POST: Programa para una gran transformación. Varios autores

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Re: POST: Programa para una gran transformación. Varios autores

Javier Ibarra
En contra de las intuiciones puritanas, a mí me parece que una inclusión básica garantizada capacita a las personas mucho más que dejarlas en la cuneta. Si lo contrario fuera cierto, ningún padre invertiría en sus hijos; les obligaría a trabajar y a buscarse la vida desde la pubertad. Pero no es difícil darse cuenta de que quienes han tenido mejores condiciones de partida y han podido jugar con menos miedo en general también se han capacitado más. El discurso de John Wayne no da de comer salvo que además de frases lapidarias John le dé al necesitado una tierra para ganarse el pan con el sudor de su frente. Pero hace mucho tiempo que la pradera está ocupada, y no por los indios sino por los descendientes de las familias de granjeros y su cultura BAU de colonizar para sí mismos una frontera sin límites. En general sigues hablando de un mundo en el que el factor limitante era la mano de obra, como en el pasado, y no de exceso de producción, que es el problema que tenemos delante y el que nos lleva a una escasez futura no de mano de obra sino de recursos. Es la economía del vaquero frene a la del astronauta siguiendo el conocido ejemplo de Boulding. Eso por no hablar de que no todo el mundo puede ser un macho adulto, sano y fuerte en todo momento. Según tu lógica, quien no lo sea debe depender enteramente del pater familias aunque este fuera un bruto ignorante. Por cierto que FRM también critica la institución de la familia.

En cuanto al sencillo FRM y el opulento Castoriadis, creo que las biografías no implican tener la razón, como no lo supone el hecho de que todo el mundo esté en contra de uno. De lo contrario tendría que dar la razón a pirados de todo tipo que además se contradicen entre sí. Por cierto, te gusta más FRM pero dices que "su visión del  mundo rural Español es excesivamente  idealizada", y no prefieres a Castoriadis pero dices que al final habla de autosuficiencia, frugalidad y que fue un pionero del decrecimiento. ¿Con qué te quedas?

Creo que nosotros sí hablamos bastante de autosuficiencia y de autonomía, de abandonar los hábitos BAU -que incluyen la adoración de una empobrecedora entrega a la producción/trabajo- y de apostar por la capacitación http://autonomiaybienvivir.blogspot.com.es/2014/06/tiempo-y-autonomia.html y por la responsabilidad personal http://autonomiaybienvivir.blogspot.com.es/2014/09/comunidad-democracia-deberes-y-moral-el.html (os remito al blog y a la web de la asociación https://sites.google.com/site/autonomiaybienvivir/ ) aunque aquí discutamos lo que ha resultado polémico. De lo que sí huimos es de planteamientos dogmáticos, maximalistas o simplificados. De hecho también hablamos de autogestión. Me encantaría ver la red de ecoaldeas que plantea Didi, entre otras cosas porque se trata de una forma de inclusión que no depende del crecimiento, en economías orientadas a la convivencia. Lo que no comparto es que eso sea suficiente, que sobre lo demás, que podamos prescindir de las instituciones. De hecho creo que la política institucional podría vertebrar la citada red de ecoaldeas, podría favorecerla o al menos será necesaria para no entorpecerla, para hacerla posible. Especialmente por las dificultades venideras, no nos sobra nada y creo que la alternativa estaría en una combinación de mercado social, estado más democrático y autogestión renovada http://autonomiaybienvivir.blogspot.com.es/2014/09/politica-y-autonomia.html incluyendo en ella no sólo las formas tradicionales de trabajar sino también las nuevas oportunidades para desarrollarla http://autonomiaybienvivir.blogspot.com.es/2014/09/una-tercera-via-para-una-gran.html  ,  https://plus.google.com/101615479670600883200/posts/DoMKy9rZZeN En conjunto este planteamiento nos ayudaría a afrontar las dificultades venideras no sólo porque es más resiliente sino porque además es mejor que lo que tenemos aun con petróleo.
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Re: POST: Programa para una gran transformación. Varios autores

Miguel
En respuesta a este mensaje publicado por JavierPerez
Algunos planes son institucionales, veremos estos, (Francia):  

  http://internacional.elpais.com/internacional/2014/10/14/actualidad/1413306632_768035.html

"" facilitar a las empresas que abonen dinero a sus empleados por utilizar la bicicleta para acudir al trabajo, a razón de 25 céntimos el kilómetro, aproximadamente, si bien aún no se ha fijado el precio. A cambio, esas empresas verán reducidas sus cotizaciones sociales. Las compañías de más de cien empleados tendrán que presentar un plan que promueva el transporte público, el coche compartido o la bicicleta. Las bolsas de plástico de un solo uso estarán prohibidas a partir de enero de 2016, pero también los cubiertos y vajillas de ese mismo material a partir de 2020.""

