornar nuestros ojos hacia el mismo horizonte que como un ancla nos ancle y no nos haga huir a la deriva. Sentir el miedo te humaniza, te hace consciente de ti y te ayuda a prevenir el abandonarte al miedo. Sentir miedo es reconocer que no puedes pronosticar todo lo que te pase en un futuro. Congelarse ante el miedo significa que tu tiempo pasa sin que tu lo sepas y que inexorablemente llegará un día en el cual no tendrás miedo pues ya no tendrás tiempo. El miedo es futuro. Calma tu miedo, calma tu futuro y presta atención al presente que te rodea. Es lo mas valioso que tienes si lo comparas con el futuro pues el futuro aun no es, el presente lo es todo y el pasado lo fue.

En serio Crates, no dejes que te atenace el miedo .

[alb.]

crates escribió

 


Has dado aprox dos meses de plazo para que Skinet realizara esa especie de quita de la deuda y anulación del sistema finaciero. Ya te digo que ni siquiera en la peor de las pesadillas picolera, esto se haría en un plazo tan breve. Porque lo que acabas de describir es un colapso total del sistema algo similar a los efectos de la caida de un meteorito.

No lo has entendido. Los dos meses de plazo es el tiempo que le lleva a skynet hackear y controlar silenciosamente todos los sistemas electronicos del mundo. Su existencia pasa completamente desapercibida. Hasta que en un milisegundo se borran todo los datos economicos. Todas las personas fisicas y juridicas  del planeta deja de tener propiedades y deudas. Todo pasa a tener saldo cero.

No tiene sentido hablar de como afectaría esto a la bolsa... ya que simplemente han dejado de existir valores. Todas las cotizaciones de todas las empresas son ahora cero. Y ademas no hay dinero en ninguna  cuenta para poder comprar acciones.


De repente, no tienes hipoteca, tu saldo de banco es cero, y solo tienes la calderilla que lleves en el bolsillo.
¿Podría la sociedad reorganizarse para sobrevivir o colapsaria y moririamos todos?

Alb, pesar de que a veces me da ganas de retorcerte el pescuezo por el estado de incurable negación en el que te encuentras, da gusto poder seguir hablando de estos asuntos en el foro.


Lo de retorcerte el pescuezo es una broma eh... no empecemos.

Lo malo es que lo de "el estado de incurable negación en el que te encuentras" no es broma. Realmente crees que mantengo mi postura por un "incurable estado de negación"

[Peaton]

 Hablando de miedo y de conejos. Hay una estrategia, ingeniosa, que utilizan los zorros para conseguir cazar mas facilmente a los conejos. A un zorro le cuesta bastante cazar un conejo sano y adulto, pero son bastante "listos". Los zorros mean en la entrada de las conejeras para provocar miedo, terror, en los conejos que viven en ellas. Los conejos se estresan, salen menos de las conejeras y acaban enfermando de estres. Lo que le facilita mucho la caza al zorro. El miedo te acerca mucho al colapso, haz lo posible para que no te nuble el entendimiento.
 

[Crates]

Claro que lo he entendido. Lo que pasa es que he querido hacer trabajar a Skinet de un modo progresivo para darle alguna oportunidad. Si sucede tal cual dices, entonces no estamos hablando de la caida de un meteorito sino de la colisión con otro planeta directamente.
La deuda es lo que da organización al sistema hipercomplejo que es la socioeconomía actual, que es un sistema que en gran parte se autoconstruye.

Si sucedira en una milesima de segundo, entonces la organización desaparecería en la siguiente milésima, y todo el entramado de esto...



... se desmoronaría por completo inmediatamente después.
¿Seríamos capaces de volver a reiniciar el sistema tras semejante caida? Por supuesto que no, porque habríamos perdido la mínima complejidad necesaria para poder hacerlo.

[Crates]

No quiero seguir dándole vueltas a este asunto. Que no se haya observado la ley en determinados recursos todavía, no significa que no se observe en el futuro, dado que no puede ser de otro modo cuando hablamos de recursos no renovables.

