POST: John M. Greer –“Porqué la Energía Renovable Importa”

[Anselmo]

09 AGOSTO 2006


(http://thearchdruidreport.blogspot.com.es/2006/08/why-renewable-energy-matters.html)

Durante los primeros días de los años 70, cuando se daba por hecho que la sociedad estadounidense, podría realmente  hacer frente al desafío de construir un futuro sostenible por ella misma, hablar sobre energías renovables  llenó las páginas de más que una docena de ahora difuntos periódicos y sirvió de tema de conversación en los círculos progresistas de todo el país. La energía solar, la energía eólica, y la tecnología de ahorro energético ,brevemente contaron como industrias con un crecimiento significativo, mientras más exóticas posibilidades–energía geotérmica, energía de las mareas , energía de las olas atrajeron su parte o más de atención en inversión.

Todo aquello se fue por la borda con las manipulaciones políticas que rompieron el precio del petróleo a principios de los ochenta. La industria de la energía renovable no fue el único sector machacado por la decisión de la administración Reagan  de poner bajos precios de petróleo por encima de cualquier otra consideración la industria nuclear estadounidense sufrió una incluso más drástica implosión, y el colapso en precios del petróleo  trajo una crisis de precios del petróleo – a las antes  expansivas economías de los estados entorno al Golfo de Méjico- pero en el largo plazo , la muerte temprana de la industria de energía renovable estadounidense probablemente probará ser el más desastroso resultado de las cortas de vista políticas de la era Reagan. En 1980. Los Estados Unidos  continuaban teniendo unos 25  a 30 años para estar listos para el cenit mundial de la producción del petróleo. Y sus demandas de energía eran mucho menores. Una transición controlada a la sostenibilidad debería haber continuado siendo un desafio imenso. Pero éste probablemente habría sido superado.

Ahora, un cuarto de siglo de oportunidades perdidas más tarde, las energías renovables se han quedado muy rezagadas. Incluso desde el minoritario conocimiento de la inminencia del cenit del petróleo. Hay, debe decirse, buenas razones  para esta falta de interés. El corto periodo que siguió al boom de la energía alternativa mostró con demasiada claridad, los precarios números  detrás de muchas  de estas .Crucialmente demasiadas de ellas fallaron el test del EROEI (energía obtenida frente a la energía invertida): lo que es lo mismo, la energía utilizable que ellos producirán  se volvió poco mayor que  y en algunos casos notablemente menor que, la energía necesitada para manufacturar, mantener y correr la tecnología. Una argumentación puede ser fácilmente hecha que el EROEI de una sociedad define el límite superior de su rendimiento económico.  Más que ningún otro factor–el vasto EROEI de los combustibles fósiles-próximo al 100 por 1 para el petróleo dulce ligero a presión natural- hizo posible el mundo industrial moderno y sus despilfarradores estilos de gasto de energía. El EROEI en números simples, de lo que son las mejores  tecnologías de energía renovable más exitosas, simplemente no va a producir la suficiente energía disponible para soportar una sociedad industrial.

Estos torpes hechos muestran que las renovables  no van a permitirnos continuar viviendo  el tipo de vidas que los habitantes  del mundo desarrollado dieron por garantizados en la Era de la Exuberancia. El problema, naturalmente, es que como las cosas están ahora , no van a continuar. A medida que la producción petrolífera mundial alcance su meseta y comience a descender, otros combustibles fósiles vendrán a empujar y ninguna alternativa renovable- o de otro tipo-estará a mano para compensar ese descenso, un permanente declive en la producción total  y disponibilidad de energía define  el futuro por delante nuestro. Extrapolemos los efectos en términos económicos y sociales, y nos encontraremos  frente a lo que muy bien podría llamarse la Revolución Des Industrial un periodo de fuerte cambio en el cual las sociedades industriales del mundo darán paso a economías de subsistencia dominadas por el sector agrícola y movidas por el sol, viento, agua, y musculo

La referencia implícita a la revolución industrial  es deliberada naturalmente. El nacimiento de la sociedad industrial en las pasados siglos 18 y 19  y su expansión global catalizaron cambios barredores  en casi todas las dimensiones de la vida humana, y dejaron las certidumbres de las edades previas hechas jirones Parece probable que el crepúsculo de la sociedad industrial  traerá consigo  efectos igualmente barredores,  y derribará las asunciones fundamentales de hoy, justo tan concienzudamente como –en su momento- la naciente era de los combustibles fósiles arrojó sobre aquellas sociedades agrícolas de la Europa Moderna.  Una cosa que parece no haber sido notada, sin embargo, que la economía de la energía renovable parte de un muy diferente y más positivo estado de las cosas en el contexto de la desindustrialización.

Esta sugestión corta  por en medio de mucha de la convencional sabiduría en la comunidad del cenit del petróleo .Pero como mínimo tres factores la respaldan. Primero y más notorio, como es lógico, es el hecho que incluso la más drásticamente desindustrializadas sociedades continuarán necesitando energía. (Incluso los cazadores recolectores explotaban recursos energéticos sistemáticamente, aunque  sólo fuera en forma de comida y madera para el fuego) molinos de viento con un EROEI de 5 o 6 para 1  son desesperadamente inadecuados para mover una sociedad industrial, garantizado,  pero las sociedades des industriales con grano que moler, agua que bombear y muchos otros usos para la energía mecánica encontrarán a estos tan económicamente viables como lo hicieron las sociedades agrarias del pasado. Del mismo modo la economía de la calefacción solar pasiva, es una cosa cuando es una cuestión de o bien calentar la casa de uno con energía solar o con combustibles fósiles, y otra bien distinta cuando los combustibles fósiles tengan precios que los dejen fuera del mercado de la calefacción. La madera para quemar sea escasa, y la elección sea entre calor solar y nada de nada.

