POST: Programa para una gran transformación. Varios autores

[Lord-Blade]

Javier Ibarra escribió

Creo que no hay que frivolizar con las vidas que según pensáis algunos
sobran. Incluso las personas que viven en economías de subsistencia, y que,
efectivamente "no estarán muy contentas" con su situación económica,
generalmente aun así prefieren vivir. Puede que los occidentales prefiramos
no "apuntarnos" a eso pero quien ha viajado a menudo se sorprende de la
alegría que puede verse en lugares pobrísimos. De hecho es un tópico (aunque
esa situación económica no sea ni de lejos deseable y además se deba apostar
por políticas de natalidad restrictivas). Una cosa es cuestionar el "nivel
de vida" que podemos tener y otra muy distinta decir que sobra gente, que no
llega ni siquiera para vivir todos.

Nadie habla de matar a nadie, ni eliminarla, simplemente dos detalles.

-En España no se esta matando a nadie, pero hay un descenso poblacional.
-Si no hay un desceso, seguira habiendo un crecimiento, con lo que cualquier planificacion o
cambios que se hicieran, o divisiones de energia, tierra...cada vez seria menos para cada uno, cada vez mas pobreza y o aumentas los recursos, o divides lo que toca.

Javier Ibarra escribió

Como  ya ha explicado Jesús, con la mentalidad de maximización actual el
colapso acabaría llegando aunque sólo viviéramos unos pocos. Es algo que
también se aprecia claramente en las gráficas de Pedro Prieto para el
consumo de energía mundial
http://www.cultopias.org/IMG/pdf/5_-_pedro_prieto.pdf : elimina la mitad
izquierda de la gráfica y dime si el problema energético ha cambiado
sustancialmente. Otra cosa es que eliminaras la mitad derecha. Pero como he
dicho, la mitad izquierda nos enseña que no necesitamos suicidarnos para, al
menos, sobrevivir. Por tanto el debate útil (y que además no puede alimentar
el ecofascismo -no digo que esa sea tu intención-) es el de valorar qué
nivel de vida es sostenible, cómo distribuirlo y cómo se podría transitar
hacia el mismo de forma pacífica. Podemos decir que nos sobra todo, pero no
tiene el más mínimo rigor decir que nos sobran vidas.

Yo no valoro sobre vidas, ni propongo muertes, solamente control de nacimientos.

Al igual que te digo que el descenso poblacional, no evitara el colapso, tampoco lo evitaran las medidas propuestas si cada vez somos mas.

Javier Ibarra escribió

Por muy difícil que sea la concienciación y la deliberación creo que la
historia da muestras de que otros cambios sociales disruptivos han sido
posibles, y a menudo de modo inesperado. Por poner un ejemplo fácil, la
revolución comunista rusa ocurrió donde no se esperaba, en una sociedad
agraria y no en una en la que el capitalismo estaba más desarrollado. La
cuestión es que si algo así ocurre -¿no estamos hablando de colapso? ¿no
supondrá eso una reacción masiva en algún sentido?-, quizá sea útil tener
preparada alguna alternativa razonable (y no digo que la nuestra sea el no
va más) en lugar de dejar que sea el irreflexivo fascismo el que se haga
cargo.

Nombras varias veces el fascismo, y no me gustaria pensar que ante opiniones diferentes, se usa por defecto el cliche "Fascista", espero que habiendo explicado el descenso poblacional al que me refiero quede todo mas claro.

[Jordi Llanos]

No necesariamente. El dicho dice que no hay peor cuña que la del propio árbol.

Si que detecto un cierto nihilismo en posturas categóricas. En el documento se habla de incertidumbre no sólo accidental sino estructural, de prudencia, y no deja de ser un documento para el debate no algo hermético y cerrado.

Es evidente que a diferencia mía, que todavía voy de ida, muchos ya vienen de vuelta. Lo que a mi me sorprende, me induce a pensar, me crea contradicciones, a otros desde su atalaya, ya no parecen tener dudas o, al menos, eso me parece.

En todo caso, la mayor parte de comentarios nada citan en concreto el documento, iniciando un crítica concreta, digamos que metodológica sobre determinados cuestiones. Es posible que simplemente no lo merezca.

Saludos

[Jesús Nácher]

Si gastas menos sí tendrás más para el futuro, es una realidad innegable. Hablamos de todo tipo de recursos, no sólo de energía, pero es evidente que si España no hubiese explotado sus yacimientos de carbón, ahora tendría una cierta cantidad de carbón que poder explotar en el futuro. De la misma forma, centrarse en los stocks y no en los flujos nos permite mejorar la calidad de nuestra tierra y de nuestros bosques, recursos que podemos necesitar en el futuro.

Respecto a "la paradoja de Jevons" a nivel global, ya he explicado a Mr. Mindundi que la conservación no sólo tiene sentido a nivel nacional, sino que crea una dinácmica positiva a nivel global.

El nivel de energía "que es sostenible", tal y como ha explicado Jordi, no está definido de forma precisa, hay niveles de incertidumbre muy fuertes, y lo que debemos hacer es siempre ser conservadores, intentar gastar siempre razonablemente por debajo de lo que creemos que es sostenible. Aún así ese nivel es variable, variará con el tiempo, depende de la tecnología, y depende de los stocks, mejores stocks hacen que suba la renta de Hicks.

Cuando hablo de más energía no me refiero a más de la que usamos ahora, sino que nos quede algo más una vez agotados los combustibles fósiles.