[Crates]

Vaya. No pensaba que tu comentario llevaba implicita una crítica. Creía que te referías a algún posible cambio en la dirección de colisión.
Es curioso Peaton. Justo cuando están quedando despejadas todas las dudas sobre todo el asunto de como se iba a desarrollar las etapas del cénit del petróleo, es justo cuando menos preocupación e interés despierta en la "comunidad". Esto de algún modo refuta lo que antes he dicho sobre la previsibilidad del genero humano. O no. Porque igual es lógico dado que hemos evolucionado con cuentos, como el de "que viene el lobo". Por lo tanto, sí somos predecibles: si el lobo tarda en llegar más de lo que me habían dicho, entonces es que aún queda mucho para su llegada. Pero, ¿y si resulta que los que nos advertían de la llegada del lobo, no estaban en disposición de saberlo con exactitud?
Mira Peaton, a mi ya me da igual el prestigio o la credibilidad de la comunidad del cénit. No albergo ninguna esperanza de que nuestro mensaje pueda calar algún día en la sociedad cuando ni tan siquiera nosostros mismos somos capaces de entederlo en su totalidad. Me basta con que mi mujer y yo lo comprendamos. Y aceptado está. Punto.

El aumento del costo si ha llegado a su punto de inflexión. Eso lo podemos ver reflejado en los tipos de interés. Es lo que explicaba antes a Raquel en este hilo. Léelo de nuevo si te apetece a hazlo si no lo has hecho.

[Crates]

Gracias Raquel por tu consejo, eres muy amable.
Te aseguro que no vivo atenazado, eso no va con mi personalidad. De hecho estoy haciendo muchas cosas que antes no hacía y me preparo como buenamente puedo para el momento. Mi miedo es el de un guerrero previo a la batalla: eso no va a impedir que coja la espada y el escudo cuando llegue el momento jeje.
Un saludo.

[Parroquiano]

Macbeth:

Comienzo a estar cansado ya del sol.
Quisiera ver destruido el orden de este mundo...
¡Que suene la campana!... ¡Vientos, soplad! ¡Ven, destrucci´on, ven!
Moriremos, al menos, vestidos de armadura.

[alb.]

crates escribió

No quiero seguir dándole vueltas a este asunto. Que no se haya observado la ley en determinados recursos todavía, no significa que no se observe en el futuro, dado que no puede ser de otro modo cuando hablamos de recursos no renovables.

Sigues dandole vueltas a lo mimos... en el futuro, algun dia, en algun momento.

Que no hayamos muerto hasta ahora no significa que no vayamos a morir en el futuro. De hecho te puedo asegurar que moriremos en algun dia.
Pero estoy practicamete seguro de que hoy no será ese dia.

Si. Ahora tenemos litio a Cascoporro y la ley de los rendimientos decrecientes no se observa.... el posible que si producen 1000 millones de vehiculos con bateria de litio su situacion sea similar a la que sufre en la actualidad el petroleo. O puede que no.

Pero vuelvo a repetir... es erroneo  extrapolar la situación del petroleo a todos los recursos.

[alb.]

crates escribió

Claro que lo he entendido. Lo que pasa es que he querido hacer trabajar a Skinet de un modo progresivo para darle alguna oportunidad. Si sucede tal cual dices, entonces no estamos hablando de la caida de un meteorito sino de la colisión con otro planeta directamente.
La deuda es lo que da organización al sistema hipercomplejo que es la socioeconomía actual, que es un sistema que en gran parte se autoconstruye.

Si sucedira en una milesima de segundo, entonces la organización desaparecería en la siguiente milésima, y todo el entramado de esto...



... se desmoronaría por completo inmediatamente después.
¿Seríamos capaces de volver a reiniciar el sistema tras semejante caida? Por supuesto que no, porque habríamos perdido la mínima complejidad necesaria para poder hacerlo.