Cualquier tecnología renovable que pueda ser construida con materiales fácilmente disponibles y utilizando herramientas manuales será económicamente viable en una sociedad des industrializada, y entonces, simplemente porque los combustibles fósiles que hacen que sus precios queden hoy fuera del Mercado  serán solo disponible con ruinosos y crecientes precios. Mientras ellas permanecen siendo viables de todos modos.; energía eólica y energía hidráulica  como fuentes de energía mecánica encabezan esta lista particular; como Lewis Munford señaló en su libro  Technics and Civilization, la primera fase de la revolución industrial (su fase “eotecnica”) (N.T: técnica basada en el viento) usó molinos de vientos ,ruedas hidráulicas y velas como sus primeros motores el calentamiento solar pasivo o calentamiento solar de agua  también pertenece a esta lista.  Como también las bicicletas y otros métodos eficientes para convertir la energía muscular en mecánica.

 Muchas otras tecnologías de energía s renovables no hicieron este particular corte. La niña bonito de las perdedoras es la energía fotovoltaica. Las células fotovoltaicas no pueden ser hechas sin instalaciones de alta tecnología y sin  materiales que requieran para su elaboración energía intensiva y su EROEI es prácticamente de cero- esto es,toma casi tanta energía para fabricar una célula como la que la célula va a producir a lo largo de su relativamente corta vida.   En el periodo siguiente a la revolución des industrial, salvo imprevistos cambios en tecnología, las células fotovoltaicas estarán en el museo de artefactos demasiado caros, si es que en este entonces existe tal museo.

No obstante un simple análisis de antes –y-después  no tiene en cuenta una variable que es crucial, el EROEI de células fotovoltaicas, como el de muchas otras tecnologías de energías renovables Es radicalmente simétrico con el tiempo. Esencialmente todas las entradas de energía van a las células fotovoltaicas al principio cuando ellos manufacturados e instalados>; la salida de energía viene después  Y no requerí d posteriores entradas. Así una célula fotovoltaica funciona de una forma parecida a un una manera de almacenar energía; la energía puesta en su manufactura, uno podría decir es extraída fuera de éste, pedazo a pedazo, a lo largo de su vida en funcionamiento.

Cuando la disponibilidad de energía es creciente o permanece constante en el tiempo  esta asimetría es un inconveniente;  esto significa que el usuario tiene que pagar por toda la energía producida por la célula por adelantado, en la forma de costos de facturación, y que solo obtiene la devolución de la energía con el paso del tiempo. La desindustrialización, sin embargo vuelve esta lógica sobre su  cabeza. A medida que los recursos energéticos declinan en disponibilidad e incrementan su precio, las células fotovoltaicas permiten al usuario controlar sus costos de energía a lo largo del tiempo–comprar energía, en efecto, cuando esta es relativamente barata y accesible , y usarla cuando sea costosa y escasa; lo mismo es cierto respecto a otras tecnologías de energía renovable: por ejemplo un molino de viento de alta tecnología puede ser construido y almacenado como repuesto ahora, cuando la abundancia de combustible fósil pone sus fabricación accesible y usado con una inversión mínima adicional dentro de diez o veinte años en el futuro, cuando los combustibles fósiles se agoten y el precio de la energía se dispare.

Tales estrategias no suministrarán energía en el largo plazo, pero es importante recordar que el largo plazo no es la única cosa que importa. Si tú sabes que mañana vas a ser llevado en un aeroplano a una altura de 3000 metros  y arrojado fuera de la puerta de la cabina, el valor a largo plazo de un paracaídas como inversión no será probablemente la primera cosa que pase por tu mente, y el hecho de que el paracaídas no te servirá para usos posteriores una vez alcanzado el suelo no pesará gravemente en tu proceso de decisión tampoco. Estos enteramente validos planteamientos, presumiblemente ocuparán un Segundo lugar en tu necesidad de alcanzar el suelo con vida.

Nosotros enfrentamos una situación familiar hoy. La dependencia de la sociedad industrial  en  reservas de combustibles fósiles que rápidamente se están agotando nos deja colgados precariamente del zócalo de la puerta de la cabina ´con una buena caída en perspectiva, La esperar por el declive en la producción de petróleo que nos dará  el empujón que nos arrojará al vacío. Las energías renovables, como el paracaídas de la metáfora no nos librará de caer, pero ellos pueden potencialmente ralentizar el descenso lo suficiente para hacer la diferencia. Una de las lecciones enseñadas, pero de la que raramente se aprende, por las guerras y desastres del siglo 20  .Es que la diferencia entre mucha energía y poca es mucho menos importante que la diferencia entre poca y ninguna. Invertir una porción de los relativamente abundantes recursos de hoy en día  en tecnologías que rendirán energía más tarde  cuando los combustibles fósiles sean escasos hará mucho más fácil proveer esa poca energía cuando sea más necesitada   y amortiguará como mínimo alguno de los impactos de la revolución industrial.

[Joan]

Gracias Anselmo. Un verdadero placer de esta mañana de domingo, levantarse y tomar el te leyendo los dos post del archidruida que tan amablemente has traducido.

[Alb.]

Han pasado 8 años desde este articulo. Las renovables han cambiado drásticamente en estos años.
En este tiempo la produccion se ha multiplicado por 4. Los costes de produccion han caído y la TRE esta creciendo.

Pero este articulo seguiría funcionando igual que hace 8 años, quien hace 8 pensase que este articulo tenia razón, seguirá pensándolo ahora.

Aunque las energías renovables experimenten crecimientos de 2 cifras, seguirán pensando que han fracasado y que son inviables.
Seguirán pensado que son inviables por tener una TRE baja.. aunque no sepan cual es dicha TRE. y el el fondo no significa nada)

 La niña bonito de las perdedoras es la energía fotovoltaica. Las células fotovoltaicas no pueden ser hechas sin instalaciones de alta tecnología y sin  materiales que requieran para su elaboración energía intensiva y su EROEI es prácticamente de cero- esto es,toma casi tanta energía para fabricar una célula como la que la célula va a producir a lo largo de su relativamente corta vida.   En el periodo siguiente a la revolución des industrial, salvo imprevistos cambios en tecnología, las células fotovoltaicas estarán en el museo de artefactos demasiado caros, si es que en este entonces existe tal museo.

