POST: Programa para una gran transformación. Varios autores

[Didi Sóller]

Por último, obviamente entre ser explotador y ser explotado, por ético hay que coger la última opción. Ansiar la primera opción es perpetuar el Sistema. Un ejemplo claro es en la guerra-revuelta de esclavos comandada por Espartaco. La mayor parte de los esclavos querían SER AMOS, y al final, fueron derrotados, pero si hubiesen vencido (cosa poco probable, porque para vencer o tienes dinero para pagar armamento y mercenarios-soldados, o tienes una alta moral, luchas por algo trascendente de lo que no te arrepentirás, y luchas con amor hacia el bien común y hacia el prójimo) TODO hubiese seguido igual!

Si eres explotado y no pretendes ascender sino liberarte, estás en camino de la utopía, sino, perpetuas la distopía. Y por muy difícil que le parezca a la gente hoy en día, hubo gente en l pasado que luchó ferozmente tanto en el campo de batalla como e muchos otros ámbitos no por dinero, ni por subsidios, sino por ideales.

[Dario Ruarte]

Golan Trevize escribió

> Lamentablemente nuestra sociedades modernas se hacen más y más dependientes de los subsidios y los "Estados paternalistas" llegando al absurdo delirante en los ejemplos más populistas y demagógicos que hoy tenemos dando vuelta por ahí.

Yo diría que desde los 80, la tendencia generalizada es justamente la contraria.

No has visitado Venezuela o la Argentina recientemente.

[Javier Ibarra]

Todo parece más claro si imaginamos el cambio como si partiéramos de un mundo nuevo y vacío, o como si pudiéramos hacer un reset “integral”, pero ese no es el caso. Otro aspecto que elimina muchas dudas consiste en dar por hecho que las instituciones, sin distinción ninguna, sólo pueden ser entes de dominación, sin considerar si pueden ser más democráticas o participativas. En consecuencia cualquier cosa derivada de ellas es mala, aunque te beneficie, te faculte o te libere de tiranías domésticas. Pero el autoritarismo y la dominación no se eliminan al eliminar las instituciones. También se dan en entornos de proximidad, en las relaciones cotidianas, en las comunidades o en la calle. Más bien al revés, es necesario que como sociedad nos otorguemos ciertas garantías o posibilidades, cierta independencia para poder elegir y controlar nuestros vínculos. Si es buena la solidaridad comunitaria, ¿por qué no lo es en un ámbito más amplio? ¿Por qué no organizarla legalmente de modo que no pueda fallar en un nivel básico?

FRM confía en el "amor mutuo" como solución a las carencias individuales que puedan surgir pero, contradictoriamente, muestra una concepción del ser humano bastante limitada y desconfiada: si ya tienes el sustento básico, carecerás de cualquier otra inquietud sana o solidaria y te convertirás en una especie de holgazán parásito y explotador. ¿A qué me recuerda? Al parecer ningún artista, científico o pensador de la historia partió nunca de una situación acomodada o materialmente suficiente. Parece ser que sólo los pobres carecen del espíritu necesario y no se les debe privar de su rato de tedio diario para que no se amodorren (?), como si el trabajo fuera incuestionablemente algo instructivo, estimulante y elevador…

¿Acaso FRM no bebe de la misma obsesión por el trabajo que impide refrenar la maquinaria del crecimiento? Una de las peores consecuencias de que el trabajo dependa del mercado -no sólo el asalariado- es precisamente que con él resulta muy difícil contener la producción, (pues esta otorga privilegios a quienes toman las decisiones, se necesita crecimiento para llegar a todos, y se sostiene por una fe generalizada en el productivismo). ¿Por qué volver a centrar el discurso en si somos o no productivos, también en la nueva utopía? Desde el punto de vista de los límites biofísicos del planeta, lo que urge es producir menos, desincentivar la ambición económica, y ya iremos repartiendo los costes de producir lo que sea realmente necesario.

