POST: El discurso del sistema: Antitesis (III). Beamspot/Romero

[guia del desfiladero]

http://crashoil.blogspot.com/2019/03/el-discurso-del-sistema-antitesis-iii.html

[fiat980]

 Siempre nos quedará el recurso de volvernos vegetarianos, al menos los que no tengan los recursos suficientes para comprar jamoncete de gorrinete, hoy tan demandado por el pueblo chino y causa de la contaminación de nuestros acuíferos. Al comer menos carne y alimentos en general estaremos más sanos y seremos más longevos. Otro problema más para las pensiones, si es que tires por donde tires te encuentras con los límites del crecimiento. Desgraciadamente, el capitalismo del crecimiento continuo no se deja embridar con facilidad y de momento siempre encuentra un conejo en su chistera, el último el fracking y la emisión de dinero incontrolada de los bancos centrales o estado profundo , que surte todas estas tecnologias "milagrosas", en realidad esquemas Ponzi que otros pagarán o simulacros según nuestro gran divulgador Quark, quizás el siguiente sea la colonizaciòn del espacio, quien sabe. Llegados a este punto se comprobará la presencia o no de más vida inteligente en nuestra galaxia u otras galaxias vecinas, si existen y son más avanzadas que la nuestra, no nos dejarán abandonar el planeta. Somos un peligro para la estabilidad evolutiva de los planetas afortunados capaces de albergar vida. Los destrozaplanetas nos podrían llamar.  

[Facthor]

Vuelvo a colocar "mi solución" en la energía renovable barata (20€/Mwh)

En su momento estuve barajando la posibilidad de usar la energía que me sobra de las fuentes renovables no gestionables (fotovoltaica y eólica) en biocombustibles basados en microalgas, por lo que tuve que estudiar algo la biología sintética y microalgas.

Estamos barajando en Motril implementar bioreactores con microalgas que sustituyan la gran fuente de proteinas, carbohidratos y grasas para alimentación animal y pesquera. Encontré microalgas tipo Espirulina que tienen más proteinas que un filete de ternera.

Por qué no comida basada en microalgas, hongos, cianobacterias, con sabores, texturas y composición creados por una impresora de comida 3D.

Siempre me ha inspirado mucho la ciencia ficción y Trantor y Mycogen fueron mi ejemplo.

Saludos

[alb.]

Hola Facthor.

Si no he entendido mal, " tu solucion" consiste es emplear electricidad en fotobioreactores para producir microalgas. Luego procesarlas para extraer proteinas, hidratos de carbono, y grasas... y utilizarlas como materia prima para producir comida.

Existe una forma muy sencilla y rapida para analizar su viabilidad.
Utilizar las curvas de coste de energia.


1) Coste el coste inicial y el precio final de la energia.
Partes de electricidad con un coste de 20€/MWh
Y llegas a un sucedaneo de carne que se vendera a un precio. Aqui decides a cuanto crees que se podria vender. Supongamos  5€/kg
Para poder comparar este datos con el resto, ya que pasarlo a las mismas unidades. La carne tiene un contendio energetico, mirando tablas nutricionales esta entorno a las 140kCal/100gr. Dividiendo el precio por kg entre el contenido energetico( y ajustando las unidades) obtenemos el precio de la energia. Con estos datos son 3000€/MWh

Asi que estas partiendo de una energia que cuesta 20€/MWh y obteniendo una producto con un valor de 3000€/Mwh.

Como vendes la energia contenida de comida a un precio mayor que la energia de partida el proceso de momento podria ser viable. Hay que seguir profundizando.

Hay muchos procesos en los que obtenemos que el precio de venta es menor que el coste de la energia, asi que nunca podra ser viable, por muchas mejoras tecnologicas que apliquemos.

Pero no podemos quedarnos aqui, hay que seguir estudiando el proceso:









2) Definicion de las etapas del proceso
Abres una hoja de calculo
Escribes en la primera columna la lista de las etapas desde la fuente de energia, hasta el producto final obtenido. Algo asi.

Electricidad renovable.
Luz
Energia absorvida por las algas
Microalgas
Proteinas, grasas y otros componentes
Alimento impreso

 2) Asignar rendimiento
Ahora ve añadiendo los rendimientos energeticos de cada una de las etapas.
Por ejemplo: La generacion de luz a partir de la electricidad tiene un rendimiento, que depende de lo eficientes que sean las bombillas. Pongamos un 50%

El metodo es muy versatil: podemos utilizar los rendimientos reales de la tecnologia actual, o suponer futuras mejoras de rendimientos. Incluso estudiar el caso ideal en el que el rendimiento de la etapa sea el 100%.

El proceso de fotosintesis tiene  un valor maximo del 5%.
No toda la energia captada por la microalga se destina a sintetizar proteinas y demas nutrientes... pongamos que solo un 50%
Etc.

Se pueden añadir etapas para hacer mas realista el analisis, Por ejemplo, tener en cuenta que solo una parte de la luz generada en las lamparas  llega a las microalgas. Otra parte no llega al fotobioreactor, se refleja, se absorve por el medio. etc.

3) Dividir cada etapa entre el rendimiento.
A medida que se va perdiendo energia por el camino el coste de la energia aumenta.
La electricidad nos costaba 20€/Mwh.  Pero la luz nos cuesta 40€/Mwh, ya que se  ha perdido la mitad por el camino.
Cada MWh de energia captado lo el alga cuesta 40/ 0,05=800€/MWh.

