POST: ATM "Sobre la desmaterialización de la economía"

[Dario Ruarte]

Un interesante artículo de Antonio Turiel sobre la deseada -más no conseguida- "desmaterialización de la economía". Un Santo Grial de los economistas que desea conseguir un crecimiento del PBI con una menor "intensidad energética".

http://crashoil.blogspot.com/2016/04/sobre-la-desmaterializacion-de-la.html

Como bien concluye Antonio, lo más seguro es que la "desmaterialización" que está ocurriendo, sea en realidad la de la calidad de vida y la de la clase media.

Un artículo interesante, bien razonado y bien documentado.

[alb.]

Apostaria a que este articulo  ya le habia leido antes.

Es decir, según la AIE va a pasar algo extraordinario (una desmaterialización fuerte de la economía) que no se ha observado jamás y que, por las razones explicadas arriba, es físicamente imposible.

¿En serio otra vez vuelve con este rollo?
¿No quedo claro que no es imposible.... sino lo que esta ocurriendo ?

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[JavierPerez]

Este tema es uno de esos que me producen siempre división de opiniones, a medio camino entre Antonio y Alb, y os lo explico:

Por una parte, es cierto que, en conjunto, la economía se desmaterializa. No hay más que ver, pro ejemplo, mi sector, el de las artes gráficas: de lo que se imprimía a lo que se imprime hay varios órdenes de magnitud. Lo mismo sucede con el peso de los vehículos (un material que ya no se incorpora a ellos), y un montón de campos más.

la economía, evidentemente, se desmaterializa, y mucho.

El problema está en que los nuevos materiales requieren a veces más energía, y sobre todo, aojo a esto, en que se consumen en conjunto más materiales, precisamente pro la ley de Jevons, sobre la que Antonio cita mi artículo (gracias) y porque la población mundial consumidora de materiales es salvajemente superior a la de hace unos años.

Cuando había cuatro mil millones de seres humanos sobre el planeta. sólo unos mil quinientos millones consumían algo: el resto tenía un burro, comía un cuenco de arroz y quemaba leña, por resumirlo a lo bestia. Hoy, no tantos años después, somos siete mil seiscientos millones de seres humanos, de los que cinco mil consumimos productos industriales a un ritmo entre moderado y alto. En esas condiciones, ¿cómo se va a desmaterializar la economía a escala agregada? Consumimos muchos, muchísimos más materiales.

Y mientras el tema demográfico siga disparado, no habrá remedio posible ni tecnología que detenga eso. Por Jevons, por Malthus y por el sursum corda.

Salud

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Antonio Turiel]

Sí, ya vi tus argumentos en su día. De ahí lo de insistir en no quedarse en los procesos transitorios, sino tomar series un poco más largas. De otro modo uno llega a conclusiones espurias y efímeras.

[Kanbei]

 Tercero y magnífico post de Antonio Turiel sobre economía.

Si yo fuera economista estaría muy preocupado, porque físicos y geólogos están empezando a ponerle coto a la seudociencia de la economía.

Decir que la economía se está desmaterialzando es una gigantesca falacia.
La economía financiera está a punto de implosionar, de hecho lleva así 8 años, mientras los bancos centrales inventan mecanismos para apuntalar el sistema, que más pronto que tarde colapsará.

La economía del club de los países ricos, el G-7, no se está desmaterializando, se está externalizando, costes medioambientales incluidos, con resultados catastóficos en las gentes y las tierras de países abusables.

Un ejemplo, Los datos del extractivismo en México,
¿Cuál es el verdadero costo de la minería?

Podemos aplicar el ejemplo a la tierra agrícola expoliada en Argentina, Malaui, Sumatra  ...
A la industria esclavista del textil en Bangladesh, Vietnam, ... .

Los países del Club del Consumo siempre podrán disfrutar de lo expoliado, ya que han descubierto un mecanismo perfecto para seguir haciéndolo: imprimir dinero y darselo a los consumidores.
¿Qué implica que los bancos centrales nos regalen dinero "desde un helicóptero"?

Lamentablemente, los mass mierda siempre tendrán en titulares a gurús iluminados que hablan de tecnoptimismo y nueva economía.

[Dario Ruarte]

A ver... separemos un poco los tantos. Contesto este mensaje con referencia al post de Javier Pérez porque me parece que está la punta del ovillo por ese lado.

La "desmaterialización" no significa tanto como que "se usen menos materiales" para las cosas (en autos, casas o camperas) sino que, una parte del crecimiento económico se soporta -en las economías más desarrolladas- sobre "aire" (desmaterialización).

Este ejemplo ayudará a entenderlo. Una zapatilla es algo "material" que todos necesitamos y usamos. Su cantidad de "materiales" (energía e insumos) es más o menos fijo (dentro de ciertos rangos).

Pero, una zapatilla "material" cuesta unos U$S 20 pero, si le pegamos un logo de Michael Jordan "mágicamente" pasa a valer U$S 500 (y hasta U$S 1500 en las series limitadas).

- U$S 20 es la parte "material" de la zapatilla (y hasta es posible que se haga en China).
- U$S 480 (o U$S 1480 en las series limitadas) es la parte "inmaterial" de la zapatilla.