  Y sobre todo esta, que es la que más llama la atención, ya veremos como se lo toma la industria y si hay los eggs necesarios para implementarla por imprescindible que sea:

"" Francia prevé penalizar con hasta 300.000 euros y dos años de prisión la obsolescencia programada. La mayoría de los productos deberán avisar al consumidor acerca de su vida activa. ""
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Re: POST: Programa para una gran transformación. Varios autores

Jordi Llanos
Sin duda la obsolescencia programada es una de las cuestiones a erradicar si queremos minimizar el flujo de producción.

Recomiendo este documental sobre el tema altamente ilustrativo.

http://vimeo.com/23524617

Saludos
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Re: POST: Programa para una gran transformación. Varios autores

juliano
En respuesta a este mensaje publicado por Javier Ibarra
 Estimados todos.
 Paso a tratar de contestar  a sus preguntas. FRM es un hombre más cercano a nosotros, su lenguaje es muy próximo, Castoriadis  hoy es un pensador  casi olvidado , ignorado injustamente, una persona de una lucidez y de un análisis preclaro, un adelantado, puesto que hablaba de  frugalidad y de vivir acorde con la naturaleza, del equilibrio entre  población , vida económica  y recursos renovables,  pero era un ejercicio de intelectualismo finalmente,  era solo un posicionamiento moral y ético.

Sus conferencias  en la maison de L'Amerique  Latine eran sonadas, ese lugar era  como diría el Juanca el ex bombón de los Españoles  un lugar  cojonudo   para ligar , un lugar  bien bacán , había copetines y picadas y nos reunimos todo el sudaquerío, con predominancia de latinochés  y  toda la mujerada exhibida y desinhibida, sensass.  Con perdón me quedo con el anarco carlismo  ruralista, tradicionalista y conservador  de FRM.

 Donde pongo anarco carlismo se pone acracia republicana y Jefferson, Madison , Henson ,Quincey  Adams  y todo lo demás es lo mismo, yo pienso casi igual que el , cuando leo a FRM es como si leyese a Thoreau, Mark Twain o H L.Mencken o hasta el mismo Edmund Burke
En la pulseada entre el gaucho y el astronauta hoy,  pues hoy gana el gaucho...Hay que tener en cuenta que pasado unos pocos años nos vamos a encontrar ya casi en el acantilado de Séneca, no parece que vaya a haber salto a las estrellas, gana el caballo al módulo espacial.

En el pasado era la familia y la comunidad la que cuidaba del anciano, del invalido, así será nuevamente, las instituciones que sobrevivan  serán las próximas y las que todos perciban como úiles, entienda que muchos no queremos ni políticos, ni estatismos ,  ni democracia  representativa, no se que he podido decir que usted  malinterpreta y  extrae conclusiones sobre mano de obra , recursos  o sobreproducción.

 Vivimos en mundos  diferentes,  hoy soy un ruralista, vemos las cosas en forma divergente, le deseo salud y felicidad, siga  usted su camino, yo estoy en otro camino.

Salud
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Re: POST: Programa para una gran transformación. Varios autores

Javier Ibarra
Una cosa buena de estos foros es que permite cambiar impresiones a personas cuyas vidas transcurren por caminos divergentes. Esto forma parte de mi camino y quien quiera puede dejarlo cuando quiera. Entre tanto permítaseme añadir algo para explicar por qué veo lo que veo en sus opiniones. Puede que su ruralismo no tenga nada que ver con el de los colonos conservadores, productivistas, expansionistas y que, en buena lógica, dejaron las vacas por el petróleo en cuanto manó del suelo de Texas, pero usted reniega de la RBU oponiendo una ética del trabajo que a mí me parece que tiene mucha responsabilidad en lo que está ocurriendo en el mundo.

Dice ud.: "no existen comidas  gratis  como decía  MargaretThatcher, alguien siempre  ha de pagar, las personas  han de  ser reeducados en la capacidad de proveer, en contar consigo  mismo y con sus habilidades.
Life is thougt , but it's even thougher if you're stupid  como decía John Wayne."