De esta manera se obtiene el coste de la energia del producto final.
Pagando la electricidad a 20€/Mwh. La energia contenida en el producto final nos costara entre 1500€/MWh y 5000€/Mwh( depende de como de optimistas o realistas hayamos sido con los numeros de rendimientos).


Si el coste final es mayor que el precio de venta de la energia, entonces el proceso no sera viable. Estariamos perdiendo dinero.
Si es nos cuesta menos de lo que lo vendemos... entonces quizas podria ser viable. Debemos seguir estudiandolo.

Hay  muchos prodesos que se han propuestos y estudiado durante años invirtiendo cifras millonarias. Y que podrian haberse descartado con este analisis tan simple.

El analisis solo sirve para descartar, no puede asegurar que vaya a ser viable.
Hay que tener en cuenta que solo se ha incluido los costes energeticos, y hay muchos otros costes a incluir ademas de la factura de la luz.
Si lo que te pagan por tu producto no llega siquiera a pagar la factura de la luz, entonces no es vialble. Pero que llegue no te garantiza que vaya a serlo, puede haber otros muchos costes.

Ademas puede ser viable.... pero no competitivo frente a productos alternativos.

Yo creo que resulta extremadamente improbable que tu solucion se generalice. Para cuadrar deberian reducirse los costes de los equipos tecnologias, y mano de obra casi a cero. Se deberian tener redimientos muy elevados y optimistas, energia muy barata, vender la comida cara. Y que no existiera otra alternativa.

Quizas en una colonia de Marte, alimentada con un reactor nuclear de fusion, podria ser viable.
O si se pone de moda entre los pijos y estan dispuestos a pagar la hamburguesa sintetica a 50€.


Ademas existe una alternativa mucho mas barata para la produccion de proteinas y grasas: Los insectos.
El coste energetico de las proteinas producidas con la cria masiva de insectos esta  entre 50 y 100€/MWh.

La razón de estos costes tan bajos respecto a los costes de las microalgas, Es que estas partian de una fuente de energia muy cara, la electricidad. Mientras que los insectos se alimentan con subproductos  y desechos  que tienen un coste muy bajo. Ademas la fotosintesis en un proceso con un rendimiento muy bajo. Mientra que el rendimiento de los insectos es increiblemente elevado.

[Dario Ruarte]

Muchas veces las grande innovaciones llegan de la mano de "outsiders" del sector del que se trate.

Mientras todos los "insiders" razonan "in the box", a veces la mirada fresca de un "outsider" es la que revoluciona los procesos, productos o mercados gracias, justamente a su ignorancia sobre las peculiaridades de ese mercado, proceso o producto. El famoso pensamiento "out the box".

Pero eso es así digamos... una vez cada cien mil aproximadamente.

Lo que pasa es que luego las revistas y escuelas de negocio hacen hincapié en "ese éxito innovador" y se olvidan de mencionar los 99.999 intentos fallidos.

Cuando hablen de calorías y proteínas cualquier comparación de costos que hagan la tienen que hacer contra:

- El arroz
- La soja
- El maíz

Si están con costos MENORES a los de estos productos, tienen alguna probabilidad... si están por arriba... el mundo usará proteínas y calorías de cualquiera de ellos (y algunas leguminosas adicionales).

Hay, por supuesto, algunos "sub-segmentos" donde, soluciones diferentes pueden llevar a tener algun impacto pero, son subsegmentos bastantes particulares.

Ejemplo:

- Comida pre-cocinada y empaquetada para larga duración (militares, emergencias en catástrofes).
- Tabletas de alta energía para equipamiento de balsas en las flotas navales.

Fuera de eso, la "comida de siempre" es más barata, versátil, aceptada y, en varios casos, debidamente empacada, supera la capacidad de conservación de los preparados especiales.

Digo esto para que tengan una referencia de costos realista para comparar cualquier cosa que imaginen.

[Dario Ruarte]

Posdata: Le avisemos a Facthor -porque Alb. ha tenido la humildad de no mencionarlo- que Alb. es uno de los mayores especialistas en producción de proteínas basadas en INSECTOS.

Y por si fuera poco tambien conoce al dedillo -aunque tenga que desempolvar un poco los cálculos- los rendimientos de microalgas.

Ha estado suave pero, si dice que los insectos ganan por goleada, es porque GANAN POR GOLEADA. No des más vueltas Facthor.

[Dario Ruarte]

Acabo de leer la nota III de Beamspot/Romero.

Si bien todos y cada uno de los puntos que citan son reales acá tengo que decirles que ninguno de ellos es grave (a los fines alimentario) y, el único que NO CITARON es el que puede tener graves consecuencias.

Respecto a la alimentación permítanme decirles que, así al paso, a ojo de buen cubero y sin entrar en detalles creo que podríamos producir comida para unos 40.000 millones de personas (6 veces la población actual)... y quizás me quedo corto... me animo a decir 100.000 millones si hace falta -y no me sonrojo-

De hecho, si hay hambre en algún lugar del mundo (cada vez menos) no se debe a que "falten alimentos" sino a problemas de logística, guerra, economía o distribución.

Si hay hambre es por POBREZA o GUERRA, no por "falta de alimentos".

Obviamente si hablamos de "bifes de chorizo" criados a pasto o de "pulpos de las rías bajas", no hay para todos pero, si hablamos de COMIDA (todo lo que se les ocurra) les diré que estamos produciendo CASI NADA.