Cuando se escribió ese articulo había menos de 7GW de potencia instalada en todo el mundo. Ahora se instala esa potencia cada mes. En el ultimo trimestre del 2014 se instalaran 19,5GW sumando un total de 200GW.
Los precios de las celdas fotovoltaicas siguen cayendo y no parece que alcancen suelo, ya estan a 0,36€/Wp, menos de la decima parte que cuando se escribio el articulo.

[Dario Ruarte]

Fíjate que iba a comentar este artículo para "ganarte de mano"  pero no me dio el tiempo y te regalé el arco para que hagas un gol.

Primero destaquemos que el Druida hizo esta nota con los datos de 2006 y no del 1014. No lo critiquemos gratuitamente por algo que, si bien pudo destacar (hay mejoras posibles en varias tecnologías, etc.) de ningún modo lo desconoce porque -segundo punto- deja muy en claro que, lo que hay, hay que APROVECHARLO porque servirá en la transición.

Ahora bien, me parece que el tema ha sido largamente debatido y NADIE cuestiona que:

- Termosolar
- Fotovoltaica
- Minihidráulica
- Eólica
- Biomasa (con sus aplicaciones derivadas como el biogas o el biofuel)
- Otras

Todas esas tecnologías, muchas de las cuales tiene todavía por delante un ENORME recorrido (pienso en el biogás elaborado con residuos por ejemplo) son de enorme ayuda.

Lo que está en duda es, si seremos capaces de modificar TAN RAPIDO las cosas como para adecuar nuestro estilo de vida y nuestra producción a ellas.

Porque -y este es el drama de los idiotas políticos y economistas- mientras nos siguen empujando por la senda de los pelotazos financieros y del consumo de fósiles, el tiempo pasa y las soluciones se van haciendo más y más difíciles.

El segundo punto en el debate es, si el aporte de los renovables de todo tipo nos permite vivir LA MISMA VIDA "bau" sólo que cambiando el enchufe de lugar o, si no hay modo de sostener todo este tinglado (al menos en los países más consumistas) porque, depender de ellas -las renovables- implica FORZOSAMENTE hacer las cosas de diferente modo.

Y voy a citar tres ejemplos puntuales para ver lo "avanzados" que estamos en esta adecuación:

1) ESPAÑA:

Resulta que España tiene un enorme capital invertido en renovables. Una parte muy importante de ese capital es DEUDA, misma que lastra el futuro de España para muchas generaciones (salvo que venga el "gran reset").

Por si fuera poco, la inversión española es bastante ABERRANTE porque se basó en darle el negocio "a los de siempre" y hoy, no sólo que NO FOMENTA el empleo individual y/o familiar de las renovables sino que, expresamente LO PROHIBE !!

- Podemos poner el "modelo español" como el más representativo de lo que estamos buscando ?

Negocio para grupos concentrados del poder.
Deuda a cascoporro.
Prohibición para el desarrollo y/o uso individual de estas tecnologías.

Pese a todos los logros demostrables, lo veo MALO y creo que, hoy por hoy, se está perdiendo el tiempo de que disponemos.

2) ARGENTINA:

Por tomar otro caso.

Una política DELIRANTE de subsidios y subvenciones a los fósiles y a los autos.
Cero inversión en renovables (pese a que serían MAS RENTABLES que en España incluso).
Planificación CERO.
Comprensión de las reglas básicas de la economía y del futuro por parte del liderazgo político: CERO.

Siempre las cosas pueden cambiar pero, hasta los chiquillos de un parvulario podrían hacer las cosas mejor.

3) EE.UU.:

Con la posibilidad de emitir dinero sin límite (al menos por ahora).
Con recursos naturales increíbles.
Con empresas y estructuras financieras que facilitarían hacer la transición a gran velocidad.

Qué hacen los políticos ?... casi lo mismo que España (con sus naturales diferencias). Prefieren apoyar y fomentar el poderoso grupo "fósil" (en este caso), volcando el 99% de los recursos y las políticas al uso del carbón, el gas y el petroleo aunque eso signifique usar "fracking" y Alaska y el Golfo de México o los campos iraquies y lo que venga.

Por si fuera poco -y está el tema abierto en el foro- han dejado degradar sus infraestructuras a un nivel crítico en temas altamente sensibles (como el agua por ejemplo).

Y por si fuera peor, poco y nada han hecho buscando MODIFICAR la cultura consumista por lo que, cualquier cosa que hagas apenas si equivale a una gota en el océano.

===

Entonces:

Sólo MUY pocos países (la gran mayoría de ellos europeos y, casi todos ellos al norte) están haciendo las cosas medianamente bien. Todo el resto marcha de cabeza al abismo del lado derecho de la curva de energía, casi con felicidad y aplaudiendo. Llaman a Séneca a dos manos !

Que es lo que en definitiva advertimos en este tipo de foros... si no se toma consciencia de que "no hay fósiles para siempre" y se realizan cambios profundos y muy bien planificados, esto se va al carajo y no lo vamos a parar poniendo dos plaquitas fotovoltaicas el último día.

[Alb.]

No critico el articulo de Jhon Greer.
Hacer previsiones sobre el futuro siempre es difícil y ademas el crecimiento de las renovables ha sido espectacular y ha sobrepasado todas las previsiones.
Asi que, que un articulo del 2006 sobre las renovables sea erróneo no es extraño.

Lo que si encuentro criticable es que 8 años después,  muchos sigan creyendo que lo que dice ese articulo es acertado.
Todo ese rollo de que las renovables son inviables porque su TRE es baja, podía ser creíble cuando las renovables eran "la fuente de energia del futuro". Cuando apenas había pequeñas instalaciones casi experimentales y eran sumamente caras.
Pero ahora que las energías renovables son el presente, me parece fuera de lugar seguir creyendo esos argumentos.


1) ESPAÑA:
Resulta que España tiene un enorme capital invertido en renovables. Una parte muy importante de ese capital es DEUDA, misma que lastra el futuro de España para muchas generaciones

Hagamos números gordos.