No obstante lo dicho, para mí lo esencial es que nos dotemos de una garantía de no-exclusión. Si la mayoría sigue pensando que una RBU sería ‘explotadora’, tendremos que organizar una Garantía Pública de Empleo, cosa que también contemplamos en el texto, y que requiere instituciones. Hagamos que sean democráticas en lugar de jugar con el tarro de las esencias mientras son otros los que sufren.

Pero sobre todo creo que no estamos ante caminos incompatibles. (En el texto también hablamos de autogestión aunque no lo desarrollamos, ya era demasiado largo). Ambas formas de buscar una posible liberación de la tiranía capitalista, (autogestión y republicanismo), podrían trabajar juntas, complementando sus respectivas carencias y virtudes para dar alguna oportunidad al futuro:
Política y autonomía - http://autonomiaybienvivir.blogspot.com.es/2014/09/politica-y-autonomia.html# 

[Didi Sóller]

Es mucho más resiliente una sociedad que a escala de pueblo y comarca, con las cosiguientes legalidades municipales y comarcales creadas por un concejo popular en cada pueblo porque es más pequeña, y a la vez, se hace cumplir la ley. Pero esa ley no es posible, si dentro de la comunidad no hay espacio para la ayuda mutua, para el amor al prójimo, porque es legislada directamente por el pueblo, así que debe confiar en el amor mutuo quieras o no. No hay otra, nadie luchará incluso a gran escala por algo que no sea el interés individual si en la sociedad no hay una base de apoyo comunitario y cultura vecinal. Luego la elevación moral es imperativa.

En cuanto a lo de que FRM impulsa el trabajo y está obsesionado con él, es mentira. En Naturaleza, Ruralidad y Civilización defiende que 1 de cada 3 días sea festivo, pero festivo no quiere decir empoltronado en el sofá, sino tejiendo redes sociales, creando música, arte, o estirados en una hamaca colgada de dos robles echando una siesta, pero sea como sea, un ocio totalmente diferente al actual, desmediatizado, descomercializado y desinstitucionalizado. Otra cosa a tener en cuenta, es que él siempre defiende el trabajo artesanal por encima del industrial excepto en contadas excepciones, cosa que limita tajantemente el crecimiento. Quizá tienes razón en que parece dar una visión de que ve el mundo vacío y por hacer y así es muy fácil pensar, pero es que buena parte de los últimos 200 años han sido errores tras errores con puntuales grandes aciertos. Si fuese posible, él plantearía una revolución industrial "baconiana", ecotechnica, en el mismo libro que he citado antes defiende a los artilugios productivos mecánicos que siguen conservando la artesanía pero con mayor eficiencia(máquina de coser a pedal, etc...), y demuestra que las comunidades rurales populares de la revolución industrial también lo hacían.

Por último, todo lo que venga del Estado, de las instituciones estatales, por definición tiene perversas intenciones. Cuando tú lo propones no, pero el Estado "filtra" las iniciativas populares que le interesan y escoge y financia aquella que necesita para promover entre la gente.

En cuanto a lo de la Garantía Pública de Empleo, también lo veo mal. Es mejor dar la caña y enseñar a pescar que dar el pescado, sea crudo (trabajo asalariado garantizado) o cocinadito, con especias y encima al horno (RBU). Lo segundo envilece a la persona.

[Jesús Nácher]

Hay personas que quieren realizar cambios partiendo desde las instituciones actuales, hay otras que quieren una revolución. Bien, quien quiera una revolución que salga a la ventana y grite "a las armas", yo advierto que no voy a cogerlas, pero espero que triunfen, si arreglan algo.

Una de las razones por las que no voy a coger las armas es porque no creo en el anarquismo. Tiene sus virtudes, no lo dudo, pero no olvidemos que es una vieja idea. Creo que Proudhom escribió hace más de ciento cincuenta años, Kropotkin hace más de cien. Tampoco está de más recordar que el lugar geográfico del planeta donde esa idea tuvo y tiene mayor implantación fue en España, lo dicen historiadores como Hobsbawm y cualquiera puede comprobarlo en google. Y aquí en España es tremendamente minoritaria.