A ver... para darles un marco de referencia... Israel... un puto pedazo de piedra sin agua exporta alimentos por 2000 millones de dólares.

https://es.israel21c.org/las-12-frutas-y-verduras-desarrolladas-en-israel/

Y si les digo quién es el SEGUNDO MAYOR EXPORTADOR DE ALIMENTOS DEL MUNDO, seguramente más de uno se cae de culo... HOLANDA !! 

https://www.eleconomista.es/economia/noticias/8885958/01/18/Holanda-revoluciona-la-agricultura-exporta-mas-alimentos-que-Espana-e-Francia-juntas-con-metodos-sostenibles.html

http://www.algoritmomag.com.ar/holanda-alimentos/

Si el fracking nos dejó pasmados con la producción de petróleo, les puedo decir que con mínimas tecnologías la producción de alimentos en el mundo se puede multiplicar por dos, por tres o por cinco (o por veinte, realmente no se imaginan lo que se puede hacer).

Insisto... si en vez de vacas criadas a pasto y masajeadas por jóvenes vírgenes de origen germano aceptan comer fresas, lechugas, porotos y zapallos (y mil cosas más), creo que Uruguay solo podría alimentar medio mundo.

No. Realmente -y créanme que he estudiado este tema porque yo también pensaba que "el hambre" era un problema insoluble- no hay nada de eso.

El punto que NO CITARON EN LA NOTA y que nos puede mandar al traste (si fuera muy rápido y no nos diera tiempo para adecuarnos) es... EL CLIMA !!

Si por la causa que fuera y a NIVEL GLOBAL el clima se enfriara o se alterara el sistema de lluvias de modo dramático y durante uno o dos años seguidos esto nos agarraría "con el pié cambiado" y no nos daría tiempo de reorganizar la producción y eso daría lugar a hambrunas quizás masivas.

También puede que veamos problemas puntuales de "hambre" en algún lugar sobrepoblado de Asia o Africa pero... comida, lo que se dice comida... sobra.

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Ah!, pero sin petróleo no puedes usar los invernaderos holandeses !!

Cierto... pero hay MILLONES DE HECTAREAS que actualmente no producen nada o tienen vacas o se usan para DOS CULTIVOS AL AÑO y que, funcionando como HUERTAS producirían TODOS LOS MESES diferentes variedades.

Ni se imaginan la cantidad de rubros que están sobresaturados de oferta al punto que, no tiene sentido cultivar más.

Sobra CASI CUALQUIER COSA QUE SE IMAGINEN (no los pulpos de las rías bajas y los solomillos de vacas a campo)

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Acá, pueden ir a dormir tranquilos (siempre que vivan en países con producción agrícola en manos privadas y no estatales) porque, hay de sobra y para todos.

Eso si.. cuidado con el clima porque, un cambio brusco y global nos puede mandar a la fosa en menos de un año !!

[Dario Ruarte]

Por curiosidad me fui a buscar otro dato y, tal como pensaba era positivo.

Para darles perspectiva... el país más pobre de América -y uno de los más pobres del mundo- es, como todos sabrán HAITI.

Haití es deficitario en producción de alimentos pero, las causas son políticas, sociales y económicas... en otro contexto podría ser ISRAEL u HOLANDA.

De todos modos, ya Haití había empezado a ordenarse un poco y había empezado a EXPORTAR ALIMENTOS (lo que no significa que sea superavitario, exporta mangos e importa bastante de otras cosas) pero... si pudieran ordenarse política, social y económicamente, podrían autoabastecerse de alimentos (o exportar lo suficiente para comprar lo que no producen).

https://www.iadb.org/es/noticias/articulos/2010-05-27/exportadora-de-mango-haitiana-se-pone-de-pie-bid%2C7212.html

Pero, me fui a fijar el SEGUNDO MAS POBRE (aunque quizás ya está un poco más arriba) que es BOLIVIA y allí las exportaciones de alimentos son SUPERAVITARIAS (es decir, con lo que venden de alimentos en unos rubros pagan TODO lo que compran en otros rubros y LES SOBRA DINERO).

Incluida la torta de soya, Bolivia ha exportado en los últimos 11 años un promedio de 855 millones de dólares anuales de alimentos, con un saldo positivo anual promedio de 456 millones.

https://www.paginasiete.bo/opinion/editorial/2018/5/12/alimentos-importacion-exportacion-179712.html

===

Si hasta Bolivia produce más de lo que consume !!

Y conste que podrían producir MUCHO MAS si quisieran pero...

[Rafael Romero]

Dario,
Tu argumentación es brillante, como siempre, pero eso no quiere decir que no yerre.
Por ponerte un ejemplo, en base a tu argumentación el PeakOil no tiene ningún sentido y deberíamos dejar de una vez de hacer comentarios en este foro puesto que se produce más petróleo que nunca en la história de la Humanidad.
Por tanto, no hay ningún problema con el petróleo.

Cambia petróleo por alimentos y tienes un resumen de toda tu argumentación.

[Abraham Palma]

No han dicho que no haya tierra para cultivar. Están diciendo que se está perdiendo más tierra de cultivo que la que se repone, por lo que a la larga no es sostenible. En algún momento, al que no han puesto fecha, puede faltar tierra fértil donde cultivar suficiente para todos.

Un saludo.