Como podrán advertir, en el PBI de EE.UU. la parte "inmaterial" de las zapatillas puede ser tanto como 30 o 300 veces las parte "material" de las mismas.

En algunos casos lo "material" se "evapora" -sería el caso de un email enviado en reemplazo de una carta física- y, allí tenemos una "desmaterialización fuerte"; en tanto que en otros lo que se suma al PBI es una marca, un logo, una moda y allí, aunque la zapatilla "física" sigue existiendo, su coste real es casi despreciable en la cuenta del PBI.

La parte "material" de un auto de Tata en la India y la parte "material" de un MiniCooper (sigue en Inglaterra la fábrica ?) es casi idéntica (poco más, poco menos) pero, el precio en el PBI de la India de un Tata es casi idéntico al de su "materia" (creo que los venden en U$S 3000) en tanto que la parte "inmaterial" de un MiniCooper es muy grande (debe rondar los U$S 22.000).

Digamos que, para la India, la "desmaterialización" de un Tata es nimia (apenas el margen comercial de ganancia) en tanto que la parte "desmaterializada" de un MiniCooper es muy grande.

Eso es la "desmaterialización" de la economía. La posibilidad de "inflar el PBI" con "aire" (modas, marcas, marketing).

El coste "material" de un iPhone no se aleja mucho del coste "material" de un móvil XinChu. Pero la parte "inmaterial" de un iPhone es brutal, cosa de la que no disfruta el XinChu. El iPhone debe costar U$S 25 y se vende en U$S 700 en tanto que el XinChu cuesta U$S 18 y se vende en U$S 70.

===

No hay modo de "desmaterializar" un móvil, o un auto, o unas zapatillas pero, si puedo "llenar de aire" (inmaterial) de marca, moda y marketing el PBI en el mundo desarrollado.

[Raquel]

Kambei,

No solo es imprimir dinero. Hay otras dinámicas además de la economía eurocéntrica. Por eso hay físicos y geólogos hablando del problema que nos acucia, que emerge para todo el mundo. Por que también es sociología pues si me dijeras que al hablar de economía o de escuelas económicas hubiera diferentes epistemes distintos al occidental, me callaría. Pero, si en un simple articulo de la Wikipedia te encuentras con que el único episteme distinto al occidental se produce en la antigüedad y la edad media entonces maaalo, pues imagínate en lares mas académicos y serios.

La Wiki.

Sería un buen ejercicio ver cuantos economistas de los que se estudian en la carrera de Economía no son personas occidentalizadas. No digo que sea malo, pero creo que habrá otro tipo de pensamiento económico serio el cual venga desde un episteme distinto. Esto sería una suma a todo el conocimiento económico ( y general) y dejaría de ser definido por este único episteme. Ya de por si, el peak oil y su narrativa es una critica a dicha centralidad y universalidad. Universalidad definida por la "transcendencialidad" que se da la propia economía occidentalizada (su propiedad de transcender más allá de todo problema y que se presenta ella misma como la más valida a la resolución de cualquier problemática inherente en cualquier punto del espacio y tiempo).

En plan general:

Yo voy mas por la dinámica social y mi conocimiento sobre ello, a groso modo, es newbie, noob, etc. No por ello me impide entender que dicha dinámica lleva a que la externalidad de costos se produzca en países donde el trabajo asalariado carece de muchos de los derechos obvios por estos lares. Y no allanemos y veamos dicha externalidad como algo bueno y desarrollista para dichos países porque también se produce trabajo coercitivo (del cual también tenemos muestras en nuestros países, en menor medida). Y lo cojonudo de todo es que los productos o la producción va ligada inherentemente a los beneficios ¿Y donde se puede sacar grandes sumas de beneficios en relación a sus costos contables y no contables? En donde hay capital acumulado o sea se y por regla general en el mundo occidentalizado. Después esto lo enmascaramos como desmaterialización de la economía sin tener en cuenta que toda esa energía consumida se ha consumido para satisfacer nuestro ego consumista y consumir los productos resultantes de dicha producción.

Ese ego que nos da el cogito ergo sum el cual vemos todo desde el ojo de Dios como si nuestro episteme fuera universalista desligado de la geografía local, tanto física como conceptual. Ese ego que categoriza el mundo bajo las categorías experimentadas en occidente y que niega las categorías propias de otros epistemologías . No es lo mismo categorizar un problema a los ojos de un economista que a los ojos de una simple trabajadora como yo. Por ejemplo, y me pongo como ejemplo, cuando he descubierto a Marx y he aprendido a pensar Marx desde mi propio ego no podría dejar de mezclar en dicho pensamiento mi propia subjetividad de genero (Pensamiento: ¿Me estoy justificando al ponerme como ejemplo?). Y ahora que empiezo a descubrir la colonialidad ( que no es lo mismo que el colonialismo aunque estén ligados) me es imposible no usarla para explicar las implicaciones que tiene en el problema que aquí discutimos. Y no es lo mismo que yo categorice todo el mundo a mis ojos que la forma de categorizar el mundo de Ángela Davis -por ejemplo- cuando esta ha estado en una posición de inferioridad y dominación en comparación de mi propia posición.