Por otro lado, es incoherente ¿Cómo define al estado? Yo lo defino, como hace Castoriadis, como un cuerpo de funcionarios. Las únicas sociedades sin estado son las tribales, el estado ofrece ventajas indudables sobre las sociedades tribales, por eso ahora practicamente el 99,9999999999% de la población de la tierra vive en sociedades estatales y una minúscula fracción en sociedades tribales. Hablan de eliminar es estado y luego hablan de asambleas ciudadanas que sustituirían a este ¿perdón?  Las sociedades que conocemos se han gobernado por asambleas son estatales, la Atenas de Pericles es un ejemplo que salta a la vista, precisamente por el análisis que hace Castoriadis de ella. División del trabajo es practicamente equivalente a estado, y sí, los estados tienen sus inconvenientes, pero es imposible una sociedad compleja sin estado, lo único que podemos hacer es mitigar los inconvenientes y reforzar las virtudes. Lo demás es un retorno utópico a la sociedad tribal, que no puede prosperar.

En definitiva, al final el anarquismo es un republicanismo con expropiación de la propiedad privada. A mi particularmente me parece inmoral que un hombre no sea dueño de su trabajo ¿y luego critican la RB? Que incentivos tiene alguien para trabajar que no es dueño de su trabajo. Hablan de sociedades antiguas, idealizándolas, pero se olvidan que la propiedad comunal no implicaba la socialización completa de la producción.

Respecto a la Renta Básica, sin duda hay parte de razón en lo que comenta el colega. Desde el principio hemos asumido esos defectos, en el propio texto, y hemos expuesto como pueden mitigarse. No hay trampa ni cartón, nuestra idea de "economía inclusiva" va mucho más allá de una simple RB, aunque la pueda incluir (no necesariamente, al final la institucionalización que se haga dependerá de cada comunidad y de sus valores).

Hay otra parte, que como comenta Javier, es falsa. Yo no veo ningún problema en que un grupo de personas, porque creen que es lo mejor para el grupo, decidan libremente que debe instituirse una RB. Por otro lado, tendría una gran parte de liberación, dado que esas personas no se limitarián a dormitar, sino que intentarían desarrollar sus potencialidades, y en ese entorno eso podría lugar a una innovación social difícil de predecir.

saludos,

[juliano]

 Saludos.
El asistencialismo sea cual sea se acaba, es una función del estado que  reposa  sobre el crecimiento y el desarrollismo,  cumple  una función de control social a través de lo que se llama el welfare, en los EEUU tenemos  casi  50 millones de seres o  de antiseres que viven del asistencialismo, muchos  son parásitos de segunda generación, jamás  han trabajado, no han visto a un padre trabajar, porque sus madres  han tenido  hijos de relaciones esporádicas, su visión de la vida es  vivir a costa de los otros, ese asistencialismo que no es otra cosa que la compra de votos y recabar complicidades.

El ser unos inútiles  los ha degradado y envilecido. se han encanallado, son una rémora para la sociedad, una rémora  que se volverá violenta cuando les falten  las dádivas y los beneficios que no les corresponden.

Cualquier tipo de asistencialismo es negativo, incluso  el asistencialismo jubilatorio, en muchos países  los jubilados  adoptan una actitud de grupo política ( gray  power ) y votan a quien les garantiza su jubilación, todo lo demás pasa a segundo lugar, en países envejecidos  y con la pirámide de edades  invertida se expolia a los que trabajan y se sangra a los jóvenes en un imposible modelo sin futuro, los inmigrantes en España venían a pagarles las pensiones a los Españoles al menos eso se decía...., leo que el gobierno en España está tirando de la hucha  previsional, que queda  para dos o tres años, .. aprés moi  le deluge, como decía Luis XV de Francia.

 Pues tiene razón FRM, en casi todo tiene razón  y eso le hace impopular entre la mal llamada izquierda, FRM no es políticamente correcto, dice lo que piensa y hace lo que dice y es coherente en su discurso, imaginen en el decrecimiento y en la desintegración del estado , de un estado sin capacidad  de recaudar y sin cantera recaudatoria, los últimos dineros serán para los funcionarios sobre todo para la cúpula y para las fuerzas del orden , convertidas para entonces en  mesnadas.