Yo apuesto por la red distribuida, pero creo que definir eso es un paso posterior, un problema posterior a enfrentar. Primero tenemos que ver que es necesario y bueno centrarnos en los stocks y penalizar el gasto.

No decimos que vaya a "sustituir", hablamos de una sociedad muy distinta, hablamos de reducir el PIB, sin pérdida de calidad de vida (aunque va por barrios, ganas por un lado y pierdes por el otro), por lo tanto el consumo será menor. Lo que digo es que dispondremos de más energía de la que dispondríamos si no hacemos nada.

No se trata de concretar "me va a quedar un 40% de la energía actual", eso no es relevante. Si me queda un 5%, montaré una red de aguadores con burro. Siempre puedo hacer eso. Lo importante es ver que me sí o sí, me quedará más de lo que me queda ahora.

[Jesús Nácher]

Lord-Blade, que la población va a seguir subiendo es un hecho. Que con políticas podemos hacer que suba menos y que comience a descender antes también es un hecho. Pero el margen que hay por ahí es pequeño, al menos a corto. Si no adoptamos una política que se centre en los stocks y que trate de reducir los flujos (incluso encarando el tema de la población), el riesgo de colapso será grande. Hay más margen de mejora, mucho más, en la reducción de flujos que en la de población.

[Javier Ibarra]

Darío, no conozco esos debates de Nicaragua y Cuba, pero estoy seguro de que allá donde se halla debatido sobre equidad habrán tenido lugar muchas argumentaciones similares. Sin embargo supongo -y si no es así me corriges- que habrá una diferencia fundamental que hoy por hoy hace más pertinente este documento. (Además de la que tú has señalado entre hablar de "justicia social" y hablar de repartir los recursos sobrantes "que en el fondo es lo mismo"), nosotros enfocamos todo hacia la consecución de una sociedad que no dependa del crecimiento y que no lo tenga por objetivo, que valore la biocapacidad del planeta. No se trata de repartir bien lo que logremos producir intentando producir lo máximo posible. Los soviéticos, por ejemplo, fueron tan productivistas como pudieron. No definimos cómo de igualitaria o desigual debe ser la sociedad. Hablamos de inclusión y de límites, aunque inevitablemente deben incluirse temas ya tratados en el pasado pero aún no resueltos. Por cierto, ¿también se hablaba entonces de fiscalidad ecológica, o del modo de controlar la emisión de dinero?

[Jesús Nácher]

Rafael, de nada me sirve discutir sobre la RBU si primero no tenemos claro lo importante: que tiene sentido centrarse en los stocks y en reducir los flujos para mejorar nuestra vida y la de las generaciones futuras. Y cuando digo mejorar nuestra vida me refiero a aumentar las posibilidades de no sufrir graves consecuencias por el deterioro del planeta. Si estamos de acuerdo en esto, podemos seguir discutiendo.

[Lord-Blade]

Jesus si te doy la razon en lo que dices, pero por eso mismo, como la poblacion descenderia poco a poco, habria que empezar lo antes posible, sino a pesar de reducir los flujos el colapso seria inevitable.

[Dario Ruarte]

Javier Ibarra escribió

... nosotros enfocamos todo hacia la consecución de una sociedad que no dependa del crecimiento y que no lo tenga por objetivo, que valore la biocapacidad del planeta. No se trata de repartir bien lo que logremos producir intentando producir lo máximo posible.... Hablamos de inclusión y de límites, aunque inevitablemente deben incluirse temas ya tratados en el pasado pero aún no resueltos. Por cierto, ¿también se hablaba entonces de fiscalidad ecológica, o del modo de controlar la emisión de dinero?

Hola Javier.

El problema de la "filosofía" es que puede resultar tan amplia que, hasta consigue que todos entremos al mismo saco (vg.: la "justicia social", la "libertad", etc.). El problema llega a la hora de explicitar los pasos vinculados a esa filosofía... el "Programa".

Tú no puedes pasar a una "sociedad que no dependa del crecimiento" sin tocar el modo en que opera el capital -porque, por el interés obliga al crecimiento-.

Y, "tocar el capital" implica nacionalizar los bancos y modificar el circuito de creación de dinero y su control (eso tiene que ser parte del "Programa" si es que alguna vez deciden hacerlo).

Dado que España forma parte de la Unión Europa y, más concretamente de la Eurozona, este "Programa" entonces asume la salida de España de ambos mecanismos e instituciones -salvo, claro, que el "Programa" ya no sea español sino "europeo"-

Luego, para evitar un sistema "basado en la ganancia" y dado que el dinero ha cambiado su naturaleza, lo que sigue es eliminar la propiedad privada de los medios de producción.

Debate éste, que aunque no cobraba "impuesto ecológico" hace mucho tiempo tuvo lugar dentro del pensamiento marxista.

O tienes otra variante ?... y en su caso CUAL ES ?

Muy bien... dado que "de arranque" tenemos que modificar el dinero, la banca, la inclusión en Europa y la propiedad de los medios de producción lo menos que cabe esperar es que mucha gente, o bien "no entienda" o bien "no quiera" hacer un cambio de esa naturaleza.

Lo que sigue entonces, es la imposición por la fuerza revolucionaria de las condiciones efectivas para el cambio.

O tienes otra variante ?... y en su caso CUAL ES ?