Además de apuntarse al darwinismo social, no dice nada de por qué algunas personas tienen medios para proveerse y otras no aunque estén dispuestas a trabajar. ¿Alguien duda de que hay mucha disposición a trabajar y mucha gente buscando hacerlo? ¿Por qué, si no, bajaba el paro cuando sí había puestos? ¿Por qué incluso se hacían y se hacen tantas horas extras? Una cosa es cierta, "alguien siempre ha de pagar", solo que ahora les toca a otros que se lo han estado llevando crudo. Pero más allá de esto, lo que yo quiero poner de relieve, aquí y en donde tengo ocasión, es que esa ética que vincula moral y producción/trabajo está en el germen del productivismo actual, este que devasta el planeta; y que, desde el punto de vista de lo que aquí nos preocupa, "el derecho a la pereza" http://es.wikipedia.org/wiki/El_derecho_a_la_pereza tiene mucho más valor ético que "el espíritu del capitalismo" http://es.wikipedia.org/wiki/La_%C3%A9tica_protestante_y_el_esp%C3%ADritu_del_capitalismo 

Hay muchas formas de vivir en el campo o del campo y lo mismo vale para la ciudad. Si hablamos de soluciones sociales a los problemas del presente, creo que la alternativa no es ruralismo o urbanismo, sino solidaridad o productivismo, compartir o destruir. Desde luego, lo ideal sería compartir antes que nada el trabajo que realmente sea necesario junto a sus rentas, pero como he explicado más arriba, también creo que una RBU tendría sentido propio por sí misma, una utilidad social que no aporta ni el trabajo ni los servicios públicos, (tanto si se aplica, como proporción, a nivel local como a nivel estatal o global);  y cuando menos, puede servir de paliativo contra-productivista mientras llevamos a cabo ese reparto del trabajo o de los medios para optar al mismo, mucho más problemático. No todo el mundo puede tener un rancho para sí mismo.

En cuanto a lo que dice de Castoriadis, también veo puritanismo trasnochado. No voy a defender los burdeles -no sé si ese era el caso-, donde lo peor es precisamente la dependencia económica de quienes se prostituyen, a menudo en condiciones de esclavitud, porque se les niega un subsidio suficiente; (quien quiera algo, que trabaje, y si no tiene acceso a los medios de producción, que se busque la vida o que ponga el culo por dinero, que ahora además aumenta el PIB oficial http://autonomiaybienvivir.blogspot.com.es/2014/06/el-coste-interior-bruto-versus-el.html ). Ahora bien, si hablamos de sexo consentido y deseado, creo que no puede haber nada más favorable a un cambio de paradigma anti-BAU y post-carbón que follar más y con promiscuidad. http://orbitadiversa.wordpress.com/2013/10/08/honestidad-respeto-etica-promiscua/ Celebremos la vida y su disfrute social en todas sus dimensiones y dejemos a un lado la "ética" del vaquero.

¡Claro que hoy gana el vaquero al astronauta! ¿No es ese precisamente el problema? A pesar de toda su erudción, creo que ud. confunde la propuesta de Kenneth E. Boulding, que no es la de huir en una nave como defiende el físico Stephen Hawking -en este caso el economista es el sensato- sino la de considerar la gestión económica del planeta como la que se plantearía para una nave espacial, donde lo que cuenta no es maximizar el uso de los materiales, el flujo, la producción, el trabajo que la activa, (gestión de vaquero), sino al contrario, la preservación de los materiales minimizando el flujo, (gestión de astronauta). https://sites.google.com/site/autonomiaybienvivir/home/soluciones/2-una-economia-a-escala-optima 

The economics of the coming spaceship earth - http://dieoff.org/page160.htm 
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Re: POST: Programa para una gran transformación. Varios autores

Parroquiano
En respuesta a este mensaje publicado por JavierPerez
Señores: esto es "la gran transformación", aprendamos, mas inicativas como estas y la crisis será cosa del pasado

http://actualidad.rt.com/economia/view/143707-sexo-drogas-prostitutas-acabar-recesion-italia

...a mi en lo personal me deja con una complicación... donde colocar mi granito de arena... digo, entre el sexo pago y las drogas, la verdad sencillamente me pasa como el asno de Buridan.

Saludos

Ahora tiro yo , porque me toca. (El Indio Solari)
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Re: POST: Programa para una gran transformación. Varios autores

Anónimo
En respuesta a este mensaje publicado por Javier Ibarra
Stephen Hawking no propone huir, proponer dejar de poner todos los huevos (humanos) en la misma cesta (Tierra). Y creo recordar que admitía que no sería posible en los próximos cien años, hablaba de varios centenares o miles de años. Obviamente, cada nueva cesta tiene que ser sostenible, pues el fin es evitar que una catastrofe cósmica fuera de nuestro control nos barra.