Una implicación de ello es que el ego de la civilización occidental -que bien podrían ser los economistas occidentalizados- tache de desmaterialización económica la explotación del ser humano por el ser humano mediante la externalización de costos, vaya eufemismo que se ha marcado dicho ego. Solo categoriza desde la parte de los beneficios, lo demás son bajas colaterales, como si tuviéramos que barrer la porquería debajo de nuestra alfombra, algo externo que no cuenta.

Pero claro, si pienso desde donde pienso me hace dudar de si estoy en lo cierto o no pues ese mismo ego me hace desear que sea así y que mi palabra vaya a misa o sea la ultima, etc. Soy Europea y Española, no estoy libre de ese ego pues estoy occidentalizada y no libre de critica al respecto y mi autoproclamada ignorancia en plan académico. (Pensamiento: ¿Me estoy disculpando?).

Por todo esto -y a mi parecer, soy pesada con esto y ya me esta dando por taco mi ego otra vez- no solo es un problema de recursos; es un problema de la civilización occidental la cual va a ser criticada desde la externalidad de otras epistemologías(el 75 a 80% de la población mundial a las que solo contabilizamos cuando tenemos que decir lo conejos que llegan a ser para dejar constancia de su reproducción desbocada. Solo son objeto de estudio y no sujeto, una piedra, una árbol, un recurso al fin y al cabo). Si no desinflamos ese ego de nuestra civilización global esta se nos va a desinflar en plan recursos arrastrando a los otros epistemes. O igual estos hayan visto los ojos al lobo y ya estén pensando en una respuesta...

Diría que el incremento del consumo de energía hace crecer el ego... pero es simple especulación XD.

Saludos.

PD: Antonio, hay un pequeño bug en el foro. Me ha pasado que antes se colgó el ordenador y estaba editando una respuesta antes de que Kambei escribiera la suya. Cuando he vuelto a entrar, en la respuesta de Kambei, ya escrita, aparecía el indicador de que era un post escrito por mi (circulito verde). Me imagino que se corregirá en cuanto publique esta pues algo parecido me paso otro día y al final se corrigió.

[Fleischman]

Sí, creo que los Minis los siguen haciendo en Inglaterra. Al menos en la época en que rodaron el programa de "Cómo se hace"...

En cuanto a la desmaterialización, algo me dice que cuando más rico es un país, más se puede "desmaterializar" (en el sentido que comentas de inflar el PIB de "aire"). Por aquello de la pirámide de Maslow y esas cosas: si un país pasa hambre, su aumento de PIB vendrá dado por proporcionar comida. Si pasa frío, por proporcionar calefacción. Pero cuando tienes todas las necesidades cubiertas, no pones la calefacción para pasar calor ni comes más patatas cuando ya no tienes hambre, sino que te gastas el dinero en productos cada vez más lujosos (misma materia, más "valor").

Así, a partir de un límite (cuando todas las necesidades están cubiertas), un país se puede permitir el lujo de "desmaterializarse". Hasta un límite, claro, como bien exponía Tom Murphy en su conversación con el economista exponencial.

Puede que algunos países ricos están a día de hoy entre esos dos límites.

[alb.]

Es decir, según la AIE va a pasar algo extraordinario (una desmaterialización fuerte de la economía) que no se ha observado jamás y que, por las razones explicadas arriba, es físicamente imposible.

Creo que afirmar que esta previsión económica  es "fisicamente imposible" esta completamente fuera de lugar.
No hay ningún impedimento físico, que  impida a un sociedad aumentar su PIB reduciendo su consumo de energia.
Apelar genericamente a la física, para defender un prejuicio económico me parece una equivocación.


Eso de que "no se ha observado jamas" tambien es erroneo. A pesar de que nunca ha habido escasez de combustibles fosiles y por lo tanto pocos incentivos para reducir el consumo de energia,  se han observado "desmaterializaciones fuertes" de la economia en varias ocasiones.



En Polonia ha habido  una importante reduccion  del consumo de energia primaria,  al tiempo que su PIB se ha triplicado.



Reino Unido tubo en el 2014 el menor consumo de energia primaria de los 50 años que recogen los datos estadisticos de BP.  
En 50 años, el PIB de Reino Unido se ha multiplicado por 30, mientras que su consumo de energia es menor en la actualidad que hace 50 años. No es un proceso efimero o transitorio sino algo sostenido a lo largo de medio siglo.

Alemania lleva reduciendo lentamente su consumo energético desde 1980. No es un hecho puntua o anecdotico sino algo que se extiende por 35 años.

En la UE, se alcanzo el consumo maximo de energia en el 2006, con 1834mtep. Desde entonces ha ido disminuyendo, y en el 2014 el consumo de energia primaria se había reducido a 1611mtep.


Representando los datos de la figura2.4(en naranja)junto con los datos historicos de consumo de energia para la union europea. Que la disminución del consumo de energia no es algo tan imposible. Lleva casi una decada decayendo el consumo de energia... y mucho mas rapido que lo que estima la IEA.
De hecho ya ha alcanzado en el 2014 el nivel que preveia para el 2020.