[Facthor]

Hola Alb:

He estado un poco liado pero tenía que responderte. Al principio no entendía tu planteamiento, ya que últimamente estoy un poco espeso y diseñando un proyecto de Infraestructura de carga de Vehículo eléctrico en la provincia de Jaén, con la implantación de un "Aparcamiento eléctrico" en las calles.

Con el procedimiento de curvas de coste de energía, no iba a funcionar mi planteamiento porque yo pretendía sustituir la comida base de la economía: arroz, maiz, trigo, ...

Si ponemos como ejemplo el arroz: 500 $/T, 360 Kcal/100 gr, me daba un precio final de la energía de 119 €/Mwh.

Pero claro, estamos hablando de procesos con seres vivos: Asi aunque la fotosíntesis tiene una eficiencia del 5%, el proceso tiene aportes de Agua y CO2.

     6CO2 + 6H2O + Energía ==> C6H12O6 + 6=2

Entonces en cada proceso de la microalga, se tiene que introducir tanto el aporte de nutrientes como el de Agua y CO2.

El aporte de Luz, temperatura, control Ph, recolección, centrifugación, secado, ... son los procesos donde puedes controlar el coste final de energía.

Seguiré investigando el proceso de eficiencia de la microalga en la fase crecimiento.

Saludos.

Juan

[Kimikaze]

Facthor, igual ya la conoces pero en la central térmica de Almería hay una planta piloto de producción de microalgas y hay otra en proyecto en la central térmica de Alcudia, en Mallorca. Por si te apetece documentarte más sobre ellas. La espirulina ya se comercializa en la actualidad pero creo que más bien como complemento alimenticio a precio de oro y no como sustituto real de la proteína animal.

[Colombo]

 La ONU llama a reducir el consumo de carne para salvar el planeta

En un informe de las Naciones Unidas, expertos proponen una dieta rica en alimentos vegetales como medida para contribuir a la sostenibilidad del medioambiente.
................
El mayor consumo industrial de agua dulce corresponde, con mucha diferencia, a la ganadería.

[Facthor]

Gracias Kimi... Conozco a fondo el proyecto de la central térmica de Carboneras (Almería) y estoy en contacto con la Universidad de Almería que tienen un buen grupo de microalgas.

El problema es que quiero introducir el concepto de Biología Sintética, con la creación de sistemas biológicos basados en microalgas, cianobacterias, hongos, ...

Saludos.

Juan

[Dario Ruarte]

Rafael Romero escribió

Por ponerte un ejemplo, en base a tu argumentación el PeakOil no tiene ningún sentido y deberíamos dejar de una vez de hacer comentarios en este foro puesto que se produce más petróleo que nunca en la história de la Humanidad.
Por tanto, no hay ningún problema con el petróleo.

Cambia petróleo por alimentos y tienes un resumen de toda tu argumentación.

Rafa:

Si estuviera dando clases de lógica formal o discursiva tomaría tu post y me daría para varias clases de "falacia argumentativa".

- "Cambia sida por alimentos" y..
- "Cambia contaminación ambiental por alimentos" y...

Nop!, estamos hablando de ALIMENTOS y sigamos hablando de ALIMENTOS.

Y es más... hasta voy a ayudarte con el argumento para que veas por "dónde" puede venir la cosa -si es que te quieres poner negativo-.

Para ello separemos la cosa entre PRODUCCION de alimentos y DISTRIBUCION de alimentos y ahí, tal vez, te anotas un punto.

Vamos a empezar con la PRODUCCION de alimentos.

Cuando dije que podíamos multiplicar por 10, 20 o 100 lo que producimos hoy día es porque la realidad es esta que voy a mostrarte:

a) Producción ultra-super-hiper-tecnificada:



Aquí tenemos una de las virguerías hiper-tecnificadas, con temperatura controlada, inyección de CO2 suplementario, luz "on demand", micro-riego, etc., etc.

Esto, mientras haya petróleo -y tecnología y dinero- se puede hacer en casi cualquier lado (Israel, Holanda) y producir como para tapizar el mundo con comida -y tirarla, escupirla, hacer tomatinas, etc.-

Obviamente depende de que haya MUCHA energía y capital y tecnología, etc.

De todos modos como la comida es CRITICA siempre será más fácil dejar de subsidiar la producción de películas -u obras de teatro en catalán- y usar esos recursos para producir alimentos.

b) Producción humano-intensiva-natural:



Aquí tienes una puta huerta "de toda la vida" aunque, hecha con conocimientos actualizados... buena selección de semillas, rotaciones adecuadas de productos, uso de mano de obra humana (la misma que hoy subsidiamos porque "no hay trabajo ).

Con esto puedes subir la producción de alimentos por 20, 50 o 100 veces lo actual.

No hay muchas -proporcionalmente- porque SOBRA TANTA COMIDA que ni siquiera son rentables !! (no tiene sentido tener dos tipos cuidando una huerta porque luego NI PUEDEN VENDER LO QUE PRODUCEN PORQUE SOBRA COMIDA !!)

c) ¿ Cómo es el mundo ?

El 90% de las tierras fértiles del mundo se subemplean así:







===

Trata de imaginar ahora las tres fotos de abajo usadas en la huerta -del medio- o en los invernaderos pichiguay -de arriba- y dime si crees que ESCASEA LA POSIBILIDAD DE PRODUCIR ALIMENTOS.

Hablamos de COMIDA, no de petróleo (ni sida, ni pañuelos de seda)

===

Ahora bien...