 Siento mucho decirles que en las granjas se trabaja   de lunes a lunes y de  sol a sol, no hay la noción de vacaciones , ni la de tiempo libre, siempre hay cosas por hacer. Ahí creo que se equivoca FRM, no se va a tocar la dulzaina  cada tres días ,es más la transición, el abandono de la disponibilidad  de esclavos  mecánicos, la carencia  de la energía contenida en un tanque de nafta ( gasolina) hará todo muy duro, es por eso que recomiendo la entre ayuda, el acometer el cambio en grupo o comunidad

 El decrecimiento es  … empobrecimiento y así  va a ser percibido por la mayoría, cuando la realidad se imponga será con inmenso estupor, desconcierto …. y rabia agresiva por parte de muchos que no se acaban de creer que el  mundo en el que han vivido se acaba, tiempos duros y difíciles porque  muchos  ni han hecho los deberes  ni tienen con que hacerlos.

Recuerdo que  en una charla que daba en el centro Suizo, una mujer  exaltada y casi histérica  me espetó, No quiero oírle, no deben darle la palabra a usted acá, que vengan inversores extranjeros a crear puestos de trabajo, para que tengamos dinero y podamos vivir, no quiero oír hablar de estrecheces, de vida  dura y peleada...

 No hay mas verdad que la realidad y esta se impondrá, cuando... no lo sabemos a ciencia cierta, pero estamos hablando de muy pocos lustros, la transición será penosa, después la adaptabilidad del hombre y la aceptación de lo irremediable nos harán prevalecer, los dos primeros años me dolía todo y conste que soy fuerte y saludable, que hacía aerobismo casi todos los días, que iba al gimnasio tres veces a la semana, no saben lo que es tumbar un novillito al suelo para castrarlo, se le echa el lazo, se le voltea  al suelo, se le  amarra, y mientras uno lo castra el otro sujeta al animal en el suelo, lo peor es cuando se desamarra... el animal se incorpora, hay que ser más ágil que el novillito de solo 250 kg... o esquilar y acarrear ovejas, pero pude prevalecer y la mayoría de ustedes  también lo harán, ya he hecho mi revolución del bien vivir y del buen vivir,
FRM es un tipo  macanudo , nos encanta, el año que viene  voy a España, trataré de contactar con el, me gustaría conocerle , yo pienso casi igual . Pero no se decirlo como el.
Saint Oliver Plunkett  decía que es obligación moral de todo hombre el sacarse a si mismo y a la familia  de las dificultades de la vida, corresponde ese deber y esa obligación  al individuo, al cabeza de familia.

Salud y Ácracia.

[Didi Sóller]

El Estado es aquel ente que usurpa la soberanía legislativa popular, mantiene el monopolio de la violencia y el expolio, y tiene como base, ese cuerpo de funcionarios que mencionas pero teniendo como principales al par ejército-policía. Además, es el impulsor y defensor del Capital. Lo va definiendo a retazos por todos sus escritos y libros.

Se vivió prácticamente sin Estado en la Alta Edad Media, en sociedades mucho más avanzadas que los !Kung, por ejemplo. Y la gente, en el campo, no pasaba hambre ni penurias en esos tiempos porque ni existían aún muchos latifundios (el comunal era omnipresente) y la alimentación se basaba en el bosque (pastoreo transhumante, bellotas, hierbas silvestres, setas...) en una España muy muy arbolada, y ya hice los cálculos para saber cuantas personas puede alimentar, solo con bellotas, una España cubierta la mitad de encinas, y se podrían alimentar 40 millones de personas.

Y el anarquismo solo es posible cuando en la sociedad hay grandes personas. Nadie es santo, claro, pero para gobernar en asamblea hace falta tener sentido de comunidad, saber ceder al otro (al menos, el turno de palabra y eventualmente, la razón) y sentido común y de trabajo. Eso HOY no existe, en la España de 1936, sí. Éramos un país atrasado en la que la sociedad rural tradicional se conservaba mejor que en sus alrededores y dio muchos problemas al Estado, 3 guerras Carlistas y otra guerra civil, contra las desamortizaciones y la industrialización, y después, por último, los maquis (unos 50000 o 60000 tipos tirados al monte luchando contra fascistas). Hoy el anarquismo no puede triunfar porque la gente ya no está acostumbrada a dar, sino a recibir.