Esta claro, que no es imposible ya que es algo que esta ocurriendo.

[Kanbei]

alb. escribió

Esta claro, que no es imposible ya que es algo que esta ocurriendo.

No está ocurriendo , lo que no pue zé no pue zé y ademá eh impozible, que dijo el torero.

Los neocon adoran el ejemplo polaco, en fin.

Esta es la realidad.



Consumo de petróleo bajando en los países del Club del Consumo, y disparandose en los Países Abusados.
Blanco, y en botella.

[Dario Ruarte]

Interesante gráfico Kambei.

De todos modos les diría que no se "pelien" porque, el asunto es bastante claro:

1) Si es posible -dentro de ciertos rangos- aumentar el PBI sin aumentar el consumo de energía. Esto se logra sumando "aire" al PBI (a través de servicios, moda, marketing, etc.)

2) Parte de la "desmaterialización" que observamos en Europa y USA se deben a que, industrias de alta demanda de energía se trasladaron a Asia -e incluso América Latina-. Es claro que ese caso la "desmaterialización" se debe a una "deslocalización" de ciertas actividades.

3) Aún cuando SI ES POSIBLE "desmaterializar" el PBI, esto no significa que se puedan quebrar las reglas de la FISICA. Para hacer una zapatilla, un auto o un litro de vino SE USA ENERGIA. No hay modo de "desmaterializar" esos procesos.

Ahora, que un litro de vino de "alta gama" sume mucho en un PBI (porque su precio es elevado y se paga la marca o el marketing) y otro vino "comunardo" no agregue tanto en otro PBI (porque se paga el costo y una pequeña ganancia), no deja de ser "aire". En el fondo para hace un litro de vino SIEMPRE se gastará energía.

===

Como pueden ver, los economistas y financieros, con "trucos de mago" y su galera, podrán mostrar PIBs crecientes en algunos casos pero, están mostrando "aire" (servicios, marketing, moda) y no "materia" (zapatillas, autos o carreteras).

El que quiera zapatillas, autos y carreteras SIEMPRE tendrá que hacerlas con "energía".

===

No hace falta pelearse. Es sencillo de entender.

[Julio]

Dario Ruarte escribió

===

Como pueden ver, los economistas y financieros, con "trucos de mago" y su galera, podrán mostrar PIBs crecientes en algunos casos pero, están mostrando "aire" (servicios, marketing, moda) y no "materia" (zapatillas, autos o carreteras).

El que quiera zapatillas, autos y carreteras SIEMPRE tendrá que hacerlas con "energía".

===

No hace falta pelearse. Es sencillo de entender.

Tienes toda la razón. No asistimos a una desmaterialización de la economía, al menos de la economía real, la que fabrica productos, dado que hacerlos viene a necesitar más o menos la misma energía que siempre, sino a un "inflamiento" ficticio del PIB, a través de conceptos intangibles y subjetivos como moda, marca, alto standing etc. Al fin y al cabo es como pagar 200 millones por un Picasso. Cuando llegue la hora de la verdad va a dar la misma lumbre que el horrible cuadro que pintó mi cuñado el otro día. Otro capítulo más de como vivir entre sueños gracias al omnipresente dinero FIAT que todo lo puede hasta que se vea que ni siquiera existe cuando escaseen los recursos.

[Dario Ruarte]

Así es Julio.

De todos modos y si queremos ser precisos más que decir que es un PBI "ficticio", tenemos que decir que es un PBI "real" pero, dada su definición que es "el valor total de los bienes y servicios producidos en un país durante un periodo determinado".

Dado que una economía puede producir menos bienes pero más servicios, técnicamente su PIB "aumenta" y, ese aumento es "real" dentro del marco de la definición.

Pero, si midiésemos sólo los BIENES (materiales) no hay modo de que -salvo pequeños ahorros- podamos hacerlo SIN ENERGIA.

Puedo aumentar un PBI sin más energía pero, no puedo producir cosas materiales sin energía. Eso es todo.

[Fleischman]

Solo una pequeña precisión. El PIB también puede aumentar mucho con bienes reales, aunque su base material sea similar. Por ejemplo, unas pastillas de viagra (o cualquier otro medicamento que mole ) pueden aumentar mucho el PIB (de forma real, no ficticia) sin aumentar el uso de energía (supongo, no tengo ni idea de cómo se fabrican).

Si el día de mañana inventan una pastillita para curar el cáncer, aumentará mucho el PIB, de forma real.

[alb.]

El IEA prevee que el PIB de la UE y de los EEUU va a seguir creciendo al tiempo que reducen su consumo de energia primaria.

Estas previsiones son algo intolerables, ya que suponen una amenaza a la certeza de colapso.  Por eso resulta imprescindible acabar con esa posibilidad, y para ello se recurre a todos los argumentos posibles...aunque estos argumentos sea contradictorios entre si.

Comenzamos simplemente negandolo. " Es fisicamente imposible", " es algo que nunca se ha observado en toda la historia".

Esta negación,no es un argumento.. pero sirve para tranquilizar. Sobretodo si invocamos a la todopoderosa fisica. Lo cual es absurdo, ya que el PIB no es un concepto físico sino económico.