Hasta acá y, dejando de lado el "impuesto ecológico" el debate, la praxis y las hipótesis son LAS MISMAS discutidas en el ideario revolucionario marxista, con aplicación efectiva en Cuba y Nicaragua de las medidas antes indicadas (en su contexto).

Ahora... puede que tú pienses: "Oh!, él está en contra de la revolución..."... PARA NADA !! 

Lo que me parece es que, si proponen una REVOLUCION, no hay que dar tantos "gre gre" para decir GREGORIO. Vamos a los bifes y empecemos a constituir las células revolucionarias educadas que puedan actuar como "vanguardia del eco-proletariado" y llevarlo por la senda del triunfo.

O tienes otra variante ?... y en su caso CUAL ES ?

===

Claro!, si en realidad hay apenas una serie de enunciados "filosóficos" que todavía nadie se tomó el trabajo de convertir en "Programa", entonces puede ser sencillo imaginar que las Hadas del Bosque nos ayudan a hacer la "eco-revolución" sin tocar los bancos, el dinero, la propiedad de los medios de producción, la pertenencia a tratados y convenios internacionales y, todo eso, sin problemas de oposición por parte de los que "no entiendan" o "no quieran".

O tienes otra variante ?... y en su caso CUAL ES ?

===

Por vía de la hipótesis voy a asumir que, en realidad, imaginan un proceso "suave" basado en la concienciación, educación y desarrollo de nuevas aptitudes espirituales en los seres humanos. En este caso cuál es el PLAZO para la tarea ?... 30 años ?... 40 años ?

El próximo cimbronazo con el tema de la energía vamos a tenerlo en 10 años a lo sumo... ni qué hablar la situación en 30 años hacia el futuro.

O tienes otra variante ?... y en su caso CUAL ES ?

===

Dicho lo cual, si la opción NO ES REVOLUCIONARIA y para hacer dentro de los próximos 3 a 5 años, básicamente no entiendo cuál es el "Programa". Por perfecta que sea llegará tarde con las soluciones.

Y, cuando algo es "perfecto" pero "inaplicable", resulta que no sirve para cambiar nada (o lo suficiente como para variar el resultado).

Lo cual nos lleva a que, cualquiera de las otras "soluciones" (preper, comuna, campo, descenso catabólico, etc.) terminan siendo el camino a seguir (al gusto de cada quién la carta de soluciones) y, tampoco hace falta decir "gre gre" para entender estos "Gregorios".

O tienes otra variante ?... y en su caso CUAL ES ?

[Javier Ibarra]

Lord-Bade, he incluido la frase “no digo que esa sea tú intención” (alimentar el fascismo) en respuesta a Rafael para descartar esta interpretación. Si pensara que alguno sois fascistas no estaría respondiendo; no debato con fascistas. Lo que quiero decir es que hay argumentos erroneos que además podrían ser aprovechados por los fascistas para intentar apuntalar sus “propuestas”, y el peligro está en la reacción popular que puede tener lugar al llegar a una situación de colapso. Por eso creo que es importante combatir esa argumentación errónea allá donde nos topemos con ella. En cualquier caso me alegro de ver cuál es tu punto de vista, que además comparto, aunque como dice Jesús, no es una solución sino un aspecto muy secundario.

Cabe señalar que uno de los factores que estabilizan las poblaciones es alcanzar cierta prosperidad económica. Es algo comprobable pero además tiene su lógica: en las economías de subsistencia los niños son un recurso útil, “un pan bajo el brazo”. Las políticas de inclusión, por tanto, favorecerían la estabilización. Y hay que decir alto y claro que la inclusión no es una quimera sino una opción política.

Y sí, "fascista" es un cliché pero todos sabemos a qué alude. En realidad creo que el problema no es que se use mucho esa palabra sino que más bien hay realidades que la merecen y no se tienen por fascistas. Por ejemplo, en el último medio siglo creo que casi nadie acepta la idea de que exterminar gente pueda estar bien, pero en cambio se acepta con demasiada naturalidad el hecho de que millones de personas mueran de hambre aunque según la FAO se producen alimentos para 12.000 millones de personas. Hemos pasado de matar a dejar morir, y no me parece un gran avance. Sin duda la asunción del darwinismo social como verdad -que a mí me parece una forma de exterminio- tiene mucho que ver. No deja de sorprenderme en todo tipo de foros con qué frecuencia se defiende explícitamente esta interpretación, y con ella esa "selección", que no es natural sino social.

Saludos

[Lord-Blade]

Javier Ibarra escribió

Lord-Bade, he incluido la frase “no digo que esa sea tú intención”
(alimentar el fascismo) en respuesta a Rafael para descartar esta
interpretación. Si pensara que alguno sois fascistas no estaría
respondiendo; no debato con fascistas. Lo que quiero decir es que hay
argumentos erroneos que además podrían ser aprovechados por los fascistas
para intentar apuntalar sus “propuestas”, y el peligro está en la reacción
popular que puede tener lugar al llegar a una situación de colapso. Por eso
creo que es importante combatir esa argumentación errónea allá donde nos
topemos con ella. En cualquier caso me alegro de ver cuál es tu punto de
vista, que además comparto, aunque como dice Jesús, no es una solución sino
un aspecto muy secundario.

Cabe señalar que uno de los factores que estabilizan las poblaciones es
alcanzar cierta prosperidad económica. Es algo comprobable pero además tiene
su lógica: en las economías de subsistencia los niños son un recurso útil,
“un pan bajo el brazo”. Las políticas de inclusión, por tanto, favorecerían
la estabilización. Y hay que decir alto y claro que la inclusión no es una
quimera sino una opción política.