Eso no es un argumento solo una metafora. Y ademas es una metafora poco acertada, ya que nuestro sociedad no es algo estatico, sino dinamico que se va adaptado a la situación. Que sea de una complejidad extrema y que todo este relacionado con no lo hace vulnerable sino todo lo contrario.
Es mas parecido a un ecosistema vivo y complejo, con millones de especies interrelacionadas e interdependientes. Si cae un gran meteorito que mata al 90% de los individuos el ecosistema se adapta a la nueva situacion.

Yo creo que la sociedad encontraría la forma de reorganizarse. No creo que la gente se muriese de hambre estado los supermercados llenos porque no se pudiera pagar con tarjeta.
Un petrolero cargado con 1millon de barriles de petroleo en alta mar, no sabria que hacer con el petroleo. Ni a quien pertenece.  Pero dudo mucho que se quedase abandonado en medio del mar. Al final se llevaría a alguna refinería y se procesaría.


No tengo ni idea de que como evolucionaría ni cual es esa nueva forma de organizarse... pero la sociedad se adaptaría de una forma u otra.

Y si podemos sobrevivir al impacto con otro planeta, creo que un pequeño meteorito no nos hara ni cosquillas.

[Crates]

... ya que nuestro sociedad no es algo estatico, sino dinamico que se va adaptado a la situación.

Eso parece falso. La sociedad industrial desde sus orígenes no ha hecho otra cosa que consumir cantidades crecientes de energía. ¿Donde está ahí el dinamismo? Más bien parece un comportamiento de base absolutamente estático. De momento la evidencia me da la razón a mí.

Que sea de una complejidad extrema y que todo este relacionado con no lo hace vulnerable sino todo lo contrario.

Eso tambien parece falso. Las sociedades tribales con sistemas socioeconómicos muy simples han demostrado ser las más resistentes a lo largo de nuestra historia como especie. Hay están las bonitas ruinas de muchas sociedades complejas como recordatorio de lo que digo. La evidencia parece que también me da la razón a mí.

Es mas parecido a un ecosistema vivo y complejo, con millones de especies interrelacionadas e interdependientes. Si cae un gran meteorito que mata al 90% de los individuos el ecosistema se adapta a la nueva situacion.

No. Concibes el actual sistema socioeconómico industrial como un ecosistema que ha evolucionado equilibradamente a lo largo de los milenios. Pero eso también parece falaz. Yo diría que debemos de compararnos con el comportamiento de una plaga descontrolada que no es consciente de que lo es. Entonces las cosas empiezas a verlas desde otro angulo.

Yo creo que la sociedad encontraría la forma de reorganizarse. No creo que la gente se muriese de hambre estado los supermercados llenos porque no se pudiera pagar con tarjeta.

Tras ese choque interplanetario, los supermercados estarían llenos el tiempo que dura un suspiro.

Un petrolero cargado con 1millon de barriles de petroleo en alta mar, no sabria que hacer con el petroleo. Ni a quien pertenece.  Pero dudo mucho que se quedase abandonado en medio del mar. Al final se llevaría a alguna refinería y se procesaría.

Ese "lo dudo mucho" no es más que una mera toma de posición voluntarista. Lo que sucedería es que tras semejante evento, ese barco nunca iría a ningún lugar, porque el sistema ha perdido la información en su totalidad.
El barco no sabría que hacer porque estaría a la espera de la llamada de la refinería, la refinería tampoco porque estaría a la espera de la llamada de la demanda de productos refinados, la demanda de los productos refinados tampoco a su vez porque le faltaría la demanda del consumidor, y estos a su vez necesitan de todo urgentemente, porque son seres vivos, no dioses. Y el caos sobrevendría por ese motivo en un santiamén frustando cualquier intento de reorganización.
En cierto modo, la deuda equivale a la información genética de todas las células que componen nuestro organismo. Y el hipotético evento que describes sería el equivalente a la perdida de información repentina de todas nuestras células. Las células ya no sabrían cual es su función. ¿Cuánto tiempo resistiría el organismo en semejantes circunstancias antes de su colapso?