Y, ¿en serio crees que un ser-nada empezará a maravillarse con el arte y pintar bonitos cuadros si tiene el tiempo libre que presuntamente le diese la RBU? ¿O simplemente seguiría con su vida de cerveza, patatas fritas y TV basura?

En cuanto a la propiedad comunal, sí, tienes razón. Había dos tipos de comunal, el común al pueblo, y el familiar, el que se cedía desde la asamblea durante unos años a cada familia, privatizando la producción pero no los medios (cosa que está muy bien, si el comunal colectivo sigue siendo mayoritario). Esto también lo cuenta FRM en Naturaleza, Ruralidad y Civilización.

[Jesús Nácher]

Se pueden hacer las filigranas que se quiera.

Yo he preguntado a un profesor de historia de la universidad, Carles Sirera, que hace el estupendo blog “Historia versus Economía” sobre las llamadas "Comunidades de Villa y Tierra". Lo que me ha dicho es que están idealizadas. Felix Rodrigo Mora vende humo, como mucha gente.

Si hablo de filigranas es por tu definición de estado. De plantear una visión maniquea de la realidad (maniqueísmo: bien y mal), con el estado como fuente de todos los males, pasas a decir que en aquellas comunidades “casi” no había estado ¿En qué quedamos?

Lo cierto es que en una sociedad sostenible alguien debe ocuparse de fijar límites al consumo de recursos, impuestos, e impresión de moneda nacional. Debe, por tanto, existir un estado, para eso y para muchas más cosas. También a nivel local debe funcionar un estado, aunque sea asambleario. Lo que hay que discutir es como se gobierna ese estado, ese es el único punto que hay que discutir, y que derechos y deberes deben tener las personas.

http://autonomiaybienvivir.blogspot.com.es/2014/09/comunidad-democracia-deberes-y-moral-el.html

Respecto a la crítica del asistencialismo, creo, por un lado que es un poco exagerada, y que por otro lado tiene poco que ver con nuestra propuesta.

En primer lugar, el análisis que se hace de la cuestión del trabajo es en gran medida erróneo. El problema al que nos enfrentamos no es a la escasez de la energía, eso puede ser que llegue, más pronto a más tarde, pero no es el problema real ahora. Nuestro problema es reducir el PIB. Con una reducción del PIB del 50%, por ejemplo, estaríamos produciendo casi el doble del petróleo necesario, puedo por tanto guardar más para el futuro.

Una reducción del PIB implica una reducción del trabajo, y se deben buscar fórmulas que permitan que la gente se integre en la sociedad, participe, tanto del lado de los costes como del de los beneficios. Al final, seguramente es una cuestión de ensayo y error, y no será la misma solución en Finlandia que en España. En mi opinión la RB, el empleo público garantizado, el trabajo comunal y la reducción del tiempo de trabajo, son opciones que pueden funcionar juntas, reforzándose mutuamente.

http://laproadelargo.blogspot.com.es/2014/09/la-utopia-de-la-inclusion-ii-la-solucion.html

Pero es mi opinión. En un tema de este tipo debe haber un amplio consenso. Lo importante es buscarlo, porque cuanto antes empecemos a reducir el PIB y el trabajo asociado mejor.

[Jesús Nácher]

Por otro lado. La calidad no debe de bajar, en Cuba con un PIB per capita muy bajo, 5 veces menor que el español, la calidad de vida es relativamente buena y la esperanza de vida de 79 años. En una sociedad más libre, con mayor participación, y por tanto más congruente con las aspiraciones de las personas, esa calidad puede ser todavía mejor. Fíjate si se puede vivir bien, reduciendo el consumo de energía un 80%, pero en lugar de hacer eso, estamos discutiendo si son galgos o son podencos, porque quieres esperar a que todo se venga abajo para expropiar a los ricos. Cuando todo se venga abajo no habrá ya mucho para expropiar, realmente no merece la pena.