Como los haitianos no trabajan ni para comer, supuestamente "no tienen comida" y, algún gringo que se pela el lomo puede hacer comida para ellos en algún país donde el trabajo -y la organización para trabajar- son más decentes.

El problema es que habría que LLEVARSELAS (y allí entra el petróleo y los camiones y los barcos) y, es en esa parte de la ecuación donde el tema de ALIMENTACION (no de COMIDA que son dos cosas diferentes) puede verse impactada por el petróleo.

==> COMIDA sobra.
==> ALIMENTAR a la gente es un problema logístico, cultural, financiero, económico

Podemos tener problemas con la ALIMENTACION, NO CON LA COMIDA !

===

No hay más pruebas Su Señoría. La Defensa descansa.

[Dario Ruarte]

Abraham Palma escribió

No han dicho que no haya tierra para cultivar. Están diciendo que se está perdiendo más tierra de cultivo que la que se repone, por lo que a la larga no es sostenible. En algún momento, al que no han puesto fecha, puede faltar tierra fértil donde cultivar suficiente para todos.

Creo que te he contestado en el post anterior -dirigido a Rafa Romero- pero, no está de más considerar un poco esta parte de la cuestión.

También se basa en un problema de razonamiento pero, en este caso no es una falacia argumentativa sino ocasionado en el problema del GIGO (garbage in - garbage out) -si entran datos errados, salen datos errados-

Empecemos por separar las CAUSAS NATURALES de las pérdidas de tierra laborable -que esas no son nuestra culpa y poco podemos hacer para solucionarlas- de las CAUSAS HUMANAS -malas prácticas-.

Las NATURALES se vinculan a cambios climáticos, hidrológicos, procesos de desertificación natural, etc.
Dios lo quiso. Poco y nada podemos hacer para evitarlos. Por fortuna tampoco son MASIVOS Y MUNDIALES sino bastante localizados y no tan extensos.

Las HUMANAS son más chingonas... malas prácticas de siembra, agotamiento prematuro de nutrientes, etc.

El asunto es que "perdemos tierra" porque SOBRA TANTA que, en los sitios donde no hay un modelo económico decente para el uso de la misma SE MALUSA.

Cuando un recurso es VALIOSO se lo usa criteriosamente. Cuando un recurso es extremadamente ABUNDANTE se lo suele malemplear para lograr beneficios a costa de dañar el mismo.

En eso influyen además los MALOS MODELOS económicos o sociales.

Un ejemplo... antes los ríos eran "tan abundantes" que la fase inicial de la industrialización pudo CONTAMINAR LIBREMENTE sin problemas (se tiraba toda la porquería a los ríos sin problemas).

Cuando estos ríos tuvieron que usarse de un modo más eficiente, las buenas leyes impidieron que se siguiera tirando mierda a ellos y se los preservó.

Si la tierra fuera valiosa (lo es, me refiero en su contexto social y económico) se usaría con sabiduría y prolijidad -quizás con huertas-, como NO LO ES (porque sobra) se hacen desmontes para meter soja o vacas.

[Rafael Romero]

No Dario, no estamos hablando de lo que se produce, sino de como se produce y de las consecuencias de seguir produciendo como se produce actualmente.

Y como lo sabes utilizas la falacia de cherry picking.

No te gustan las comparaciones porque tus ejemplos son los mismos que ponen los detractores del peakoil:
- se está produciendo más que nunca en la historia (y es verdad)
- la tecnificación nos puede aportar mayores incrementos de producción (y es verdad, vease el frácking)
- no pueden vender todo lo que podrían producir y limitan la producción para que el precio no se desplome (y es así como funciona)
- si fuera realmente un recurso escaso se controlaría, se limitaría su uso para aquellas pràcticas más esenciales (y es evidente, que si estuviera limitado para practicas esenciales este foro ya habría desparecido).

Y como se produce más que nunca en la historia y nos sale energía por las orejas se mal utiliza, se hace un mal uso, se contamina y su consumo y despilfarro sigue creciendo como sino hubieran límites.

Y es exactamente lo mismo por que la manera en que se produce y consume energía es la misma filosofia con la que se produce y consume alimentos.

Y la dura realidad de la producción de comida también es parecida a la del PeakOil cuando analizas la producción per capita y observas que en esta última década la producción per capita de comida ha dejado de crecer anualmente para mantenerse en una dinámica plana.

Por mucha técnica, por muchos fertilizantes, por mucha tecnificación aplicada llevamos toda una década sin incrementos apreciables en la producción de alimentos per cápita.

Y eso sucede porque al igual que con la energia el suelo es un recurso limitado y en el artículo se ha expuesto claramente porque el mal uso de ese recurso limitado nos encamina a un escenario de escasez de ese recurso, como tantos otros.

Si existe una única diferencia respecto a la energía.

Sin la energía del petróleo se puede crear y mantener una civilización. Desde antes de los romanos han existido civilizaciones humanas que no han usado petróleo (ala, ya he nombrado a los romanos... )

Sin agua y/o sin alimentos no existe civilización humana. Y al igual que el ejemplo contrario la Historia nos ha demostrado en innumerables ocasiones que ocurre cuando no se producen suficientes alimentos y/o no existe agua para producirlos.

Y nos lo sigue mostrando a diario a lo largo y ancho de todo el planeta.