Confías mucho en el potencial humano, claramente estás afectado de antropocentrismo y fe en el progreso. Esto también le pasa a muchos picoleros. No somos más que monos que ha sabido aprovechar muy bien la energía en detrimento de las demás especies en la competencia por los recursos, pero no tenemos ningún control de la situación en el estado actual de las cosas si ésta nos llegará a faltar. Que nos va faltar, que no te quepa la menor duda, precisamente por la perdida de la información del sistema de la que te hablo.
Vemos a los bancos centrales y gobiernos tomando decisiones y las juzgamos como correctas o incorrectas, pero en definitiva eso no hace más que reafirmar la ilusión de control en la que vivimos, el pensar que en definitiva está en nuestra mano el dirigir el destino como civilización industrial. Pero es una mera ilusión. Ni los gobiernos, ni los bancos centrales ni nadie podrá hacer nada ante un hecho de naturaleza física, no social.
Esto es algo que hasta las mentes más brillantes curiosamente no aceptan. Yo creo que es por una predisposición genética. La mayor parte de los seres humanos viven en negación. Algunos "bichos raros", no. Pero son insuficientes para cambiar el rumbo de las cosas.

[Fleischman]

crates escribió

Tras ese choque interplanetario, los supermercados estarían llenos el tiempo que dura un suspiro.

Añadiría que en Estados Unidos estarían ardiendo y la gente andaría a tiros durante el saqueo. Aunque quizá me influye el tópico, a lo mejor ellos piensan que los españoles iríamos al super vestidos de toreros...

Yo creo que pasaría algo intermedio entre la muerte inmediata y el mundo feliz. Donde el punto intermedio se situaría más a la izquierda o más a la derecha dependiendo del lugar (y de la suerte). Los americanos estarían a tiros mientras los alemanes harían cola ordenadamente...

Y como después de los romanos lo que más nos gusta es hablar de los rusos...

Algo parecido ha pasado recientemente, y a escala casi continental: cuando colapsó la Unión Soviética. No se "borraron" los rublos, pero para lo que valían... Leí en un libro que la mayor parte de la economía funcionaba de forma informal, incluso las empresas gordas. Como nadie tenía dinero, el país funcionó durante unos años mediante el trueque. Surgieron como setas empresas (por llamarlas así) que se dedicaban a gestionar el trueque entre las empresas productivas (pues la fábrica de tractores que necesita folios no podía cambiar tractores por folios).

Y funcionó. No se murieron todos. Eso sí, las pasaron putas.

[Crates]

¿Pretendes comparar el borrado total del sistema financiero, cuentas bancarias, propiedades, el dinero etc etc del mundo mundial con el "colapso" de la URSS?.
El colapso de la URSS (más bien transición) en gran medida fue planificado, y fue reversible porque se apoyó en el resto del mundo que seguía funcionado a la perfección, y que de hecho lo vio como una oportunidad de inversión. ¿En que economía nos ibamos a apoyar nosotros tras el evento que describe alb? ¿En la venusiana?

Ay mi madre... jejeje

[strogveda]

Doy fe

Esto Si lo he vívido

Las empresas (casi todas estatales) te pagaban con varios meses de retraso. Entonces cobrabas algo, más bien poco, pero para rematar la faena, la inflación galopante ya te había comido un porcentaje decente de tu mísero sueldo.
Hasta había gente que cobraban sus nóminas en, por ejemplo televisores o abono químico, según la fábrica donde trabajan.

Yo cobraba tarde, poco y ya comido por la inflación, porque su servidor en aquella época de juventud, inocencia & sueños, se dedicaba a combatir el granizo....

En fin


Historias que ya nadie se acuerda y nadie le importa

[Parroquiano]

 y como lo hicistes  para vivir?

[Crates]

Strogveda, lo que cuentas es sumamente interesante. Son las lecciones del pasado que no hay que olvidar, ahora menos que nunca. Te podrías animar a escribir algo sobre tu experiencia. ¿Quién sabe? A lo mejor hasta el mismo Antonio Turiel estaría interesado en publicarlo en su blog.

[alb.]