En España hay unos 20GW eolicos y 5GW solares. Suponiendo un capital de 1,5€/Wp para la eólica y de 5€/wp para la solar tenemos un capital invertido de  55.000M€.

Con este capital invertido podemos obtener unos 17mtep durante los próximos 20 años.

Por otro lado estamos importando 60mtep que a 100$/barril no da unos 32.000M€/año. En 20 años, si sigue habiendo petroleo y se mantiene el precio, pagaremos 640.000M€.

A la luz de estos números, no veo que el problema de España sea la deuda de las renovables que lastran el futuro para muchas generaciones.

Pero ademas hay que tener en cuenta, que el objetivo de instalar esta energia renovable no era producir energia, sino el de desarrollar  nuevas fuentes de energia. Gracias a esa inversión de 55.000M€ ahora disponemos de una fuente de energia alternativa a los combustibles fosiles.
Ahora la energías renovables son competitivas.

Que ahora no lo estamos haciendo por culpa de un gobierno corrupto y de la mafia electrica, es otro problema.





 

[Dario Ruarte]

Alb.

Posiblemente he sido poco claro -mea culpa-.

Yo NO critico la inversión "en renovables" de España sino la inversión en su sistema ELECTRICO que ha costado MUCHO MÁS de lo que señalas y hoy, lastra -por deuda y por estructura- la posibilidad de seguir creciendo.

Si critico -dentro de las renovables en España- que se ha diseñado el tablero para que sólo "los amigos" puedan montar los proyectos de eólica y "otros amigos" pudieran entrar en el diseño y financiación y venta de licencias de las "granjas solares" quitando todo incentivo -y prohibiendo- el desarrollo individual o familiar.

Pero, tenía que redactar una respuesta, no podía escribir un tratado !!

Y, convendrás conmigo que el diseño del sector renovables en España no está pensado "para todos" sino para "los amigos".

Incluyendo la canalización de dinero extranjero -a favor de esos "amigos"- que hoy es DEUDA para todos los españoles !!

[Beamspot]

En isPain, la Deuda no es sólo un asunto de renovables, también de las otras eléctricas, así como el 'déficit de tarifa', que compran los bancos, que a su vez son los dueños de las eléctricas, a dichas eléctricas, y con una gran parte de deuda debida a un sector eléctrico horrendamente sobredimensionado.

Y no olvidemos que tanto las eólicas como las más 'grandes' de las solares, no son precisamente 'familiares'. Y buena parte de la inversión en renovables se hizo más por empresas que buscaban pelotazos financieros aprovechando la legislación que buscando 'aprender' de las renovables. ¿Cuantas plantas hay en isPain que desarrollen sus propios módulos fotovoltaicos?

Todo el mercado eléctrico huele a chanchullo. Incluyendo una parte grande de las renovables, y no precisamente por dichas tecnologías.

[Alb.]

¿De que estamos hablando? Me he perdido.

Recopilo a ver si me entero.

El articulo de  John M. Greer  señala que las energías renovables, concretamente la eólica y la fotovoltaica, no son viables y que han fracasado.  Dice cosas como:"las células fotovoltaicas estarán en el museo de artefactos demasiado caros"

Y ahora resulta que nadie discute que estas energías son de gran ayuda y tienen un enorme recorrido por delante.  ¿Como que nadie lo discute?

Yo soy de la opinión de que las energías renovables son de gran ayuda y que tienen un enorme recorrido por delante... y creeme, mucha gente me lo ha discutido. Sobretodo en este foro donde soy considerado "demasiado optimista", en el mejor de los casos, o un troll manipulador en el peor.

Me alegra enterarme que después de una década discuten esta cuestión por fin la gente lo ha entendido y asumido y que ya nadie discute la utilidad de las energías renovable.

¿Y ahora de que discuto yo? Con lo que disfrutaba yo discutiendo de este tema.
Por fortuna todavia quedan muchos años antes de que nadie discuta "la gran ayuda y el enorme recorrido por delante de los coches eléctricos".

[Dario Ruarte]

Alb. escribió

En España hay unos 20GW eolicos y 5GW solares. Suponiendo un capital de 1,5€/Wp para la eólica y de 5€/wp para la solar tenemos un capital invertido de  55.000M€.

Y me olvidé de aclarar algo más.

Alb, ha hecho este cálculo con costes "baratos y actuales" de las renovables pero en España se dan dos factores diferenciadores:

a) Una parte importante de la inversión es antigua y por lo tanto, mucho más cara.

b) Es ESPAÑA y allí, todos han dado el pelotazo, la mordida, la coima y el "que hay de lo mío".

Por estas circunstancias asumo que el coste real ha de rondar los 150.000 millones de euros MINIMO.

La parte de pioneros donde se paga más cargo, se entiende y no se cuestiona. La parte de los "sobres" es un coste en todo proyecto (son más abultados en Latinoamérica salvo Chile, desde ya)

Así que, lo de calcularlo a "coste bueno y actual" es un engaño en el método de cálculo que, de todos modos, no invalida el razonamiento de Alb.

[Zankk]

Dario Ruarte escribió

Alb. escribió

En España hay unos 20GW eolicos y 5GW solares. Suponiendo un capital de 1,5€/Wp para la eólica y de 5€/wp para la solar tenemos un capital invertido de  55.000M€.

Alb, ha hecho este cálculo con costes "baratos y actuales" de las renovables pero en España se dan dos factores diferenciadores:

a) Una parte importante de la inversión es antigua y por lo tanto, mucho más cara.

b) Es ESPAÑA y allí, todos han dado el pelotazo, la mordida, la coima y el "que hay de lo mío".

En esto te equivocas Dario.

El tema de la Eólica no lo controlo, pero el de la fotovoltaica sí



La explosión de la fotovoltaica se produjo en España en 2008, hasta entonces había muy poquita potencia instalada. Un buen año de referencia para calcular el precio medio de las instalaciones puede ser el 2.009 en el que el precio "al por mayor" de las placas era poco más de 1 €/wp Por eso el cálculo de Alb. de 5 €/Wp me parece que lo ha calculado incluso por  encima de su precio real.