[Dario Ruarte]

Rafael Romero escribió

Y la dura realidad de la producción de comida también es parecida a la del PeakOil cuando analizas la producción per capita y observas que en esta última década la producción per capita de comida ha dejado de crecer anualmente para mantenerse en una dinámica plana.

¿ Cuánta comida más pretendés tirar ?

Hoy los agricultores de la naranja valenciana la tiran porque entra naranja de Marruecos... sobra naranja !!

¿ Hasta dónde te parece que hay que "seguir produciendo comida"  ?

Te reitero... no me vengas conque "falta pulpo de las rías bajas y caviar del Caspio" porque eso puede ser pero, te aviso que ya no hay donde meter tomates, zapallos, ajos o cebollas.

También es cierto que "los africanitos de zimbabwe no comen todo lo que quieren"... pero, si tuvieran una mínima infraestructura legal y financiera y de mercado decente EXPORTARIAN comida (de hecho Zimbabwe es la antigua Rodhesia, el PRINCIPAL EXPORTADOR DE COMIDA DE AFRICA !!)

Puede que falte agua, petróleo, pañuelos de seda y miriñaques pero, créeme que COMIDA podemos hacer la que queramos.

Gracias a Dios. Sería terrible sufrir hambrunas por falta de producción.

Si hay hambrunas es por falta de ORGANIZACION (que eso ya no se arregla porque son temas humanos).

[Rafael Romero]

Dario, parece mentira la pobreza de argumentos.

Y no solamente eso si no la incapacidad de comprensión del problema ( y casi de comprensión lectora, diria yo... ).

Dario Ruarte escribió

¿ Cuánta comida más pretendés tirar ?

No se trata de producir más, sino de producir diferente.

¿Cuanto bosque y selva productores de suelo y diversidad pretendéis eliminar?
¿Cuanto suelo fertil pretendéis perder?
¿Cuanto fertilizante pretendéis tirar?
¿Cuanto acuiferos pretendéis secar?

Nadie ha puesto en cuestión que se produzca más, en volumen, ni per cápita.

Sino que producir de la manera en que se produce PARA TIRAR ALIMENTOS, PARA GENERAR TIERRAS ÁRIDAS, PARA PERDER BOSQUES Y SELVAS, PARA MAL UTILIZAR FERTILIZANTES, PARA PERDER RESERVAS HIDROLÓGICAS no es simplemente un problema para la civilización ES UN SUICIDIO COLECTIVO.

Y lo que hay que hacer es empezar a producir y consumir menos para recuper tierras, bosques, selvas y acuiferos y entrar en un proceso de mantenimiento estable de la civilización USANDO LOS RECURSOS LIMITADOS A SU ALCANCE DE MANERA SOSTENIBLE.

No se si te suena la argumentación, pero es la misma que utilizan los peakoileros para defender un cambio que no nos lleve al acantilado de la civilización.

En este caso es defender un cambio para que no nos lleve a la EXTINCIÓN COLECTIVA.


POR DIOS DARIO, ABRE LOS OJOS......

[alb.]

El mejor analisis sobre las causas del hambre, lo realizó Barbarita Flores en el 2002.

https://mzablog.wordpress.com/2010/07/17/la-nina-que-conmovio-a-un-pais/

¿Qué comiste hoy?, preguntó la periodista. Tortilla, respondió la nena con una sonrisa. ¿Y ayer a la noche?”, repreguntó, quizás buscando el efecto premeditado. Fue allí que la niña sentenció: Nada. Y en medio del llanto dijo “no hemos comido nada, no tenemos plata”. Corría el año 2002, Argentina atravesaba la peor crisis económica de su historia.

No faltaba comida en Argentina en el 2002. El problema no era la desertizacion, ni perdida de fertilidad del suelo, ni el agotamiento de los acuiferos.
La causa del hambre no era que Argenina no pudiera producir comida para sus 40 millones de habitante. Sus enormes extensiones agricolas pueden producir comida para  varios miles de millones de habitantes.

Si Barbarita se fue a la cama con el estomago vacio, fue porque no tenian dinero. No por falta de comida.

[Rafael Romero]

“Sólo cuando el último árbol esté muerto, el último río envenenado, y el último pez atrapado, te darás cuenta que no puedes comer dinero.” – Jefe Indio Noah Sealth - Sabiduría indoamericana

[Dario Ruarte]

Rafa:

Voy a dejar al lector inteligente que juzgue por los contenidos.

De lo contrario tengo que pasar de "hombre de paja" en "hombre de paja" y se me hace cansino.

Yo en ningún lugar he defendido que haya que producir mal, destruir ecosistemas o lo que sea que pretendas endilgarme.

Sólo he dicho que:

a) Podemos multiplicar por 100 (o más) la producción de COMIDA (no pulpos, caviar o solomillos... COMIDA)

b) Que si se usa con descuido la tierra es porque ES TAN BARATA que la malusan.

A veces porque sobra.
A veces porque los políticos son delirantes (tema que ni entré a tratar para evitar hablar de las colectivizaciones y demás aberraciones delirantes que destruyeron la producción de alimentos).

===

Personalmente odio los malusos.
No me gusta la contaminación.
Aborrezco la mala administración de recursos.

[Rafael Romero]

Mira Dario, dejémos el tema de las falacias y los hombres de paja porque poco puedo enseñar yo al maestro.

Yo no te endilgo nada.
Te lo endilgas tu mismo cuando pones como ejemplo que lo soluciona todo:
- La producción totalmente tecnificada de Holanda.
- O la clásica huerta.