Lo mas parecido a ese colapso que conozco es el Fujishock que ocurrió el 8 de agosto del 1990. Los precios se dispararon de la noche a la mañana. El precio de la gasolina se multiplico por 32. Cuando volvió a venderse porque al principio no se vendía ni compraba nada ya que nadie sabia a que precio hacerlo.
Su moneda el Inti, desapareció y luego se creo el "nuevo Sol". La mayor parte de la poblacion perdió todos sus ahorros.

A pesar del Shock o quizás por el, no hubo disturbios. La gente siguió yendo a trabajar, aunque nadie sabia cuando ni como iba a cobrar. Las tiendas abrían, para sus clientes habituales,  que se llevaban los bienes de primera necesidad confiando que ya los pagarían cuando se supiera como y cuento.

En el shock provocado por Skynet,  al final se pondrían de acuerdo el responsable de la refinería con un petrolero. En una situacion normal nunca haría algo así... pero como ha saltado todas las reglas, normas y organización... pues se apañaran como puedan.

[Fleischman]

Coñe, por eso dije "algo parecido" y no "exactamente igual"...

[Crates]

En el shock provocado por Skynet,  al final se pondrían de acuerdo el responsable de la refinería con un petrolero. En una situacion normal nunca haría algo así... pero como ha saltado todas las reglas, normas y organización... pues se apañaran como puedan.

Oh, my God!!! 

[Crates]

Ya, pero es que no es ni remotamente parecido, siento resultar pesado pero al pan pan... coñe!

[alb.]

Solo hay una forma de saberlo.... libero en la red a Skynet con instrucciones precisas para acabar con la economia mundial.

En unos meses salimos de dudas.

[alb.]

crates escribió

... ya que nuestro sociedad no es algo estatico, sino dinamico que se va adaptado a la situación.

Eso parece falso. La sociedad industrial desde sus orígenes no ha hecho otra cosa que consumir cantidades crecientes de energía. ¿Donde está ahí el dinamismo? Más bien parece un comportamiento de base absolutamente estático. De momento la evidencia me da la razón a mí.

Esto te lo explica mejor Carlos De Castro y su grupo de  Energía, Economía y Dinámica de Sistemas.

http://www.eis.uva.es/energiasostenible/

Nuestra sociedad no es un sistema estático, no se puede estudiar como una estructura arquitectónica... sino que es un sistema dinámico y para estudiarla se utiliza la dinámica de sistemas.


¿Por que dices que es falso?

[Crates]

"Nuestra sociedad no es un sistema estático..."

Digo que es estática si echamos la vista atrás y observamos sus tendencias generales claras que ha descrito en el tiempo.

Si observamos el comportamiento de la sociedad industrial en su conjunto:
¿Ha decidido dejar de crecer en población en algún periodo, aunque sea para despues volver a retomarlo? No.
¿Ha decidido dejar de usar tanta energía? No.
¿Ha decidido usar menos tecnología y volver a modos de vida más sencillos? No.

¿Acaso ha descrito por ejemplo una tendencia ondulante similar a ésta?



No. Claramente la tendencia ha sido la siguiente:



Es decir, la sociedad global es estática en cuanto a que no se observa que varie su tendencia al crecimiento y a la complejidad. Es una sociedad empecinada en su comportamiento.

Sí, ya sé que mi argumentación no es muy técnica ni rigurosa que digamos. Qué le voy a hacer, nunca fui a la Uni. Esa carencia procuro contrarrestarla con sentido común y sencillez (otros dirán simpleza) en mi modo de razonar.

Y la cuestión es, cuando la sociedad en su computo global esté describiendo esta tendencia, que es la que pienso que va a tener en un tiempo no demasiado lejano...



... ¿se tratará del comportamiento adaptativo que elige una sociedad dinámica, o será simple y llanamente el ostiazo que se está pegando una sociedad estática que no elige una mierda?
Y mi intuición de hombre de pueblo mas la información recabada, me dice que más bien se tratará de la segunda opción.
Y por supuesto que esto no contradice a la dinámica de sistemas: la sociedad futura post-ostión se adaptará y seguirá su camino... en burro me temo.