En cuanto a eso de que en España todos han dado el pelotazo, la mordida, el ¿coima?.... y todo eso hay que sumarlos a los costes, me parece que hablas "de oídas" porque se ve que no conoces como funcionan por aquí las cosas. No había que untar a nadie para montar tu huerto solar. Eso sí, cumplir con todas las especificaciones y normativa de le la Comunidad Autónoma, Ayuntamiento, Distribuidora eléctrica, Comercializadora, etc... de turno, que algo podían incrementar los costes de instalación en algunos casos, pero no de forma relevante.

[Alb.]

Pues no, no he dado los costes actuales sino una aproximación de los costes de cuando se instalaron.
El precio de las turbinas en España es de los mas bajos del mundo, solo en China son mas baratas.
Y cuando se instalaron estaban entre 1 y 1,2€/KWp. Como ademas de la turbina hay otros costes como conexion a la red o algo de obra civil, el valor de 1,5€/Kwp me parece bastante acertado... sobretodo teniendo en cuenta que no pretende ser un valor exacto sino un numero aproximado para tener una estimacion grosera de cuanto capital hay invertido.
La eólica ha bajado ligeramente en los últimos años.

Los costes de la fotovoltaica ha caido drasticamente.

Los costes de capital de proyectos fotovoltaicos en los EEUU estan entorno a 1,7$/Wp. En España no se sabe porque no hay proyectos. El valor de 5€/Wp, me parece que es un buen valor aproximado para la media de la fotovoltaica instalada en España.

[Beamspot]

Alb, entiendo que estas contando instalaciones fijas sobrecubierta (o suelo), y no incluyes costo de terrenos. ¿Incluyes costes de tendido?

Tampoco nada o apenas nada de almacenamiento, ¿me equivoco?

[Dario Ruarte]

Gracias por la aclaración y, puede que el tema de costos sean el que indicas.

De todos modos ten presente un detalle -y es en lo que Greer hace hincapie-. Cuando una sociedad pierde complejidad TODA la estructura termina adecuándose a ese nuevo nivel -escalón por escalón hacia abajo-.

Aún cuando HOY pudiéramos instalar tu amada fotovoltaica en cantidades suficientes, dentro de 25-30 años cuando las placas y las instalaciones caduquen, ya no tendremos con qué volver a reponerlas.

Para cuando los acueductos romanos -y puentes, y caminos- empezaron a deteriorarse, ya no quedaba infraestructura (ni conocimientos) para poder siquiera REPARARLOS -no digo construirlos de nuevo-.

Greer dice: "IGUAL" hay que hacer el intento porque nos ayudará en la transición pero SEPAN que, un proceso de descenso catabólico puede atemperarse (como en el paracaídas) pero no detenerse (como la caída en si misma)

Y, salvo que encontremos el modo de crecer hasta el infinito y más allá, parece que vamos hacia la "salida".

[Bihor]

Bueno, la verdad es que, pasando el tiempo, leyendo mensajes de aquí y de allá, nos vamos dando cuenta de que hay en este foro algunos integrantes con gran cantidad de información que es posible que nos sea muy útil.  

Juliano, Alex, Didi y otros compañeros disponen de gran información en lo que es el cuidado de animales, mientras que kambei tiene grandes conocimientos en cuanto a agricultura y Natalia en cuanto a alimientación.

Vemos que Alb y Zankk disponen de gran información en cuanto al área de la energía fotovoltaica.
Hemos podido leer que kambei había hecho números y no era capaz de hacerlos cuadrar para poder meterse en este "fregao"...

No sé, corregidme si me equivoco, pero parece ser que casi todos tenemos claro que por delante nos quedan unos años de "largo descenso", con posibilidad de batacazos más o menos abruptos y nos gustaría tener la mayor cantidad de información fiable para poder ir trampeando nuestro particular descenso. Hablo sólo de descenso pues, si lo que tenemos por delante es un acantilado, que Dios nos pille confesados, será más una cuestión de suerte que de preparación el salir vivos de ésta...

Parece que todos tenemos claro que petróleo extraíble lo hay y lo habrá durante mucho tiempo, el problema que se plantea es que casi todos tenemos claro que no va a poder ser extraído en el volúmen que esta sociedad hipertrofiada necesita para mantenerse, lo que nos lleva a que esta sociedad va a tener que mutar, en lugar de estar en el limbo del yonki, con todo "el caballo" que necesita para seguir disfrutando, se va a encontrar con que vamos a pasar muchas temporadas con "el mono" a cuestas, pasando el síndrome de abstinencia sin tener gran cosa, casi ni metadona, para mantenerse.

Tenemos claro, creo, que pongamos a 50-100 años vista, no quedará absolutamente nada más que las renovables, nos lo habremos fumado todo, hasta las colillas pisoteadas y no tendrán más remedio que mantenerse a base de energía eléctrica. Lógicamente, hasta llegar a esos años, no habrá otra opción más que ir sustituyendo el mix de energía fósil por energía eléctrica obtenido a partir de un mix de sistemas que funcionen de forma sustentable.

Por ello considero que es lógica la inversión en renovables y por eso desearía tener la mayor información posible sobre las mismas. Entre todas las opciones de renovables la que más me gusta (personalmente) es la eólica, pues es la que es más o menos apta en cualquier lugar del planeta. Por otro lado me gustaría comentar que no sido capaz de encontrar es información sobre estos sistemas de captación para pequeñas comunidades (50/100 personas). Lo que he visto, aunque sea sólo de pasada, son o los grandísimos monstruos instalados para empresas con idea de negocio para miles de habitantes, o los pequeños molinos para instalar en una casa independiente. Algo también esencial sería el sistema de almacenamiento de electricidad para aprovechar la producida durante las horas de funcionamiento sin consumo para poder suministrarla durante las horas de consumo sin posibilidad de captación.