Pero por muy fuerte que cerremos los ojos y neguemos la evidencia... la realidad es tozuda. Y es evidente que en varios lugares se ha reducido el consumo de energia al tiempo que ha aumentado su PIB. Los datos historicos muestran una clarisima mejora en la intensidad energetica.
Asi que se buscan excusas para justificar esta realidad incomoda. "Mejora en algunos lugares a cosa de un empeoramiento de otros"  
Esta excusa no es valida.  Si se toman los datos globales, se observa que existe una mejora global de la intensidad energetica. No es un juego de suma cero donde la mejora de unos tenga que ser  costa de otros.

Por otra parte, se magnifica la importancia de  la deslocalizacion de procesos industriales. Como si se hubiera dejado de producir en Europa. No es cierto.. por ejemplo,se fabrican mas coches que nunca, mayor cantidad de aluminio. Ademas hay que tener en cuenta que la industria solo representa la cuarta parte del total del consumo de energia.

Viendo que es inegable que ha aumentado el PIB sin aumentar o incluso disminuyendo el consumo de energia...se reurrea atacar el concepto de PIB. El PIB aumenta porque es un PIB falso e imaginario que se infla.... pero existiría un  PIB real que no estaria aumentando ya que es fisicamente imposible.

Ese PIB real no se define de ninguna manera, ni se puede calcular.... simplemente es un concepto que les da magicamente la razón.

Se olvidan que las previsiones de la IEA no se basan en esos PIB reales... sino en el PIB. y de la misma forma que ha aumentado... puede seguir haciendolo.

La excusa de que realmente no esta aumentando el PIB y que solo se infla de aire me parece totalmente erronea y dificil de sostener.

El PIB esta aumentando porque aumenta la cantidad de bienes y servicios que consumimos.

Por otro lado se niega la posibilidad de mejora de la eficiencia energetica. Considerando que es fisicamente imposible producir un zapato gastando menos energia.   Lo cual es erroneo.. En realidad los procesos productivos estan mejorando y se reduce en consumo de energia.En Chile, producir una tn de cobre cada vez requiere menos energia.  En mi pueblo, se ha reducido el consumo de diesel por tn de trigo producido.
El coche Ford T consumia 20litros/100km, ahora los coches consumen menos de 7litros/100km.

Para neutralizar a estas evidentes mejoras en la eficiencia energetica.... se invoca a Jevons. Simplemente se le nombra y con ello se supone que estas mejoras quedan sin efecto o que son contraproducentes.
Pero la realidad es que la paradoja de Jevons solo se da en unas circunstancias muy concretas y no se puede generalizar.
Por ejemplo, si los agricultores de mi pueblo han reducido el consumo de diesel en un 30%... eso no lleva a una disminucion del precio del trigo que a su vez aumente su consumo.... lo que lleve aun aumento en el numero de tierras cultivadas y por lo tanto un aumento neto del consumo de diesel.

Este aumento de la eficiencia energetica en la agricultura no se traduce en un aumento en el consumo de carburantes. No tiene lugar la paradoja de Jevons.

La paradoja de Jevons es la excepción, no la norma. Y se ha dado en muy pocas situaciones.

En resumen, a pesar de todas las negaciones y excusas. La desmaterializacion de la economia es un efecto que se esta dando y que previsiblemente se acrecentará en un futuro.
La previsiones de la IEA son realistas y negar esta realidad porque no se ajuste a los prejuicios o deseos  es un error.

[Bihor]

Por el camino que vamos, no sé si la economía se va a desmaterializar, pero lo que mucha, mucha gente está viendo que se desmaterializa son sus ahorros, su vivienda, su comida, su vida.


Eso sí, el PIB seguirá subiendo "ad infinitum", pues esta economía en la que vivimos, si algo no sube, está muerta.


No sé tú, pero para poder comer, poder vestir, poder moverte, poder vivir yo he de gastar mi energía en conseguir qué comer, con qué vestirme... Imagino que esos economistas, y algún compañero del foro son capaces de conseguir todo eso usando cada vez con menos energía... (lo siento, éso sólo se consigue con esclavos que gasten su energía para que tú te aproveches de ella).


Un saludo.

[Julio]

alb. escribió

La excusa de que realmente no esta aumentando el PIB y que solo se infla de aire me parece totalmente erronea y dificil de sostener.

El PIB esta aumentando porque aumenta la cantidad de bienes y servicios que consumimos.