[Kanbei]

Jesús Nácher escribió

Felix Rodrigo Mora vende humo, como mucha gente.

Hola Jesús, Félix no vende nada, ni siquiera sus libros son best-sellers, resulta incómodo a todo el mundo, a los de izquierdas y a los de derechas.

El habla de transformar la sociedad desde el individuo, no al revés, con autolimitaciones, y no con prohibiciones estatalistas. Es tan utópico ... que te atrapa.



El decrecimiento empieza por uno mismo. El BAU, que no el capitalismo, porque capitalista es un cabrero con sus cabras, morirá de inanición, como mueren algunos cánceres con el ayuno, si no matan al paciente primero. Las ideologías, frente al hambre, no valdrán. Lo veremos.

[Kanbei]

Jesús Nácher escribió

Cuba con un PIB per capita muy bajo, 5 veces menor que el español, la calidad de vida es relativamente buena y la esperanza de vida de 79 años. En una sociedad más libre, con mayor participación,

¿Tú vives en Cuba?

¿Y quién ha escrito esta soberana jilipoyez?
"La Renta Básica ha de ser tan reducida como sea posible, aunque suficiente para cubrir las necesidades básicas. Una forma de hacerla todavía más frugal, es abonar una parte en forma de cuotas de energía/alimentos intercambiables. De esta forma, se da un incentivo para reducir el consumo propio, pudiendo traspasar los excedentes por un módico precio, que se obtendría en forma monetaria para su uso discrecional. Hay que señalar que una vez aplicada la reforma fiscal, habría un gran incentivo para usar ese gasto discrecional de una forma compatible con la salud del planeta."

La gente ya es bastante inútil en la autoproducción de comida, démosesla gratis los que doblamos la espalda para conseguirla.

[Alberto Campos]

Definamos y etendamos que o quien es un parasito a escala humana.

Un hombre con respecto a otro hombre?, bueno esto se llamaria competencia. Privilegios.
En tal caso podemos considerar competencia desleal subvencionar a un hombre con una miserable cantidad de supervivencia, pero si la renta es universal un reparto para todos, trabajen o no, ya no hay parasito hay un reparto básico de recursos y aqui terminan los deberes del estado en dicho reparto.

Es un reparto no dependiente de la  transformacion-contaminacion de la naturaleza, independiente de la produccion de objetos y bienes, yo solo creo en la renta basica si es universal y si los impuestos cambian de tal manera que se vinculan al consumo y a la exergia unicamente.

Hay otro modo de juzgar quien es un parasito inutil.

Convengamos que los parasitos se aprovechan de otras especies no de la propia.

Estaremos de acuerdo en que el capitalismo y el comunismo hasta hoy se han comportado como sistemas parasitos con la naturaleza, y nos han convertido en parásitos de los tontos mas retontos de los que chupan el organismo que les alimenta hasta que dicho organismo enferma, durante dicha enfermedad el habitat de el parasito queda limitado y arrastra al parasito a la muerte, algunos parasitos son capaces de saltar a un nuevo organismo sano, la humanidad capitalista es un parasito de los super re tontos, desprecia a su víctima, hoy en día no siempre fue así, y su arrogancia le impide entender que estamos limitados a un solo planeta y que somos incapaces de saltar a otro, éste sueño capitalista-comunista de saltar a otro planeta se entendió posible no hace tanto tiempo pero hoy creo yo que todos sabemos que no saltaremos a otro perro.

Por otro lado la población de pulgas no se reducirá facilmente, se equivoca Didi cuando piensa que la pobreza reducirá la población como haría una bomba nuclear, al reves a mayor pobreza mas niños por mujer, más jovenes que caminan delgados y comen menos, más fuertes, con organismos mas adaptados para superar la enfermedad y pies acostumbrados a caminar descalzos o saltarse reglas morales, lucharan contra las pulgas gordas y viejas que viven en el rico cuello del perro, o buscaran un hueco en las orejas, el perro flaco se llenará de pulgas.

el capitalismo es un sistema parásitario que muere de éxito en su adaptación al medio y su capacidad de aguijonear y chupar la sangre del interior del planeta.