Cuando sabes perfectamente que esos ejemplos puntuales no solucionan nada y menos dan base a tu argumentación.

Porque el primero no se puede aplicar a todo el mundo, y tu mismo lo indicas parcialmente hablando de la cantidad de energia gastada para este tipo de producciones, pero olvidando que algunos de esos ejemplos se dedican a fabricar (porque en realidad son fábricas) productos vegetales que no son para el consumo/alimentación y dejando de lado los problemas de contaminación o pérdida de biodiversidad que generan.

Y porque el segundo no se pueden realizar en las zonas de pastizales, de cultivos de secano, ni en dehesas.

Y pasas de puntillas por temas espinos como el porque determinadas tierras de pastizales se dedican a esos usos, que en unos casos es porque no tienen otros usos posibles y en otros porque se paga mejor el kilo de carne que el kilo de trigo y hay menos opciones de que la cosecha se arruine por mal tiempo.


Y como esos ejemplos no son válidos, no aportas ningún dato contrastable que tu afirmación de que es posible multiplicar por 100 la producción de comida sea cierto.
Simplemente es una afirmación gratuita y sin fundamento.... por mucho que la repitas.

Porque si fuera así la producción de comida per capita a nivel mundial habría seguido creciendo al ritmo al que lo hacía a finales del siglo anterior y en esta última década no lo ha hecho.

[Dario Ruarte]

La producción no aumenta porque NO HACE FALTA !!

Mira los precios !!

Los que pagan ya comen hasta por las orejas.
Los que no pagan, si se ponen a producir en una puta huerta ya estarían comiendo como Dioses.

Y, casi no hay lugar en el mundo donde no se pueda hacer una huerta !!

Eso si, hay que TRABAJAR y, en algunas culturas o sociedades eso no está bien visto  (prefieren recibir subsidios, ayudas o comida "que mande el Estado")

Incluso hay sistemas políticos donde, tener a la gente SUJETA POR LA COMIDA es un modo de CONTROL POLITICO. No les interesa que se produzca comida localmente para poder ser "los dueños" de la misma (caso Venezuela, Cuba o Corea del Norte por poner algunos casos).

La variable que puede causar daño es la CLIMATICA/HIDROLOGICA y, sólo en el caso que fuera GLOBAL porque, en los casos de zonas puntuales, si el mundo se organizara para ayudar se podría producir -y enviar- tanta comida que podrían hacer una fiesta cada día !!

Sólo en América del Sur hay MILLONES DE HECTAREAS que:

a) O bien no producen NADA -no es rentable-
b) O bien se usa como PASTURAS -a falta de rentabilidad en la agricultura-
c) O bien se usan para dos cultivos "industriales" al año (soja, maíz, arroz, trigo) e, incluso, UNO SOLO (vides, olivas) porque, no tienen sentido hacer otra cosa.

Pero... si hasta SIRIA en medio de la guerra se autoabatece prácticamente de alimentos !!

Pero si, hasta CHINA con 1200 millones de habitantes, come y EXPORTA comida !!

¿ En serio que necesitas más datos ?

[alb.]

Rafael Romero escribió

“Sólo cuando el último árbol esté muerto, el último río envenenado, y el último pez atrapado, te darás cuenta que no puedes comer dinero.” – Jefe Indio Noah Sealth - Sabiduría indoamericana

http://incursionesteoricopracticas.blogspot.com/2012/01/la-falsa-carta-del-jefe-seattle-o-sobre.html

Es curioso como ha ido evolucionando este mito.
La opinión del Noah Sealth no la tenemos.No quedo registrada en ningun lugar.
Pero a traves del tiempo se han ido sucediendo textos que se le atribuyen.
http://www.synaptic.bc.ca/ejournal/wslibrry.htm#.XI_W_6CCHIW
La primera version es de https://en.wikipedia.org/wiki/Henry_A._Smith
Que realizo la primera "transcripcion" del discurso en 1887,  el problema es que el discurso habia sido dado 32 años antes y en una lengua que desconocia Henry Smith. Asi que si tiene algo que ver con lo que dijo, seria pura coincidencia.

En 1972 el gionista de hollywood Ted Perry se invento completamente el texto y lo convirtio en una carta al presidente de los EEUU, como parte de un documental ecologista titulado Home.

Si la carta suena muy peliculera, es por que lo es. Esta llena de datos anacronicos, Y atribuye a los indios los comportamientos de moda del "new age" de los 70.

Pero esta carta era muy larga, asi que en una version posterior se ha ido reduciendo.

Y ahora en los tiempos de Tweeter, se ha reducido a una sola frase. O mas bien se ha tomado una frase popular  y se le ha atribuido al jefe indio de la carta.


Sea como sea, y por mucho se que apele a la ancestral sabiduria de los indios que viven en armonia con la naturaleza.... la frase es una chorrada.

[Rafael Romero]

Sigues hablando de lo que se produce, no de como se produce y de los impactos de como se produce.

Con la producción de petróleo en 100 mb/d para que coño hablar de peakoil, ¿no?

No, Dario, no necesito mirar los datos de producción sino los datos de impacto de la producción.

De que me sirve estar fabricando coches como un loco si son para ir al desguace y si además estoy agotando la materia prima que me permitirá fabricarlos en el futuro.

Esa filosfía la de que estamos mejor porque producimos mucho es la que mueve toda la civilización capitalista.