Pero es que los titulares que han salido de Hawking en las últimas semanas han sido de escandalo, tipo "Hawking dice que la Humanidad estará en el espacio en 100 años". Leyendo las noticias la cosa cambiaba, mucho, del titular a lo que comento arriba, de una afirmación de lo que "ocurrirá" a lo que deberiamos hacer para garantizar que los humanos siguen.
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Re: POST: Programa para una gran transformación. Varios autores

Javier Ibarra
Ok. Me lo creo. Tiene más sentido lo que describes. Además los titulares suelen ser así. Probablemente ese día descarté profundizar en la noticia. Gracias por la aclaración.

El 17 de octubre de 2014, 3:25, Anónimo [via Foro Crashoil] <[hidden email]> escribió:
Stephen Hawking no propone huir, proponer dejar de poner todos los huevos (humanos) en la misma cesta (Tierra). Y creo recordar que admitía que no sería posible en los próximos cien años, hablaba de varios centenares o miles de años. Obviamente, cada nueva cesta tiene que ser sostenible, pues el fin es evitar que una catastrofe cósmica fuera de nuestro control nos barra.

Pero es que los titulares que han salido de Hawking en las últimas semanas han sido de escandalo, tipo "Hawking dice que la Humanidad estará en el espacio en 100 años". Leyendo las noticias la cosa cambiaba, mucho, del titular a lo que comento arriba, de una afirmación de lo que "ocurrirá" a lo que deberiamos hacer para garantizar que los humanos siguen.


Si respondes a este email, tu mensaje sera añadido a la conversación de abajo:
http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/POST-Programa-para-una-gran-transformacion-Varios-autores-tp8470p10214.html
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Re: POST: Programa para una gran transformación. Varios autores

mmoya
En respuesta a este mensaje publicado por Kanbei
kambei escribió
Fidel y Raúl Castro usan esta cartilla? A Dónde va el dinero del turismo en Cuba?
Hola Kambei

No creo que Fidel y Raúl usen la cartilla (o la libreta, que es como le llamamos allá). Hoy en día apenas hay productos subsidiados a través de ésta. No me extrañaría que en 3 años ya no exista.

Respecto al dinero de turismo no tengo ni idea. Supongo que paga parte de la educación, la salud y el ejército como en cualquier país.

Entiendo que con la segunda pregunta insinúas que parte de los ingresos del turismo engrosan cuentas privadas de los Castro. Si estoy en lo correcto, yo soy de los que cree que ellos no tienen cuentas privadas así grandotas a lo Rato o Blesa pero es un puro acto de fe de mi parte.

Para serte honesto, más que a los Castro, le temo a las cuentas que puedan tener los funcionarios y militares de alto rango.

Y hoy, 2014, a pesar de que hay un pico de balseros interceptados cruzando el Estrecho de la Florida, queda mucha alegría en La Habana. El siguiente video contrasta un poco con los rostros de las señoras en la foto:



y no, no son actores. En esta entrevista la autora cuenta cómo ocurrió.

Estamos de acuerdo en la cuestión cultural. No imagino a un ciudadano del primer mundo con deseos de bailar si no tuviera zapatos. Tampoco creo que los cubanos hubieran escogido vivir con lo mínimo si hubieran tenido la opción de no hacerlo. Es fácil acomodarse al excedente energético del que se disfruta aquí.

Saludos,

PD: soy un cubano "pikolero" que vive desde hace unos años en España.
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Re: POST: Programa para una gran transformación. Varios autores

Javier Ibarra
Supongo que será muy conocido por aquí, pero me parece oportuno recordar este buen documental: "El poder de la comunidad. Cómo Cuba sobrevivió al pico del petróleo": http://vimeo.com/8653921 
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Re: POST: Programa para una gran transformación. Varios autores

Kanbei
En respuesta a este mensaje publicado por mmoya
mmoya escribió
PD: soy un cubano "pikolero" que vive desde hace unos años en España.
Saludos mmoya, al citar a Cuba siempre pensamos en El Periodo Especial Cubano. No he querido ni criticar ni alabar el Régimen Castrista. Evidentemente tienen delante a un gigante con muy malos modos, y el bloqueo ha dañado mucho la economía cubana.

En España también hemos tenido cartillas de racionamiento de 1939 a 1959


La escasez sólo se puede administrar desde estados militarizados, de partido único, y en definitiva totalitarios.
La RBU y las cartillas son lo mismo. El fracaso de las personas, de las comunidades, de los estados.

Credere, obedere, combatere, que decía Mussolini.
Querido lector, si caíste por casualidad en este foro ya es demasiado tarde. No te molestes en entender el pico del petróleo, a partir de ahora podrás grabar con tu móvil secuencias terriblemente bellas de la Tercera Guerra Mundial. Sonríe!
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