Disculpad lo farragoso de mi discurso, pero creo que sería estupendo el ir colocando todos los conocimientos de la forma más ordenada posible para facilitar su lectura y difusión, y que no queden entremezclados en los hilos en los que hablamos del presente/pasado/futuro o sobre nuestros puntos de vista sobre tal o cual cuestión.

Un saludo a todos.

[Alb.]

Te cuento como he hecho el calculo. Según iba escribiendo el  comentario he pensado... Hay aproximadamente unos 5GW de energia solar.. y asi a ojo habran invertido un promedio de 5€/Wp.
Asi que el capital invertido en energia fotovoltaica en España estará entorno a los 25.000M€.

No he hecho mas cálculos, ni mas suposiciones. Es solo un valor muy aproximado para tener una idea grosera de los ordenes de magnitud que estamos hablando y ponerlo en perspectiva con otros costes energeticos.

[Alb.]

Aún cuando HOY pudiéramos instalar tu amada fotovoltaica en cantidades suficientes, dentro de 25-30 años cuando las placas y las instalaciones caduquen, ya no tendremos con qué volver a reponerlas.

¿Por que no?
¿Como sabes que dentro de 3 decadas no vamos a poder fabricar placas fotovoltaicas?

[Beamspot]

Gracias, Alb.

Permíteme una pregunta, aunque en realidad la hago a toda la audiencia, y además quizás no sea éste el foro adecuado.

Acepto, entiendo, que la eólica es más barata, y encima está más madura, que la fotovoltaica. Es mi opinión de que es rentable en términos económicos tal y como está ahora en isPain, en 2014, en estas condiciones actuales.

Así pues ¿porqué este empecinamiento que tiene la gente con la fotovoltaica?¿Porqué nadie plantea la CSP, la eólica, o incluso la mini y microhidráula?¿U otras formas de renovables?

¿Porqué esta fijación con la fotovoltaica en particular?

[Manuel]

No sou ningún especialista, ni de lejos, pero me parece de sentido común aprovechar cualquier fuente de energía renovable cuanto antes mejor, sea eólica, fotovoltaica, termosolar, bio, etcétera etcétera.
De todos modos e insisto en mi no especialización, tengo entendido que la fotovoltaica es la forma que más futuro tiene a corto y medio plazo por su potencial: algunos proyectos hablan (en laboratorio) de hasta un 60% de aprovechamiento y según parece en Alemania ya se alcanza experimentalmente el 41% (el 40 en los USA). ASí que en España e incluso más en países como Argentina, no te digo.
Los costes se reducen año tras año y seguirán haciéndolo, no sólo en la propia célula, si no en todo lo demás.
En fin, que el problema en este caso no es la tecnología, si no la política (por lo menos en esta mierda de país, con perdón... o sin él).
Por supuesto, ninguna cantidad de energía renovable accesible hoy o mañana va a permitir mantener el BAU tal cual está: hay que "decrecer" y, de hecho, ya lo estamos haciendo, nosotros y el resto del planeta. Y hay que cambiar nuestros valores y prioridades.
Pero, con políticas adecuadas al caso, no tendríamos porque enfrentarnos a ningún acantilado. (Tengo que reconocer, sin embargo, que tiendo al escepticismo en lo político. Pero ya se verá.)
Nota Bene: yo tampoco veo porque no habrían de poder susbtituirse y/o multiplicarse, si fuera el caso, los paneles o sus equivalentes de aquí a 25 o 30 años. Ya se empiezan a utilizar nuevos materiales en su elaboración más allá de los tradicionales, que no tendrían por qué haberse agotado para entonces.
Salut a tot i totes.

[Bihor]

Bueno, particularmente tengo una respuesta que no sé si será válida, espero que al menos parcialmente.
Pienso que la primera respuesta que nos viene a la cabeza es la económica, ya que se tiene la percepción (yo al menos la tengo) de que la instalación de una serie de placas solares son asumibles económicamente (las puedes ver en multitud de catálogos o incluso en centros de bricolage y te ofrecen el oro y el moro...). El salto a una eólica es ya bastante grande, añadiendo los posibles problemas administrativos para su instalación y el seguro problema de ruidos. Con respecto a la mini o microhidráulica he de decir que en muy pocos casos es ni tan siquiera factible, debido a no tener disponibilidad de corriente de agua.

En mi anterior intervención he comentado que no encuentro información sobre instalaciones eólicas para comunidades; en mi caso particular desearía poder plantearme el iniciar unas instalaciones para compartir entre los vecinos de mi pueblo. Me explico, vivo en Asturias, con pocas horas de sol, y en el pueblo no contamos con una corriente de agua meridianamente estable para poder pensar en utilizarla. Por eso mi pensamiento va más en la línea de poder llegar a ubicar en las proximidades algún sistema de producción eléctrica, sin que esté excesivamente encima del pueblo para evitar los problemas de ruidos. Un problema, y no precisamente pequeño, es el conseguir una comunidad lo suficientemente amplia para poder conseguir llevar a cabo semejante tarea, sobretodo estando las economías familiares como están, pero preferiría tener la información mientras aún sea posible atacar una empresa como ésta, no llegado el momento en que nada de esto sería factible. Sé que es casi una barbaridad el pensar así, pero hace cuarenta años no había agua corriente en el pueblo, y consiguieron uniéndose una serie de vecinos realizar la instalación de un depósito de captación de agua de un manantial y otro de distribución, con las necesarias conducciones para llevar el agua a las distintas casas.

No sé si éste es un sueño irrealizable, pero el que estoy seguro que nunca se realizará será el que nunca se empiece.

Un saludo para todos.

[Demóstenes Logógrafo]

Tú pregunta me sirve para enlazar otra que quería plantear hace tiempo

¿Por qué nadie parece tomar en consideración los generadores solares con motor de stirling?

[Beamspot]

 Brrrr... Demóstenes, me has robado una idea.

Hay más preguntas, y respuestas, pero como mi idea sobre las renovables la tengo muy clara pero no cómo explicarla, os vais a tener que esperar a que acabe de escribirla, la pase a AMT, y la publique.