Y sí, "fascista" es un cliché pero todos sabemos a qué alude. En realidad
creo que el problema no es que se use mucho esa palabra sino que más bien
hay realidades que la merecen y no se tienen por fascistas. Por ejemplo, en
el último medio siglo creo que casi nadie acepta la idea de que exterminar
gente pueda estar bien, pero en cambio se acepta con demasiada naturalidad
el hecho de que millones de personas mueran de hambre aunque según la FAO se
producen alimentos para 12.000 millones de personas. Hemos pasado de matar a
dejar morir, y no me parece un gran avance. Sin duda la asunción del
darwinismo social como verdad -que a mí me parece una forma de exterminio-
tiene mucho que ver. No deja de sorprenderme en todo tipo de foros con qué
frecuencia se defiende explícitamente esta interpretación, y con ella esa
"selección", que no es natural sino social.

Saludos

Ante todo me alegra ver que se puede debatir con tranquilidad, educacion y respeto.
Comparto lo que dices, pero si te soy sincero, creo que acabara en barbarie.

Por otro lado recomiendo el documental "2050", que aunque el suceso esta fechado, sirve para mostrar lo que yo creo que ocurriria,"basicamente un salvense quien pueda".

[Javier Ibarra]

Tengo otra variante: menos maximalismos y más bajarse al barro de las dudas donde la niebla no deja ver pero aun así hay que atreverse a caminar.

Me parece que la variante "gregoriana" tiene un encaje aun más difícil de aceptar socialmente, (sin entrar en si es la correcta, que no lo creo). Y si no es aceptada harás la revolución de Los Miserables, sólos en la barricada, exterminados y los de siempre como siempre.

Buenas noches

[Javier Ibarra]

Lo anterior es una respuesta al último comentario de Darío. Perdón por la torpeza. Ahora sí. Buenas noches.

[Dario Ruarte]

turin escribió

No necesariamente. El dicho dice que no hay peor cuña que la del propio árbol.

Si que detecto un cierto nihilismo en posturas categóricas. En el documento se habla de incertidumbre no sólo accidental sino estructural, de prudencia, y no deja de ser un documento para el debate no algo hermético y cerrado.

Es evidente que a diferencia mía, que todavía voy de ida, muchos ya vienen de vuelta. Lo que a mi me sorprende, me induce a pensar, me crea contradicciones, a otros desde su atalaya, ya no parecen tener dudas o, al menos, eso me parece.

En todo caso, la mayor parte de comentarios nada citan en concreto el documento, iniciando un crítica concreta, digamos que metodológica sobre determinados cuestiones. Es posible que simplemente no lo merezca.

Saludos

Hola Turín !

Mira... algún compañero dijo más arriba que, sin demérito al trabajo él sentía cierta sensación de "refrito", de cosa "ya vista". Ordenada, muy bien expuesta, elegantemente fundada pero nada que no se haya discutido cien veces en los foros de los peakoileros.

El asunto aquí es que, unos cuantos de los que participamos no hemos empezado ayer con ésto. Estos mismos debates han tenido lugar en "crisisenergetica.org", en "theoildrum.com", en el propio blog de Turiel -que lleva AÑOS activo-, en los sitios prepers, en los sitios de supervivencia, en foros generalistas (caso de burbuja.info). Y eso sin contar los de anglosajones (peakprosperity.com; www.postcarbon.org; resilience.org; kunstler.com y corto la lista para no aburrir)

Por si fuera poco hemos tenido el tiempo suficiente para ver TODOS los vídeos y películas y leer TODOS los libros en la materia y, por si falta algo, seguimos a varios de los pensadores más reconocidos en la materia desde sus blogs (Tverberg, Greer, Turiel, Pedro Prieto, Ugo Bardi, Orlov, Martenson, Richard Heinberg y muchos otros).

Este no es un tema "nuevo" para la comunidad de este foro. Hasta casi diría que muchos nos hemos terminado enrolando ya en la línea de John Greer (el Archidruida) y pensamos que el proceso de fin de ciclo civilizatorio tiene la fuerza suficiente como para que no pueda ser detenido ya... vamos a donde vamos.

Por eso, si vamos a plantear ideas "novedosas", al menos que sean NOVEDOSAS y, si de esas ideas se desprenden ACCIONES, al menos que entendamos las "acciones".

Está muy bonita tu frase de: "...se habla de incertidumbre no sólo accidental sino estructural, de prudencia, y no deja de ser un documento para el debate no algo hermético y cerrado..." pero, es como venir a descubrir la pólvora en un debate que ya tiene AÑOS y DECENAS de participantes -los que cito más arriba y los que no he incluido en la cita-, casi todos ellos de un nivel superlativo.

También te acepto que: "Es evidente que a diferencia mía, que todavía voy de ida, muchos ya vienen de vuelta. Lo que a mi me sorprende, me induce a pensar, me crea contradicciones, a otros desde su atalaya, ya no parecen tener dudas o, al menos, eso me parece."; también tiene su pega en un foro como este y, es por eso que muchos optan por irse a cuidar su granja (que ya la tienen) o a preparar su tejado fotovoltaico -como dijo un compañero más arriba-.

Donde tú ves una "atalaya" en realidad hay "años de debate, discusión, estudio y pensamiento".