"Nuestra sociedad no es un sistema estático, no se puede estudiar como una estructura arquitectónica..."

Pues a mi esto si me parece la parte de una gran estructura arquitectónica, que es la que de momento nos es revelada.



Yo diría que se va asemejando a la forma de una catedral en la que se rinde culto a la fe del progreso.

Es imposible que lleguemos a algún tipo de acuerdo porque nuestras visiones del problema son antagónicas. Tú consideras, y corrigeme si me equivoco, que el periodo en el que nos encontramos es una consecuencia lógica producto de la evolución de una especie que ha alcanzado un grado de consciencia tal, que le ha permitido transcender su animalidad al saber aprovechar la energía extrasomática. Y que el hecho de que empecemos a tener un problema con una de nuestras principales fuentes energéticas, a priori no debería de ser una cuestión irresoluble, precisamente por nuestra alta capacidad de consciencia y desarrollo.
Sin embargo, quizá debido a mi auto(de)formación a nivel de aficionado en materia de ecología, lo que observo claramente es que estamos teniendo el comportamiento de una plaga que siempre acaba mal. Por lo tanto no es un problema sino un fenómeno contra el cual muy poco o nada podemos hacer.

Y lo curioso es que cada vez soy más reticente a aceptar terminos medios, es decir, negociaciones con nuestra situación: o nos hallamos en una normalidad como especie y por lo tanto sin mucho que temer, o nos encontramos en una situación de anomalía total, y por lo tanto algo extremadamente temible.

[alb.]

Es decir, la sociedad global es estática en cuanto a que no se observa que varie su tendencia al crecimiento y a la complejidad. Es una sociedad empecinada en su comportamiento.

Esto es como decir que un Ferrari acelerando de 0 a 100Km/h en menos de 3 segundos se encuentra en una situación estática ya que su velocidad crece de manera constante.

Que la aceleración sea constante no significa que el objeto este estático.

Estático significa que no se mueve, que permanece en el mismo lugar sin experimentar cambios.
Algo que se mueve con movimiento uniformemente acelerado, no es algo estático.


Nuestra sociedad no es estatica, por mucho que te guste es simil de la cupula de palitos.

Es imposible que lleguemos a algún tipo de acuerdo porque nuestras visiones del problema son antagónicas. Tú consideras, y corrigeme si me equivoco, que el periodo en el que nos encontramos es una consecuencia lógica producto de la evolución de una especie que ha alcanzado un grado de consciencia tal, que le ha permitido transcender su animalidad al saber aprovechar la energía extrasomática. Y que el hecho de que empecemos a tener un problema con una de nuestras principales fuentes energéticas, a priori no debería de ser una cuestión irresoluble, precisamente por nuestra alta capacidad de consciencia y desarrollo.

Lo he leído 3 o 4 veces y no acabo de enterarme de que pretedes decir. Voy por partes a ver si lo traduzco.

"el periodo en el que nos encontramos" = Ahora  o mas bien nuestra civilización.


 "es una consecuencia lógica producto de"=  causado por
" de la evolución de una especie que ha alcanzado un grado de consciencia tal, que le ha permitido transcender su animalidad al saber"= capaz de

 "aprovechar la energía extrasomática." = Usar combustibles y otras fuentes de energia no humana.

Así que este párrafo me parece una trivialidad. Obviamente si el hombre no hubiera sido capaz de hacer fuego, domesticar animales de carga o construir centrales nucleares , no estaríamos en "el periodo que nos encontramos"

Toda civilizaciones humana, desde la tribu mas primitiva hasta la sociedad mas compleja,  utiliza "energia extrasomatica". Ya sean hogueras para calentarse y cocinar... o paneles fotovoltaicos en sondas interplanetarias.


Lo "alcanzar grados de consciencia" o "transcender animalidades" me parece que solo son adornos innecesarios para que suene mas grandilocuente lo que en el fondo es una trivialidad.