Fíjate que NADIE habla aquí de las energías de accionamiento directo.

¿Hay alguna manera de hacer una encuesta? Me gustaría saber por que tipo de renovable la gente apostaría más. Pero me interesa muuuuucho más saber porqué.

Han apuntado una razón, que quizás no está mal, y me imagino que en parte, viene por ahí, pero intuyo que hay mucho más.

[Zankk]

Beamspot escribió

Acepto, entiendo, que la eólica es más barata, y encima está más madura, que la fotovoltaica. Es mi opinión de que es rentable en términos económicos tal y como está ahora en isPain, en 2014, en estas condiciones actuales.

Así pues ¿porqué este empecinamiento que tiene la gente con la fotovoltaica?¿Porqué nadie plantea la CSP, la eólica, o incluso la mini y microhidráula?¿U otras formas de renovables?

¿Porqué esta fijación con la fotovoltaica en particular?

Esta es la razón principal. En este momento la fotovoltaica ya es más económica que la eólica. Y no sólo no hemos llegado a una "meseta" de precios como algunos pronosticaban hace unos años, sino que el descenso de precios se ha acelerado en términos relativos estos últimos años.

EN España la eólica tiene un gran problema y es que con 23 GW de potencia instalada y picos de producción real de hasta 17 GW. Hay momentos en los que el Sistema Eléctrico no llega a poder gestionarla, llegando a "parar" algunos parques eólicos cuando hace mucho viento y la demanda es reducida (madrugadas, períodos festivos...) http://www.expansion.com/2014/01/21/empresas/energia/1390260784.html  Digamos que hay una saturación de "producción eólica" gestionable, por lo menos mientras no aumente el consumo (las perspectivas no van por ahí) o hasta que se aumente la capacidad de almacenamiento energético (bombeo hidroeléctrico).

La fotovoltaica, con sus 5 GW de potencia instalada aún tiene muchísimo margen de crecimiento, porque su producción se concentra en horario diurno (que es cuando el consumo es mayor) y es máxima en épocas cálidas cuando la hidroeléctrica y la eólica más escasean. Digamos que se complementa bastante bien con la eólica y la hidráulica... y es mucho más gestionable para el Sistema Eléctrico Español que la Eólica.

El único problema de las CSP (solar termoeléctrica) es que es  menos rentable que la fotovoltaica, al menos de momento.

El de la mini o microhidráulica son los permisos administrativos. Es casi imposible conseguirlos en España, a no ser que encuentres alguna concesión antigua, del tipo de minicentrales o molinos abandonados.

[Bihor]

Zankk escribió

Digamos que hay una saturación de "producción eólica" gestionable, por lo menos mientras no aumente el consumo (las perspectivas no van por ahí) o hasta que se aumente la capacidad de almacenamiento energético (bombeo hidroeléctrico).

¿cómo se va a aumentar el consumo en un momento en el que todos los bolsillos, desde los de las empresas a los de las familias se encuentran tocadísimos y los precios de la electricidad se encuentran en niveles cuasi prohibitivos?
Si quieren un mayor consumo, que reduzcan los precios... Bueno, está claro que eso no les interesa, es tan sólo una comodidad para el usuario, ellos no se beneficiarían con ésto.

[Kanbei]

Bihor escribió

Hemos podido leer que kambei había hecho números y no era capaz de hacerlos cuadrar para poder meterse en este "fregao"...

Te contesto en pispás Bihor, y con una imagen.


Consumo de energía mundial per capita y pib de Pedro Prieto, mira que he buscado y buscado esta gráfica que he visto varias veces en sus charlas, pero que no la encontraba publicada, y que podéis relacionar en el blog ultima llamada manifiesto.

Antes de decir nada, por favor, mirad bien la gráfica, es increíble, e induce a muchas lecturas y a múltiples interpretaciones.

Sin números, Bihor, pinta y colorea con verde de biomasa y azul de renovables todo el área que queda debajo de cada rectangulito. Como en 2º de EGB. Ahora vas y los cascas.

Yo me alegro por los optimistas, también estoy adoptando las renovablse, y las he empezado a instalar, pero cuando sólo tenga las renovables, en autoconsumo claro, la red nacional y sus leyes las he dado por perdidas, son un Leviathan.

[Beamspot]

Kambei, permítame Ud. una sugerencia, y una puntualización.

Creo recordar que decías que tenías que regar, y para eso necesitabas una bomba. Miraste la FV, creo. ¿Has mirado esto: http://www.tarrago.es/ ? Es de la que me gusta: energía renovable de accionamiento directo, y con almacenamiento fácil de 'producto', no energía, aunque necesite su espacio e inversión, pero me temo que estás capacitado para, al menos, darle mantenimiento.

La puntualización, para todos. La potencia instalada no lo es todo. Hay otra parte que todo el mundo obvia, especialmente los pro-fotovoltaica.

[Oftalmologo Amateur]

Modo irónico (Alb dentro de 25-30 años no habrá placas ni aerogeneradores, el mundo como lo conocemos se habrá acabado como predicen los colapsistas de este foro, la vida BAU se acaba, voy a comprar latas de mejillones y un escopeta).
Modo cachondo (Bienvenido a esta nueva religion o la aceptas o eres un troll.)
Modo serio ( Alb:Para mi todo lo que dices es bastante más razonable que lo que dicen los colapsistas)

[Beamspot]

Interesante, Zankk, pero ¿y toda la parafernalia necesaria? En realidad, a mi me importa un pimiento la potencia de pico. Me importa el € que cobro por cada € TOTAL que he invertido.

O voy equivocado, o al menos hay que contar terrenos (si uno no tiene), inverters, sistemas de seguridad, tendido eléctrico, y si hay para invertir, seguidores solares para aumentar la energía conseguida/potencia de pico. Amén que los montajes con seguidores requieren más espacio (terreno, que igual hay que comprar).

Y es más, también es interesante el tema de los tramos horarios y tarificación.