Cada uno en este foro tiene enfoques diferentes (no es una secta) pero, son muchos los que tras varios años de "oler el pescado" advierten que, salvo los parches habituales (más fotovoltaica, autos eléctricos, subsidios, subvenciones e... impuestos "ecológicos"), poco es lo que va a hacerse para torcer el rumbo de esta nave.

O, dicho con las palabras de un compañero: "... discutir cuál es el mejor camarote en el Titanic..." no es un debate que, a esta altura, no haya tenido lugar una y mil veces.

Un cambio con la PROFUNDIDAD y VELOCIDAD que importaría una alteración real del rumbo por el que vamos difícilmente tenga lugar o, al menos, no tendrá lugar en base a "charlas abiertas y de debate interactivo con un amplio abanico de opciones sobre la mesa" .

Y Greer lo explica perfectamente !... el condicionamiento mental, cultural y social es PARTE de la misma civilización que pretendemos "cambiar".

Dice en alguno de sus artículos: "... el cambio que pretendemos lograr es como avisar a los habitantes de la Edad Media que ni Dios, ni los Santos, ni las Vírgenes existen y que todas las catedrales y los cantos gregorianos y los sacerdotes alimentados a base de diezmo son incorrectos..."

El que tenga una "idea mágica" o logre una "revolución" (de las de verdad), podría llegar a conseguir cambios... el que sólo tenga en la agenda un "debate abierto y amplio sobre diferente conjuntos de ideas cargas de significación y potencial", la lleva un poco embromado con los plazos.

Pero, por ahí es que "no entendemos" de qué se trata porque vivimos en una "atalaya" de nubes.

No te enojes por favor!... no estamos en "contra" del cambio. Lo que pretendemos es que, si alguien se arroga la gran tarea de hacer el "Programa para el Gran Cambio", por lo menos se esfuerce un poquito más.

[Dario Ruarte]

Jesús Nácher escribió

Queda claro que tú no lo has entendido Dario...

Disculpa Jesús. Prometo esforzarme más.

[Jesús Nácher]

Vamos a ver Dario ¿hemos leído el artículo? Mucho me temo que NO, a pesar de tu insistencia en definirlo como un NO-Programa.

¿Nacionalizar la banca? ¿Por qué? Sería un caos. Cualquier empresa que se quedase sin credito podría culpar al estado, y poner a sus trabajadores en contra del estado. Al contrario, cualquier empresa que fallase en devolver sus créditos pondría a la ciudadanía en contra de la banca nacionalizada y del estado. Hay sistemas mucho más sencillos de lidiar con la cuestión y se han expuesto en el artículo ¿Hemos llegado hasta ese apartado? Me temo que no (y ojo, reconozco que el artículo es demasiado largo, eso que no es un programa).


Para rematar la faena viene de lo de la nacionalición de los medios de producción ¿Por qué, por qué, siempre andamos dando vueltas a lo mismo? Seguimos pensando que hay dos posibilidades, o socialismo o capitalismo, que son opuestas (y no lo son) y que no hay más alternativas. En realidad la sociedad que llamamos capitalista ha variado ampliamente a lo largo de los últimos 200 años. Nosotros necesitamos evolucionar a partir de las instituciones existentes, de forma democrática, al menos plantear la posibilidad de ello, y se recogerán los frutos cuando se tengan que recoger. Centrarse en los fondos y no en los flujos es la clave, y para ello no hace falta "comunismo" ni eliminar el mercado, simplemente institucionalizar una sociedad que limite al mercado en lugar de ser limitada por él.

[Jesús Nácher]

¡Salió el sapo! Que sí, que sí, que somos unos advenedizos recién llegados que venimos restar protagonismo a los que llevan años debatiendo y reflexionando.

Paso de glosar los años que llevamos nosotros en el tema porque me parece absurdo.

Nuestras propuestas sí son, al menos en este foro novedosas, y la prueba es que no se han entendido ¿Cuando has visto tú en un foro sobre pealk-oil resaltar la importancia de centrar el proceso económico en la mejora de los fondos y en la reducción de los flujos? Respecto al dinero, parece saberse todo, y sin embargo se comenten errores de bulto que son tanto más visibles cuanto los que los comenten se niegan a replantearse sus prejuicios establecidos.

Respecto a los cambios, se han producido a veces a gran velocidad cuando la sociedad tiene conciencia de un problema. Los estados modernos tienen una capacidad extraordinaria para movilizar a su población hacia un objetivo, si se quiere, claro. Cambios subterraneos, milimétricos pero continuos, pueden dar lugar a la exteriorización de un cambio brusco, radical, repentino, pero que se ha fraguado durante décadas. La afirmación del Sr. Greer me ha decepcionado, puesto que sería impensable que en la sociedad medieval una minoria se cuestionase a Dios, como nosotros nos cuestionamos el crecimiento ¡La cuestión del sentido! Greer no ha leído a Castoriadis, pero yo sí

https://www.youtube.com/watch?v=8VGvLQMjOQk

[Didi Sóller]

No pensais en eliminar ni Estado ni Propiedad Privada, y Patriarcado os suena a chino. Eso, básicamente, es capitalismo, que ha mutado varias veces de SOCIALDEMOCRACIA a (NEO)LIBERAL según las épocas y la necesidad de evitar rebeliones.

Lo vuestro es socialdemocracia extremista. Está visto el sistema, y no funciona,y ni el Reformismo más radical lo hará si no cambiais las bases de vuestras propuestas.