Sí. Y no. Parece mentira que vivas en este país y no seas capaz de asimilar la realidad de un PIB inflado y sobrevalorado. ¿Que pasó con las promotoras, constructoras y bancos de este país en 2008 y que pasó a partir de entonces? En sus balances figuraban, a modo de ejemplo, una promoción de 3000 viviviendas a precio de oro. Ponle por ejemplo 3000x150.000 euros de media  450.000.000 de euros. Una pasta gansa. Unos activos del copón. Llega la crisis, y todas esas toneladas de cemento, ladrillo, acero y demás materiales, dificilmente lograrán ser vendidas por 100.000.000 de euros. Las empresas sufren unas pérdidas horribles y curiosamente tienen en su poder la mismas toneladas de acero, cemento, ladrillo y demás. Así que si sabes un poco de economía, no me niegues que el PIB puede caer o subir brutalmente independientemente de la energía empleada en construir los materiales. Es la valoración monetaria de estos (y de los servicios) lo que lo configura, mas que el número o la cantidad. Lo que se demuestra es que el PIB (y por ende el crecimiento) no deja de ser una figura contable separada del mundo físico. Que puede haber crecimiento sin incremento de energía, sí, pero no es un crecimiento real sino contable. Y por la misma razón podrá haber decrecimiento incluso con crecimiento energético. Resumiendo, tus dos casas no necesitan más energía para que alguien te ofrezca el doble por ellas. Pero si quieres construirte una tercera...más vale que tengas energía disponible.

[Fleischman]

A mi entender, el PIB puede crecer tanto por más "cosas reales" como por más "aire". De hecho, en la historia reciente hemos tenido ambos factores, creo.

Puede ocurrir:

- Fabrico más cosas. Antes fabricaba una tele y ahora fabrico diez. Sube el PIB. Si las teles son iguales, ceteris paribus y tal, gasto más materiales y energía.

- Fabrico mejor o cosas mejores. Mejorando procesos y productos. Mi antigua tele de tubo debía de pesar más que un palé de teles planas de ahora. Para cada tele, gasto menos materiales y energía. Además, la tele de ahora se ve mejor. (También es cierto que probablemente no me durará tanto, pero bueno, así compro otra cuando se rompa, que es bueno pa la economía...)

- Fabrico "aire". A esas teles les pongo un logo de una manzana. Sube el PIB la hostia.

- Mentirijillas varias. Digo que el IPC ha variado el x% cuando en realidad ha sido más. Sube el PIB y parece que me estoy haciendo mucho más eficiente en el uso de la enegría.

No sabría decir el porcentaje exacto de cada punto, pero presiento que de todo hay un poco...

[Dario Ruarte]

Primero una aclaración para Alb.

Tú dices: "El PIB esta aumentando porque aumenta la cantidad de bienes y servicios que consumimos."

En realidad el PBI no mide "la cantidad de bienes o servicios" sino el VALOR de los bienes y servicios.

Si los peluqueros consiguieran duplicar el precio de su servicio y la gente no bajara la asistencia a cortarse el pelo en el PBI habría una "suba" (ínfima desde ya) porque "el valor" cobrado por los peluqueros se habría duplicado aunque, los cortes de pelo serían los mismos que antes.

Bueno es decir que, si la gente acepta pagar el doble a los peluqueros posiblemente coma la mitad de los caramelos (de algún lado sale la diferencia) y eso al final, equilibra la cuenta y el PBI no subiría.

===

La descripción que hace Fleischman es correctísima.

- Tenemos bienes que se hacen con menor costo (incluyendo energía) por mejoras tecnológicas.
- Tenemos "aire" (una manzanita que aumenta el "valor" de la misma tele o móvil).
- Tenemos "valor real inmaterial". Convengamos que un remedio contra el cáncer es algo valioso aunque lleve poca energía. Un vendedor de seguros que opera desde Londres a nivel Internacional, genera "valor" con poca energía.
- etc.

El PBI es una suma de todas esas cosas (midiendo su VALOR porque es más complicado medir cantidades y calidades, se simplifica midiendo el VALOR).

Si es posible subirlo sin subir la energía consumida (al menos dentro de ciertos rangos).

Pero, lo cierto es que, las necesidades básicas de la vida (agua, comida, refugio, salud) son MATERIALES y, todo lo material lleva ENERGIA.

O, dicho de otro modo: Tú no comes manzanas "inmateriales", ni circulas por caminos "inmateriales", ni vives en una casa "inmaterial". Vives en un entorno de ENERGIA convertida en MATERIA.

Luego, hay una capa de "riqueza" que si puede ser inmaterial en grado sumo. Pero, de ella no podrías vivir en tus necesidades básicas.

[Kanbei]

Producción de mundial de carbón.USA exporta mucho carbón. China lo quema en su red eléctrica, 80% de su mix-



La economía no sólo no se ha "desmaterializado".
Además, se ha ensuciado mucho.

Menos mal que nos quedan las renovables.
Oh wait!

[Martintxoz]

De como se "desmaterializa" la economía española...

No son gráficas nuevas, todo lo contrario, pero no me las había encontrado yo antes, hasta que el otro día vi este articulo interesante de crítica al último documental de Al Gore:

¿Qué significa ser incómodo? Al Gore lo explica en su último documental sobre la crisis climática
http://www.eldiario.es/ultima-llamada/significa-incomodo-Gore-documental-climatica_6_695090507.html

En el aparece este enlace:

La economía española y las responsabilidades en las emisiones de gases de efecto invernadero
https://www.fuhem.es/ecosocial/Default.aspx?v=427

... que habla de un estudio de 2013 que "analiza la responsabilidad de la economía española en el calentamiento global", pero no solo contabilizando las emisiones de gases de efecto invernadero que producimos en España por nuestra industria y nuestra vida... También tratan de incluir las emisiones de GEI que suponen los productos que consumimos y no producimos en el país, así como descontar las de los productos que producimos pero exportamos y por tanto no consumimos aquí...