PUES NO, EL DATO DE QUE HORA SE PRODUZCA MUCHO A BASE DE:
- Agotar acuiferos
- Perder suelos fértiles
- Contaminar por exceso de fertilizantes
- Perder biodiversidad y variedades alimenticias favoreciendo la extensión de plagas.
- ....

NO ES UN DATO BUENO.

[Rafael Romero]

alb. escribió

.....
Sea como sea, y por mucho se que apele a la ancestral sabiduria de los indios que viven en armonia con la naturaleza.... la frase es una chorrada.

Para chorrada, intentar alimentarse con un billete de 5, de 10, de 20, de 50 o de 100 €.

Dinero alimenta muchas cosas y habitualmente vacia estómagos.

[Dario Ruarte]

Rafa... mirá que cuando te ponés cabeza dura no hay con qué darte, eh ?

A ver... con unos 100 m2 de huerta + 100 m2 (para ser generoso) de espacio para aperos, gallinas y una conejera come, una familia de 4-6 personas todo el año (alternando los cultivos y aprendiendo las técnicas básicas de conservación), ya si le sumamos 100 m2 más para 8 árboles frutales diversos (naranja, ciruela, manzana y alguna otra cosita) tienen para regalarle fruta y dulce a los vecinos todo el año.

Se arreglan con menos (180 m2) pero, me voy a 300 m2 para tirar manteca al techo.

Esto lo mantienen dos personas con unas 4-6 horas diarias (menos entre cultivo y cultivo pero, promedio por los días en que trabajás más levantando cosecha, fruta, etc.)

Una hectárea tiene 10.000 m2, da para 30 familias pero, como voy a dejar algunos caminos internos y separaciones y demás digamos 20-25 familias.

Claro!, esto en zona templada en régimen de 1200 mm anuales de lluvia más o menos distribuída (quizás el 20% de la tierra mundial entra en esta categoría).

Luego pueden ser zonas de fertilidad decente pero con riego -otro 10% de las tierras del mundo-

Y después, bien sean zonas fértiles pero donde el agua necesaria para huerta no esté disponible (si usamos pozos nos vamos a un 20% adicional) o bien zonas no fértiles o de selvas o bosques... digamos el 50% de la tierra sin uso alimentario para no recargarnos o depender de la "tecnología".

Para darte una idea yo tengo 80 hectáreas (45 con riego) PARADAS porque, no habría modo de rentabilizarlas -salvo hacer sorgo forrajero y vacas pero, requiere una inversión que no tengo ganas de hacer a esta altura y TRABAJAR cosa que tampoco tengo ganas-.

Metiendo mano de obra y trabajo -y algunos años para que crezcan los frutales- en esa tierra se alimentarían 800 a 1000 familias (y sin meter "tecnología" que si no, nos vamos al doble).

Antes que "la tecnología" invadiera de tomates el Universo (fijate cuánto tomate exporta Holanda y a qué precio) por lo menos podías meter tomate y, aprovechando la plantas de envasado que había en la zona (hoy casi cerradas la mayoría) tenías tomate en lata para vender o exportar... salvo que estés a 50 kms de un puerto NI SUEÑES que te cierren los números.

Hay MUCHO, DE TODO Y A PRECIO DE RIFA !!

Y eso es porque, estamos produciendo en el mundo el 10% de lo que podemos producir, al más mínimo incentivo -político o de mercado- la producción se duplica en una temporada !! (y se te pesca con el pié cambiado te fundís porque te metiste "en el tomate" o "el ajo" o "la cebolla" y cuando vas a cosechar es tal la sobreproducción que tenés que dejar los productos en el campo).

- No falta comida
- Se puede multiplicar por 5, 10 o 20 lo que hoy se produce (no pulpos, no centollas... cebollas, ajo, zapallo... lo que quieras)
- Por razones políticas o económicas mucha tierra se SUBEMPLEA (subutiliza).
- En ciertos lugares se USA MAL y se afecta (desertificación, etc.)

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Para no gastar mi tiempo en esto te invito a que me muestres UN SOLO PRODUCTO QUE FALTE EN EL MUNDO (que no sea pulpo, centolla o caviar) y lo conversamos.

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Y de regalo te voy a dejar fotos de UNO DE LOS PAISES MAS POBLADOS DEL MUNDO, Y POBRE, Y AFRICANO para que veas cómo tienen DE TODO.

Nigeria:

¿ Hambre en Nigeria ?

[Dario Ruarte]

Y agrego:

Vengo de la verdulería justamente.

Compré 10 kilos de verduras y frutas diversas (y de las caras, no como papas) y gasté U$S 10 !!

Un dólar el kilo y EN MEDIO DE LA CIUDAD (supongo que el 50% del precio se lo lleva el verdulero, un 25% el transporte y al productor, con suerte, le quedará el otro 25%).

Dicho de otro modo al productor (más a uno, menos a otro) le queda un promedio de U$S 0,25 x kg producido.

Mi compra: 1 kg de zuchinis, 2 kgs de coliflor, 3 kgs de repollo, un melón de 1 kg aprox, 800 grs de duraznos, 1 kg de bananas, 1 pimiento rojo -250 grs ?-, 1 kgs de cebollas.

Aviso que si comprara de a 2 kgs en varios productos, compraría más barato incluso (son ofertas) pero, vivo solo y me da pena tirar verdura que no llego a consumir.

[Kanbei]

Esa misma compra en Madrid pasa de los 20 pavos.