Para la sociedad desindustrializada del futuro sigo proponiendo la Villa y Tierra, probada, justa y democrática, e igualitaria (participaban hombres y mujeres en los concejos, en igualdad).

Además, no solo de pan vive el hombre. ¿Algún cambio no económico a la sociedad que sea relevante y trascendente?

[Didi Sóller]

Aclaro: Dije relevante en lo de cambio no económico, porque no aportais propuestas reales, solo objetivos, en lo que a elevar la calidad del sujeto se refiere, cuestión vital para cambiar la sociedad.

Además, creeis que el Estado, a manos del Capital, va a hacer realidad las propuestas de contención de la ambición de la élite. Eso es no saber como funciona el mundo hoy en día. Mira lo que hicieron con la propuesta de ley de la plataforma antideshaucios, y eso era mínimamente reformista.

Inocencia, ambigüedad y socialdemocracia extremista, además de que tratais a fondo lo económico/ecológico pero lo que concierne a la elevación moral del sujeto... Lo dicho, muy muy poco.

[juliano]

 Saludos .
No puedo asegurar que JMG haya leído a Castoriadis , JMG es libertariano más que liberal y los libertarianos no estamos de acuerdo con el Socialismo  o barbarie de Rosa Luxembourg, es mas identificamos la barbarie  con el socialismo real, y Castoriadis era un comunista  o un socialista compañero de viaje de los comunistas, el fundó un grupo llamado precisamente  Socialismo o barbarie en 1948, en pleno  estalinismo., me asombra que se cite a Castoriadis todavía, creía que se le había caído el muro de Berlín encima y había sido  barrido por el viento de la historia, hay despensadores que no resisten el paso del tiempo. Rodemos ya que no podemos
Salud y felicidad.

[Jesús Nácher]

No somos anarquistas, más bien republicanos. El concepto "gestionar prudentemente los recursos" excluye cualquier intento de eliminar el estado. No es posible.

Personalmente (hay gente en la asociación que si proviene del anarquismo) creo que el poder se puede distribuir de formas muy diversas, entre el estado, el mercado o la gente. Cuando pensamos en crear bienes comunes, a la vez pensamos en que es positivo desde el punto de vista de la sostenibilidad y que es una forma de dar poder a la gente, hacerlos más "autónomos". Pero no pensamos en eliminar el estado, sino que la gente participe en él, y tenga derechos innegociables ante estado y mercado. Creo que esa visión es más realista que la del anarquismo.

Tu análisis me ha decepcionado, al final se reduce todo al estado y la propiedad, es decir, el marxismo de toda la vida, aunque los anarquistas negueis a Marx, pero negándole seguís analizando la realidad según su prisma. Nosotros no, yo pienso que hay muchas más instituciones que tienen un importancia fundamental, no se puede reducir todo a dos. Y no, no somos socialdemócratas, al menos yo no me siento así, como he dicho, no somos monolíticos, hay distintas sensibilidades.

[Jesús Nácher]

Castoriadis ¿Por qué ya no soy marxista?

http://la-accion-libertaria.blogspot.com.es/2013/04/por-que-ya-no-soy-marxista-de-cornelius.html

Y, si fuese marxista me da igual, lo único importante son las ideas ¿estas en contra de lo que dice en vídeo? ¿hay algo que te rechina? Lo importante no son TODAS sus ideas, sino lo que puede sernos útil, tanto de Marx como de Castoriadis. Las etiquetas para descalificar no me van.

[Jesús Nácher]

Castoriadis se definía y le definen como "socialista libertario", creo que has cometido un pequeño error

http://es.wikipedia.org/wiki/Cornelius_Castoriadis

Cornelius Castoriadis (Κορνήλιος Καστοριάδης, Estambul, 11 de marzo de 1922 - París, 26 de diciembre de 1997) fue un filósofo y psicoanalista, defensor del concepto de autonomía política y fundador en los años 40 del grupo político Socialismo o barbarie y de la revista del mismo nombre, de tendencias próximas al luxemburguismo y al consejismo. Posteriormente abandonaría el marxismo, para adoptar una filosofía original y una posición cercana al autonomismo y al socialismo libertario.

Pero dejando eso a una lado ¿Has visto el vídeo? Estamos siempre con descalificaciones en base a etiquetas (estado, mercado, socialista, marxista, etc) sin atender a las ideas. En el vídeo no habla de nada de eso, sino de las significaciones imaginarias, el sentido. Eso va más allá y mas acá de socialismo, perroflautismo, y la puta que lo crió.

[juliano]

Si que he visto el video que usted ha colocado, Castoriadis era  Griego  de origen pero Franceś  naturalizado, era el director de L'ecole des hautes etudes sociales, es decir un peso pesado, como estudié sociología en Paris VI Nanterre y aquello era un nido de  comunistas , la mayor parte del profesorado lo era, pues teníamos a  Castoriadis hasta  en las crudités de la mesa universitaria, un empacho , vamos.
Castoriadis era mejor oírle que leerle, hablaba muy bien, en un  Francés mejor y con más claridad  que muchos otros profesores Franceses, daba muchas conferencias en la maison de l 'Amerique  Latine cuyo Presidente era por aquella época   Fernando Enrique Cardoso el que fue luego  presidente del Brasil, Cardoso era  marxista por aquellos tiempos , después se pasó a  la social democracia y fue uno de los presidentes  más vendepatrias y entreguista de la historia del Brasil.
Castoriadis era también culo de mal asiento, Comunista , Trotskista, socialista autogestionario, después autogestionario sin ser socialista y finalmente se entregó a la filosofía aproximativa, como decimos  los sudacas mucho chamullo pa ná.
La vie est triste et les oiseaux mangent de l álpiste... et voilá..
Liberté  et fraternité , L 'egalité pour aprés demain
Santé

[Jesús Nácher]

Bien, seguimos debatiendo quien sabe más de Castoriadis, y yo no niego que seas tú. Pero respecto a las ideas del vídeo cero.