De este modo se tiene una idea de lo que se estaba consumiendo importado del extranjero, y de alguna manera se puede intuir cuanta influencia tiene eso en el aumento del PIB mientras disminuye el consumo energético... la base de la supuesta desmaterialización...

Pues bien, en la página del anterior enlace hay una presentación que se puede ver online:
https://www.slideshare.net/FundacionFUHEM/infografa-la-responsabilidad-de-la-economa-espaola-en-el-calentamiento-global
... y también se puede descargar para verla mas grande (atención PDF de 21 Mb):
https://www.fuhem.es/media/ecosocial/file/Proyectos/infografia.pdf

Y en esa infografía tenemos este gráfico que he sacado del pdf:



Como se puede ver, en la gráfica, en color amarillo se ve la espectacular subida de los GEIs emitidos por España si se tiene en cuenta lo que consumíamos allá por 2007 (tanto de productos del país como importados), y en azul lo que emitimos solo si se tiene en cuenta lo que producimos internamente, que viene a ser el caso del análisis tradicional que se utiliza para la contabilidad de GEIs en las COP y esos sitios...

En fin, que una vez mas nos encontramos ante un aumento desmesurado del consumo energético que los españoles estamos produciendo no solamente en nuestro país, sino también a nivel mundial con los productos que importamos... Y que ademas no se contabiliza adecuadamente, y que por lo tanto estamos haciéndonos trampas al solitario para evitar ver que vamos hacia un desastre anunciado.

Desmaterialización?? Y una mierda!!

Saludos.

[alb.]

Esa grafica demuestra que la deslocalizacion de las emisiones no es mas que una excusa para negar la desmaterializacion de la economia.

La grafica representa el caso mas extremos de todos. En España durante la burbuja inmobiliaria. Momento en el que se construian en España mas viviendas que en el resto de Europa junta y cuando España se convirtio en el mayor importador de cemento de todo el mundo. En el año 2007 se importaron 14 millones de toneladas de cemento.

El cemento es con diferencia el producto que  lleva asociado mayor emisiones de CO2. No solo porque hay que calentarlo hasta 1400ºC y esto consume mcuha energia... Si no porque en el proceso se desprender CO2.

Asi que lo que refleja esa grafica es la burbuja inmobiliaria. Esta situacion no es la norma, ni se puede generalizar a todo el mundo. Es algo que se dio en un momento concreto y en un pais concreto.

Me llama la atencion, que siendo la infografia del 2013, referidos a un estudio del 2012....solo se represente la curva hasta el 2007. Si se representaran mas dato se veria como en el 2008 hay una gran caida al explotar la burbuja inmobiliaria y dejar de importar (cemento y en menor medida otros materiales de contruccion)


De todas formas, si se representase en esa grafica la evolucion del PIB, tomando la base del 1995=100, se veria que este crece mas rapido que las emisiones de CO2 consumidas. Alcazaria los 235 saliendose de la grafica. Mientras que el CO2 producido solo sube hasta 135 y el consumido 165.

Es decir, que incluso en ese periodo excepcional en el que un pequeño pais le dio por importar cemento a cascoporro. Este saldo de importaciones solo explica  un tercio de la mejora de la intensidad energetica.

Magnificar el efecto de las importaciones  y extrapolarlo a todo el mundo para negar la dematerializacion de la economia me parece que es errneo.

[Anselmo]

Hay un post de Greer que trata también este tema.

La efimeralización de la economía. Aunque él lo contempla como una respuesta a la ley de rendimientos decrecientes, que socava los coeficientes de seguridad de los sistemas a los que se aplica  e, insidiosamente, los hace vulnerables  al   colapso repentino.

 http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/POST-John-M-Greer-quot-El-vuelo-hacia-lo-efimero-td29337.html

[Martintxoz]

Ok. Si, es cierto, la gráfica, y seguramente el estudio está desactualizado. Ya lo decía al principio...

Me he pasado un rato buscando algo mas moderno. No me ha resultado nada fácil... pero al final he encontrado esto, que no es de España, pero si del Reino Unido, y solo es un poco mas moderno, con datos de hasta 2012...

La complejidad de la sostenibilidad: el caso de Reino Unido
http://www.elsalmoncontracorriente.es/?La-complejidad-de-la

Ahí se habla de este informe:

The UK’s Emissions and Employment Footprints: Exploring the Trade-Offs
http://www.mdpi.com/2071-1050/9/7/1242



A la izquierda la emisión de GEIs según consumo (rojo) y según producción (azul) en Reino Unido y en Millones de Toneladas de CO2 equivalente. Como se ve, después de la crisis de 2008 y la caída del consumo, y por tanto de las emisiones asociadas, esto vuelve a subir y en 2012 mostraba una tendencia al alza...

Y estoy convencido que en España el efecto es similar, y que si tuviéramos el gráfico de los años 2009-2017 se parecería bastante al que hemos visto de los años 1999-2007.

Lo siento pero no me convences

[alb.]