Dentro de ese sistema estan quienes buscan medios de chupar más rápido, más eficientemente, mejoran el transporte de parasitos, curan a sus hermanas pulgas, las gobiernan, estos son los organismos UTILES dentro del sistema parasitalista.

Definanme útil e inútil ahora entendiendo que todos nosotros vivimos en un sistema que nos convierte a todos en parásitos y nos premia por nuestra eficacia parasitaria.

Ojala la torta sea tán inmensa que muerto el capitalismo se acabe la rabia, el capitalismo se muere y con el ojalá mueran sus dogmas de buen parasito trabajador, se un parasito competente, un parasito de maxima eficacia, compite y gana, chupar más te salvará, no seas tonto lo que tu no chupes lo chupará otro.
 Software del buen parasito de bronce que muy desgraciadamente Todas las pulgas parasitalistas que escribimos aquí llevamos instalado.

Y que dice la ciencia acerca de los útiles y los inútiles?, de las capacidades?, pues que no somos libres, que esa libertad es solo una ilusión, que somos un producto entre lo que somos y nuestro contexto.
 Las evidencias científicas están demostrando que eso de, esa pulga se hizo a si misma es una memez, los datos indican que no es así.




Dentro de la humanidad quien parasita más es quien más y mejor trabaja transformando, consumiendo destruyendo naturaleza y es generosamente recompensado con el poder de destruir aun mas.

Y a estos parasitos vamos y los entendemos útiles necesarios, les hacemos estatuas de bronce y de tanto mirarlas estas pulgas contraen la enfermedad del bronzismo y son ellos los grandes, los necesarios de la sociedad, los heroicos del progreso, son historia.

y a la vieja que zurce en un slum, cuida del huerto robado a la orilla de la carretera, cocina de maravilla con nada, enamora a su nieto, limpia la casa de chapa y sobrevive con una familia con dos euros al dia se la identifica como parasita e inutil.

Científicamente erroneo.

[Didi Sóller]

En cuanto a la demografía y su relación con la riqueza: Si bien es cierto que hoy en día, los países más pobres tienen más hijos por mujer, esto no siempre ha sido así. ¿Porque los cazadores recolectores, que vivían y viven en una abundancia tremenda en cuanto a comida, no tienen Bombas Malthusianas? Yo manejé durante un tiempo la posibilidad de que las mujeres de esas tribus que aún viven en el "edén" tuviesen un gran conocimiento de su cuerpo y supiesen de sus momentos fértiles e infértiles y actuasen segun eso. Pero Demóstenes me hizo conocer a los animistas, que piensan que las mujeres tienen bebés "porque sí" por un poder mágico, y aún así, no tienen Bombas Malthusianas.

Y espero que coincidamos en que un Masai vive mucho mejor que un habitante de Lagos o de Guinea Conakry, haciendo que en teoría, según Malthus, con la abundancia de comida y el no haber obstáculos para el crecimiento poblacional, el crecimiento demográfico Masai deba ser exponencial hasta que choque con los limites de la naturaleza, cosa que no ha pasado. Así que puede ser que en algunas tribus conozcan las mujeres su cuerpo, en otras no, pero la cuestión es que la demografía es taaaan compleja que haría falta un libro bien gordo para esbozar la realidad.

También debemos tener en cuenta que la pobreza, cuando no es muy muy severa, en la sociedad actual lleva al control poblacional (Rusia, España), donde cada vez hay menos hijos por mujer. Espero que alguien realmente enterado un día me lo explique, porque no lo entiendo ¿?

_______________________________________________________________________________

En cuanto a lo de la Propuesta para una Gran Transformación:

FRM no vende humo, creo que es uno de los pocos pensadores realmente auténticos que quedan hoy en día. Y no lo digo solo porque sus ideas sean poco comunes, sino porque sus textos están muy bien fundados. En el libro y acitado de Naturaleza, Ruralidad y Civilización, ¡ha escrito en algunaspáginas más referencias que texto! Argumentada su visión, está, no se la puede despachar con dos líneas, y eso también se ve en su blog, en el que documenta sus posts con muchas referencias que a veces, resumen y todo.  Para resolver esto, FRM y Carles Sirera deberían venir al foro y que nos ilustrasen.