[Jesús Nácher]

Respecto a lo que has dicho sobre la evolución individual, te dejo dos enlaces que tienen ya un tiempo

http://autonomiaybienvivir.blogspot.com.es/2014/06/tiempo-y-autonomia.html

https://sites.google.com/site/autonomiaybienvivir/home/soluciones/04-liberar-tiempo-para-la-autonomia

para que seas consciente de que no hay digo ni Diego

[Mr Mindundi]

Jesus, es encomiable el esfuerzo que estás haciendo por defender vuestra propuesta, tu y tus compañeros, y no sólo en este foro, también te he leído en el facebook de Antonio y seguramente habrá otros frentes.
Ante todo reitero mi respeto y agradecimiento al esfuerzo que realizáis para ofrecernos y ofrecer vuestro programa o como se llame, imagino el tiempo y dedicación necesarios para plasmar algo en concreto sobre todo partiendo de varias personalidades y de la complejidad de los temas.
Es probable que parte de las pegas que se le ponen tengan que ver con desconocimiento de algunos temas, hay que ver que el nivel de lo presentado es superior a lo usual y se advierte detrás un entramado teórico que no maneja cualquiera.
Yo te aconsejaría que no lo tomes como algo personal y no te molestes tanto por las observaciones, acertadas o no, que podamos hacerte.
Si finalmente las burradas que podamos decir son un buen ejercicio para cuando os salten a la yugular los verdaderos pesos pesados, sin quitar mérito a los que andan por aquí.
A pesar de mis anhelos de una sociedad sin clases y absolutamente igualitaria, supongo que es mas probable que propuestas como la vuestra sean las que puedan avanzar de avanzar alguna cosa que no sean el colapso y los autoritarismos de distinto tipo.
Reformistas, machistas, marxistas, ingenuos...que os demos tanto por derecha como por izquierda por lo menos habla de una independencia frente a las corrientes al uso.
Eso ya es algo.
Saludos

[JavierPerez]

Preguntas a los autores:

Tras leer buena parte de los mensajes, aunque no todos, quisiera hacer unas preguntas a los autores, algunos aquí presentes (muchas gracias), para conocer el planteamiento interno de su programa:

-1-Las propuestas que plantean, ¿son viables a escala local o necesitan implementarse, para ser funcionales? a escala global?

-2-¿Qué consecuencias prevén de la aplicación de su programa en un sólo Estado, o en una única región del mundo?

-3- ¿El trabajo para beneficio social o común, según su planteamiento, es voluntario o coercitivo?

-4- En su asignación de flujos y fondos, ¿qué papel juega la libre iniciativa? ¿Puedo abrir una churrería dónde y cuando quiera, o necesito que alguien me lo autorice tras dictaminar la idoneidad de esa inversión?

-5- ¿Se me permitiría emigrar libremente a otro Estado o territorio donde no se aplique su programa?

Muchas gracias de antemano.

saludos

P.D: si alguien, además de los autores, se anima a dar su particular respuesta a estas 5 preguntas, muchas gracias también

[Dario Ruarte]

Jesús Nácher escribió

La afirmación del Sr. Greer me ha decepcionado, puesto que sería impensable que en la sociedad medieval una minoria se cuestionase a Dios, como nosotros nos cuestionamos el crecimiento ¡La cuestión del sentido! Greer no ha leído a Castoriadis, pero yo sí

https://www.youtube.com/watch?v=8VGvLQMjOQk

Hola Jesús!

Quería comentarte mi sorpresa.

En este tema de Greer que tienes en el foro, están las frases que antes indiqué -y que te han decepcionado-.

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/POST-John-Michael-Greer-quot-Gestionando-el-declive-quot-td8615.html

Greer dice (y te sugiero que leas la nota completa) EXACTAMENTE LO MISMO QUE DICE CASTORIADIS !!.

No veo modo de que te pueda "decepcionar" uno y no el otro.

Greer:

Todas las culturas tienen sus puntos ciegos en su visión del mundo, la nuestra no menos que las otras y una de las más importantes de las nuestras  justo ahora viene directo proveniente de la moderna mitología del progreso.  La afirmación de que el progreso es inevitable y bueno está tan íntimamente embebida en nuestro pensamiento colectivo que mucha gente hoy día  simplemente no puede abrir sus mentes en lo concerniente a las implicaciones del agotamiento de los combustibles fósiles, e igualmente ocurre con  los otros factores análogos  que están conduciendo la crisis contemporánea de la civilización industrial. [ corto ]

El problema aquí es que la regresión es casi literalmente un concepto impensable  estos días. Sugiere a casi todo el mundo en el momento presente que el progreso pronto empezará a discurrir en marcha atrás, y que sus tataranietos emplearán tecnologías no muy diferentes a las empleadas por sus tatarabuelos, a medida que la era industrial dé paso a las sociedades agrícolas de un futuro des industrial . Sería como intentar decirle a un campesino medieval que el cielo con todos los santos y ángeles no existe. En las  famosas palabras pronunciadas hace unos pocos años por Critopher Lasch,   El progreso es nuestro “único y verdadero cielo”; es  dónde casi toda la gente moderna puso sus sueños de un mundo mejor, Y ser privada de éste “cielo” corta hasta la médula la visión que mucha gente tiene de la realidad.  