Entre 1997 y 2012. El PIB de UK paso de 1537 a 2999B$. Esto es un crecimiento del 95%.
Mirando la grafica que has puesto, las emisiones bajaron desde 790 a 650, una caida aproximada del 20%.

Aumenta su PIB al tiempo que reduce sus emisiones de CO2. Esto es lo que se llama desmaterializacion de la economia.

Pero segun ATM, esto es fisica y termodinamicamente imposible que ocurra. Considera que  el crecimiento economico esta ligado irremediablemente a un crecimiento en el consumo de energia, y que no puede aumentar la economia disminuyendo las emisioens de CO2.

Para explicar como puede ocurrir eso que considera que es imposible, se  apela a la deslocalizacion de las emisiones de CO2. El consumo virtual de energia etc.
Esto le permite seguir manteniendo la idea de que la desmaterializacion es imposible( aunque los datos indiquen que esta ocurriendo), y de regalo culpar a los paises ricos de robar los recursos a los pobres.

Pero has traido datos, del CO2 consumido y has desmontado esa excusa.
Si vemos los datos del CO2 consumido, vemos que tambien cae. Pasa de 1010 a 940., una caida del 7%
al tiempo que el PIB crece un 95%.

Aun teniendo en cuenta el efecto de la deslocalizacion de las emisiones, la emisiones de CO2 se estan reduciendo al tiempo que aumenta su economia. Esta teniendo lugar esa desmaterializacion que se suponia imposible.


Por otra parte, para que haya un importador neto de CO2 tiene que haber un exportador.
Desde el 2014 China esta reduciendo sus emisiones de CO2, y su PIB sigue creciendo.
¿China tambien esta deslocalizando sus emisiones de CO2?
No puedes ser todos los paises importadores de CO2, alguien lo tienen que estas exportando.

De manera global, las emisiones de CO2 al alcanzado su maximo y se han estabilizado. Estan reduciendose las emisiones per capita, porque la poblacion esta creciendo. Y la economia mundial continua creciendo y por lo tanto desmaterializandose.... Estamos deslocalizando el CO2 a Marte.

Creo que va siendo hora de aceptar que es posible la desmaterializacion y descarbonizacion de la economia.

[Fleischman]

No me extiendo porque esto ya lo hemos hablado: el PIB, por definición, es una suma de valores arbitrarios, en el sentido de que son subjetivos. Por lo que pueden tener base material o no.

Un cuadro pintado por fulanito de tal vale cien millones y el mismo cuadro (literalmente el mismo cuadro, por ejemplo una falsificación fiel) no vale nada.

Hasta llegar a un punto, la correlación material es muy fuerte (bebida, agua, ropa, etc.). Cuando las necesidades materiales están cubiertas, la gente busca otras cosas (por ejemplo, sexo) que pueden requerir más energía, o menos, y que pueden hacer subir el PIB (por ejemplo, incluir la prostitución). O ninguna en absoluto, como las rentas imputadas o los ajustes que se hacen para tener en cuenta lo 'mas mejores' que son los chismes de ahora respecto a los de antes (aunque en realidad son peores en lo que verdaderamente importa a mucha gente, pero bueno, aceptemos pulpo como animal de compañía).

Así, es un error pensar que el PIB no puede subir sin que suba la energía. Igual que es un error pensar que podemos desmaterializar todo lo que queramos. Cuanto más etéreos queramos ser, más nos va a costar (rendimientos decrecientes forever).

Recomiendo el blog de Tom Murphy (do the math), que tiene varios posts sobre esto.

[Martintxoz]

Estoy de acuerdo!! Por eso no entro a valorar si el PIB sube o baja... De eso ya se encarga Alb a cascoporro

Yo solo hablo de que una gran parte de las emisiones de CO2 de nuestro pais no se estan contando porque no se producen aqui: las de los productos que importamos. Y que eso indica que una parte de la energia consumida para satisfacernos no se contabiliza como nuestra. Y que por tanto las cuentas que hablan de desmaterializacion de la economia estan trampeadas al menos en el lado del consumo energetico (y por lo que dices tambien en el lado del IPC,  pero ahi no entro). Y por tanto es muy dudoso que se este produciendo esa desmaterializacion...

Pero bueno, en el fondo da igual tanta discusion... Probablemente toda la economia actual este trampeada...

(Escrito desde movil, perdon por falta de acentos y otras faltas...)

[alb.]

Martintxoz escribió

Yo solo hablo de que una gran parte de las emisiones de CO2 de nuestro pais no se estan contando porque no se producen aqui: las de los productos que importamos. Y que eso indica que una parte de la energia consumida para satisfacernos no se contabiliza como nuestra. Y que por tanto las cuentas que hablan de desmaterializacion de la economia estan trampeadas al menos en el lado del consumo energetico (y por lo que dices tambien en el lado del IPC,  pero ahi no entro). Y por tanto es muy dudoso que se este produciendo esa desmaterializacion...

Te vuelvo a repetir. Los datos del consumo de CO2  en España que has puesto, tambien indican que se esta producciendo una desmaterializacion.

Y si tomas los datos globales, se ve que la economia mundial se esta desmaterializando.