Y que el hecho de que empecemos a tener un problema con una de nuestras principales fuentes energéticas, a priori no debería de ser una cuestión irresoluble, precisamente por nuestra alta capacidad de consciencia y desarrollo.

No, yo no creo eso. Mi he dicho tal cosa nunca, ni tengo ni idea por que motivo me atribuyes tal cosa.

Vamos por partes porque es complicado.
"a priori no debería de ser una cuestión irresoluble"

Hay algunas cosas que podemos saber "a priori" por ejemplo que "el motor de agua" es inviable. Lo podemos saber previamente a experimentar con dicho motor. Ya que sabemos que el motor de agua incumpliria los principios de la termodinamica.  Si alguien me pide mi opinion sobre un video de un movil perpetuo... le puedo decir "a priori" (es decir, sin ver el video) que no funciona.

Pero "a priori" no podemos saber si el problema del agotamiento de los combustibles fósiles es resoluble o no.  Solo podremos saber algo a posteori. Después de analizar y estudiar todos los datos disponibles.

No entiendo muy bien a que te refieres con "debería". Es como decir.."El motor de agua debería funcionar"
¿Que significa?¿ Que me gustaría que funcionase?¿Que existe una obligación moral de que así sea?
Yo debato sobre como creo que son las cosas... no como creo que debería ser las cosas.

No, yo no pienso que como somos una especie cojonuda y debemos poder resolver cualquier problema al que no enfrentemos.

Yo pienso que a priori no se puede saber si el problema de agotamiento del petroleo es o no resoluble.. Pero después de estudiar las reservas disponibles los pronósticos de produccion, la posibilidad de remplazo por renovables etc etc.. No he encontrado ningún obstáculo que impida que haya solución. O dicho de otra forma que basándome en lo que conozco, es posible que tenga solución.
Puede que tenga solución y la encontremos... o puede que sea irresoluble pero no haya encontrado la causa de esa irresolubilidad.

Pero después de pasarme varios años debatiendo sobre el tema, que pienses que creo que el problema es resoluble "a priori" simplemente porque somos una especie muy lista... me parece bastante ofensivo.

Sin embargo, quizá debido a mi auto(de)formación a nivel de aficionado en materia de ecología, lo que observo claramente es que estamos teniendo el comportamiento de una plaga que siempre acaba mal. Por lo tanto no es un problema sino un fenómeno contra el cual muy poco o nada podemos hacer.

Veo que tu postura no se basa en datos o argumentos... sino en símiles o metáforas que te gusten. Una plaga, una cupula de palitos. etc etc.

[Crates]

Ya imaginaba que ibas a hacer énfasis en mi uso "relajado" del término, pero estamos en un foro popular no en un congreso, y esas licencias son admisibles.

Vamos a ver:

Estático: Que permanece en un mismo estado y no experimenta cambios.

Estado: Situación o modo de estar de una persona o cosa, en especial la situación temporal de las personas o cosas cuya condición está sujeta a cambios.

Por lo tanto no es incorrecto decir "que la sociedad industrial se comporta de un modo estático en cuanto a que no varía el estado de crecimiento. Mi uso es informal, lo admito, pero no falaz. Se entiende perfectamente y no merece la pena reparar en eso.

Este gráfico es mi argumento del por qué decía eso sobre ti.



La tendencia del crecimiento de la población es exacta a la descrita por el desarrollo de las plagas, la de las bacterias en una placa, etc. Nada que no sepamos a estas alturas.
El único argumento que se me ocurre para poder dudar de esto es decir que nosotros no somos bacterias por la gran diferencia en nuestros niveles de conciencia.
Pero yo dudo de esto porque, aunque a nivel individual es evidente la gran diferencia entre una bacteria, un lemin o una langosta de un ser humano, a nivel general ya no parece que estemos comportándonos de un modo distinto. Hay una evidencia que apoya lo que afirmo, pero no es concluyente, por supuesto. Mientras hemos tenido acceso a la energía no hemos hecho otra cosa que crecer, entonces ¿por qué debemos de creer que nos comportamos de modo distinto y pensar que nos espera un destino diferente? Esto daría para un debate muy largo, y posiblemente ninguna conclusión sería concluyente porque el investigador es a su vez el objeto investigado y eso es un problema.
Dices que no podemos saber si seremos capaces de sustitir los combustibles fósiles, y de ese modo parece que das por concluido el debate: no se puede saber, esa es tu conclusión.
Pero la ciencia no funciona así. Lo astrofísicos intentan predecir el destino del universo y los ecólogos el de las poblaciones. Por lo tanto es pertinente debatir sobre tan cardinal cuestión que es ni más ni menos: ¿cual es nuestro destino como civilización industrial?
De momento todo parece indicar que la sociedad industrial está describiendo la misma curva que la de una burbuja económica:



Eres tú el que debes de refutar esto... con datos y argumentos  tal y como dices que yo no hago.

 Veo que tu postura no se basa en datos o argumentos... sino en símiles o metáforas que te gusten. Una plaga, una cupula de palitos. etc etc.

Eres un cachondo.

A estas alturas yo ya no sé de que estamos discutiendo, si del petróleo, de si somos una plaga o no, del panfleto anual de BP, de la sociedad industrial o qué

[clavivs]

Con los datos de BP he hecho un pequeño estudio de la situación energética global

https://lastrescrisis.blogspot.com.es/2016/07/situacion-energetica-global-2016.html

Es bastante escueto, pero espero que sirva para hacerse una idea.

[demián]

Gracias Clavivis...
¡Buen resumen!

Lo de la caída del carbón, no sé si es tanto por la TRE o más bien porque por un lado en China el problema del smog gopeó fuerte (supongo que en la salud y en la opinón pública) y porque en EEUU pasarn dos cosas, Obama quiere dar una clara señal de reducción de CO2 y por otro lado el gas del fracking viene durante estos últimos años haciendo que la inversión en carbón se reduzca (cuestiones de apalancamiento y que una energía estaba en auge y la otra en decadencia... las inversiones fueron apostando por el gas y esto se empieza a notar de ahora en adelante)
Aunque la TRE supongo que algo tendrá que ver también
Saludos

[clavivs]

demián escribió

Gracias Clavivis...
¡Buen resumen!

Lo de la caída del carbón, no sé si es tanto por la TRE o más bien porque por un lado en China el problema del smog gopeó fuerte (supongo que en la salud y en la opinón pública) y porque en EEUU pasarn dos cosas, Obama quiere dar una clara señal de reducción de CO2 y por otro lado el gas del fracking viene durante estos últimos años haciendo que la inversión en carbón se reduzca (cuestiones de apalancamiento y que una energía estaba en auge y la otra en decadencia... las inversiones fueron apostando por el gas y esto se empieza a notar de ahora en adelante)
Aunque la TRE supongo que algo tendrá que ver también
Saludos

Cierto, cuando lo escribí estaba muy pendiente de la TRE y otras cosas y no caí en la cuenta de que el gran descenso en la producción de carbón de EEUU como bien dices se debe al auge del fracking.
Cuando termine la burbuja del fracking echarán mano de nuevo del carbón, habrá que ver entonces
si el carbón a pasado su pico o sólo era algo temporal.
Saludos.

[jaimeguada]

Sinceramente lo de la caída del carbón para mi solo tiene 2 posibilidades. Obviamente enfocadas a China:

1) Si seguían así se morían.
2) Imposible crecer a ese ritmo del 10% anual (que ya eran el 50% de la producción Mundial).

[Hertz]

crates escribió

Hay una evidencia que apoya lo que afirmo, pero no es concluyente, por supuesto. Mientras hemos tenido acceso a la energía no hemos hecho otra cosa que crecer, entonces ¿por qué debemos de creer que nos comportamos de modo distinto y pensar que nos espera un destino diferente?

Quizás porque si vemos poblaciones por nivel de desarrollo la natalidad ha caído tanto en las desarrolladas que su proyección es de decrecimiento sin necesidad de carencias energéticas que lo produzcan.