[ corto ]


Y qué dice Castoriadis ? (transcripción vídeo)

Digo que sobre las épocas que describe el Antiguo Testamento la cuestión sobre si la ley es justa o injusta no puede ser planteada. No tiene sentido. Porque esa Ley es dada por el propio Dios. [ corto ]

Y esto rige luego para TODAS las sociedades conocidas ... aún las tradicionales sociedades medioevales de Europa... sólo hay dos períodos históricos en los cuales estas cuestiones fueron renovadas... que los hombres empezaran a poner en duda las tradicionales representaciones sobre el mundo... la Grecia antigua desde el S VIII al V (A.C.) y por otro la sociedad europea luego de la Edad Media (Renacimiento)...

Luego habla de las "significaciones imaginarias" (las que no pueden ser justificadas o anuladas lógicamente) y la sociedad capitalista tiene como "significación imaginaria" fundamental el aumento ilimitado de la fuerzas productivas... etc.

===

Yo diría que calcados como gotas de agua.
 
Por otro lado, hacías una pregunta:

Jesús Nácher escribió

¿Cuando has visto tú en un foro sobre pealk-oil resaltar la importancia de centrar el proceso económico en la mejora de los fondos y en la reducción de los flujos?

Muchas veces!. A veces en "lenguaje económico" y otras con la riqueza de enfoques que suele aportar la multidisciplina dado el heterogéneo origen de los participantes.

Sería casi imposible linkear TODO pero, sirviendo de ejemplo, referencia, recordatorio o sencilla lista, me atrevo a indicar:

A.- En el Blog de Antonio Turiel (crashoil):

- Cómo será la economía tras el cenit de la energía y los materiales ? (Antonio García-Olivares)

http://crashoil.blogspot.com.ar/2014/03/como-sera-la-economia-tras-el-cenit-de.html

- ¿Por qué es el crecimiento económico tan popular? (Ugo Bardi) -comentarios y debate en el blog como era antes-

http://crashoil.blogspot.com.ar/2011/11/por-que-es-el-crecimiento-economico-tan.html

- Presentación de la “Guía para el descenso energético” de Galicia (Asociación Véspera de Nada)

http://crashoil.blogspot.com.ar/2013/10/presentacion-de-la-guia-para-el.html

- Por qué los economistas no entienden el Oil Crash (II): El problema de la TRE (Antonio Turiel) -comentarios y debate en el blog como era antes-

- It´s the biosphere, stupid! (Juan Manuel González) -comentarios y debate en el blog como era antes-

http://crashoil.blogspot.com.ar/2012/09/its-biosphere-stupid.html

- Qué es el BAU (Antonio Turiel) -comentarios y debate en el blog como era antes-

http://crashoil.blogspot.com.ar/2012/03/que-es-el-bau.html


B.- En The Oil Drum:

Y, por supuesto, en la "Biblia" del Peak Oil, el hoy cerrado sitio -aunque accesible- "The Oil Drum", la cantidad de referencias, debates y análisis es agotadora, apenas si mencionaré unos pocos.

- Herman Daly on the Credit Crisis, Financial Assets, and Real Wealth

http://www.theoildrum.com/node/4617

- The Thermodynamics of Local Foods

http://www.theoildrum.com/node/5773

- What is the Minimum EROI that a Sustainable Society Must Have? Part 1: Surplus Energy and Biological Evolution

http://netenergy.theoildrum.com/node/6284#more

- The True Value of Energy is the Net Energy

http://netenergy.theoildrum.com/node/6545

- The Role of Energy in Economic Growth

http://www.theoildrum.com/node/8476

(y corto aquí porque, en el caso de The Oil Drum se podrían poner cien enlaces).

===

Básicamente los fundamentos  y tesis de Frederick Soddy, Nicholas Georgescu-Roegen, Herman Daly,  Alfred Lotka, los Odum (Eugene y Howard) siempre están presentes cuando se discute sobre economía, límites, decrecimiento y demás.

Obviamente el concepto de "stocks vs. flujos" es tratado por muchos de ellos.

El tema del dinero es un poquitín más complejo y, no siempre entra en el foco de la discusión.

[Jesús Nácher]

1.- Escala nacional
2.-Como he explicado antes a Mr. Mindundi, al bajar los precios de los factores trabajo y tierra, se atrería capital, lo que a su vez daría incentivos al resto de estados para aplicar medidas similares
3.- Es una forma de emplear a los desempleados y es voluntaria, se puede renunciar a ella renunciando al subsidio
4.-Trabajamos con precios, los fondos se asignan a través de incentivos. Es un sistema de impuestos y de permisos negociables. La administración fija los impuestos, o la cantidad de permisos.
5.- Claro ¿Por qué no? Podrías salir

[Jesús Nácher]

Gracias Mr. Mindundi,

Soy una persona de corazón y visceral, pero se me pasa enseguida ;-)

Sí, es cierto, quizás todo de golpe haya sido excesivo y habría que haber ido punto por punto, poco a poco, y añadiendo muchos más ejemplos que clarifiquen las implicaciones de las medidas.