Que me des el precio de m2 de panel me parece bien, es la típica manipulación de los comerciales (BAU100%) del sector, pero con eso no puedo hacer nada: necesito el inverter con seguimiento de punto de máxima potencia. Quizás los seguidores solares (el control es barato, los motores y las etapas de potencia, no, ni la mecánica). Todo eso suma, y no poco. Y también todos los sistemas auxiliares, maniobra eléctrica, obra civil, etc.

Si lo sumamos todo, seguro que ya no sale igual de precio.

[Dario Ruarte]

Quiero advertirles algo:

NADIE niega la posibilidad de "hacer cosas" con diferente tipo de energías alterativas. Les recuerdo que lo que está en cuestión es que NO ES POSIBLE mantener operando al 100% el "bau" con las mismas.

Si la sociedad dijera: "OK. Cambiemos las cosas y, a partir de ahora acomodaremos los horarios y las leyes laborales para que se pueda producir cuando hay sol -o viento- y, cuando no lo hay esperamos"; seguramente podríamos montar nuestras fábricas y sistemas con un gran aporte de "renovables".

Pero, como el asunto NO ES ESE, sino usar las renovables para "seguir el BAU", el asunto se hace complejo.

Por caso... resulta que para tener un suministro "constante" de energía tenemos que TRIPLICAR la infraestructura y sus costes !!

a) Tengo fotovoltaica para el día -y más en verano-
b) Tengo eólica para la noche -o para cubrir la fotovoltaica durante el invierno-
c) Tengo generación tradicional para cubrir los huecos de las dos anteriores.

Esto es como si tuviésemos que hacer TRES VIAS paralelas de cada tren que usásemos.

Creen que esto es "rentable" ?
Creen que todos los países tienen "sobrantes" para montar TRES sistemas "paralelos" de generación ?

Estamos usando el camino más largo y más caro pensando que somos "verdes" cuando, en realidad, estamos alimentando al monstruo del "bau" con más comida !!

España en particular, tiene TRIPLICADA su generación (y por eso tiene tantos sobrantes de "potencia instalada"). Eso tiene un terrible costo porque, es como comprar TRES casas para vivir los lunes en una, los jueves en otra y el resto de la semana en una tercera.

Eso si, pagan los impuestos, servicios y mantenimiento de las tres !

===

Ahora, existen opciones donde las renovables "suman" y suman muy bien !!

Un molino que bombee agua con un depósito bien calculado sería el mejor ejemplo (nunca me faltará agua y se irá bombeando cuando haya viento sin que me afecte el día que no lo hay).

Los calentadores termosolares son otro !! (sea lo que sea lo que me ahorre de gas, es un ahorro real).

Pero, el modelo "uso renovables que se SUMAN a la red normal" es un enorme desperdicio de recursos.

Alb. nos computa el "ahorro" de gas o fueloil o carbón pero, habría que sumar el coste de tener todos esos equipos parados y absorbiendo, no sólo sus costes operativos (los sueldos los pago igual) sino el costo financiero de RECUPERAR el capital invertido !!

No es lo mismo montar una usina y recuperar el capital en 8 años que hacerlo en 23 años !!

===

Discutir las energías "alternativas" sin discutir EN PARALELO y AL MISMO TIEMPO los "cambios sociales" necesarios y vinculados, es hacernos trampa en el solitario y agravar las condiciones iniciales del sistema en vez de "ahorrar".

Es meter MAS BAU sobre el BAU.

===

Nadie discute las renovables. Lo que está en discusión aquí es el BAU.

[Kanbei]

Oftalmologo Amateur escribió

Modo irónico (Alb dentro de 25-30 años no habrá placas ni aerogeneradores, el mundo como lo conocemos se habrá acabado como predicen los colapsistas de este foro, la vida BAU se acaba, voy a comprar latas de mejillones y un escopeta).
Modo cachondo (Bienvenido a esta nueva religion o la aceptas o eres un troll.)
Modo serio ( Alb:Para mi todo lo que dices es bastante más razonable que lo que dicen los colapsistas)

Oftalmólogo, pensé que tus comentarios iban a ser de más calado. Una decepción.
Maestro Darío, aplausos de nuevo. "No son las renovables, es el BAU" Sí señor.

[Rafael Romero]

Deberían poder facilitar informes y muchos datos. Dentro del lobby renovable, se estan editando a montones, claro que eso los identificaría demasiado claramente.

Básicamente, el lobby renovable acepta la primera premisa:
"Se ha acabado la fiesta" y"El peak oil es un hecho demostrado"

Pero como apunta Dario quiebran en la segunda parte de su argumentación pues para ellos la solución a todo es el uso extensivo y a gran escala de las renovables.
Esa es su solución BAU, en la que algunos incluso hablan de un nuevo crecimiento económico en base a las renovables ("España va a vender electricidad a toda Europa y se va a hacer rica con ello") y para ello apuestan claramente por planteamientos de generación eléctrica a gran escala: Grandes parques solares, grandes parques eólicos, grandes redes de distribución, grandes sistemas de almacenamiento y expansión de aplicaciones y usos de la "energia" eléctrica a gran escala.
"Un nuevo albor nos aguarda".

Las propuestas de uso de las renovables a nivel local con pequeñas redes de distribución de baja tensión y uso "in-situ" o las propuestas de expansión del uso individual de las renovables, son puestas en cuestión (a veces simplemente con un "con eso no hacemos nada") pues en ellas no ven ni beneficio económico ni posible crecimiento.

Por otra parte, si bien aceptan (dentro del primer postulado) que el petróleo es un recurso claramente límitado, el resto de los recursos necesarios para la expansión a gran escala de las renovables, su distribución o lo diferentes sistemas de almacenamiento son (o parecen ser) ilimitados a partir del reciclaje u otros(sin entrar en el coste energético del reciclaje de los materiales), quien diga lo contrario debe demostrar que realmente son limitados.

En definitiva la solución del lobby renovable es simplemente lo que apunta Dario, cambiar el BAU de las energías fósiles por el "BAU renovable".