La única forma de que la gente obtenga su sustento sin trabajo asalariado y sin asistencialismo es con la artesanía y la pequeña industria. Eso rebajaría el PIB y la producción de un plumazo, crearía un montón de puestos de trabajo y obligaría a crear un mercado informal y mucho menos regulado. Además, empoderaría a las personas y a las comunidades, sería autónomas económicamente y sería completamente compatible con una sociedad sin Estado. ¿Cómo hacerlo? Ofreciendo cursos saberes tradicionales de forma gratuita y montando mercados artesanales fuera de la supervisión estatal, con regulaciones hechas y aplicadas por la Asamblea Abierta Municipal. Así la gente cultivaría su originalidad, su creatividad, la autosuficiencia y tendrían que trabajar sí o sí para mantenerse, y el trabajo estaría en abundancia. Un neoluddismo relajado (una máquina de coser no es mala si la pieza de ropa y su fabricación sigue siendo hecha integralmente por la modista, sastre o costurer@), vaya.

Y además ir creando una red de ecoaldeas y eco-comarcas autogestionadas con tierras comunales (colectivas o cedidas, es decir, de producción privada pero de propiedad colectiva) para acoger a los emigrantes urbanitas. Todo esto, además, con unos servicios comunitarios libertarios (como lo de la educación libre o la sanidad preventiva) que permitan, con un nivel de vida parecido al del S.XIX, una buena calidad de vida y una igualmente gran esperanza de vida, y llegando en buen estado a avanzada edad.

[Didi Sóller]

Lapsus: Los masais de cazadores recolectores nada, me refería a buena parte de los hazda (demasiado indagar antropología  y ver indígenas en taparrabos por hoy :P).

[Jesús Nácher]

Lo cierto es que todo el tema de las comunidades del medievo está muy exagerado. La historia que el cuenta no es la aceptada por los historiadores.

Respecto a lograr algo mediante cambios individuales, no voy a decir que sea imposible, pero casí. Eso ya lo vió Weber a principios de siglo. Si no cooperamos tenemos que adaptarnos al sistema o seremos destruidos. No hay nichos en los que puedas producir de forma alternativa, y si encuentras alguno, tienes que luchar a brazo partido con el BAU.

Respecto al asistencialismo y la RB, eso lo hemos escrito yo y Javier ibarra, no sé ahora mismo quién. Tú te has dado cuenta que en la producción de alimentos trabaja ¿algo más del 1% de la población? ¿2%? Seamos serios.

[Jesús Nácher]

"yo solo creo en la renta basica si es universal y si los impuestos cambian de tal manera que se vinculan al consumo y a la exergia unicamente."

Eso es basicamente lo que hemos planteado nosotros, junto con la reforma monetaria.

[Jesús Nácher]

Yo no vivo en Cuba. Pero la subsistencia es la primera de las necesidades humanas universales ¿estás de acuerdo? Con 10 veces menos renta consiguen que la vida media del ciudadano sea tan larga EEUU. Eso es un dato objetivo.

[Jesús Nácher]

Carles Sirera es un historiador español muy informado en su campo, era profesor de universidad, publica en revistas de reconocido prestigio. FRM me parece un divulgador más que otra cosa.

Lo que puedes hacer es una cosa, abre un post sobre esas comunidades idílicas del medievo, e invito a Carles a postear, a ver si acepta.

"La única forma de que la gente obtenga su sustento sin trabajo asalariado y sin asistencialismo es con la artesanía y la pequeña industria."

Supongo que eres consciente de que eso no es un programa, ni una propuesta, ni los principios de un programa. Eso es lo que llaman Wishful thinking

¿Quién coño va a dejar su vida para malvivir con artesanias? Cuando surgen estas ideas es cuando entiendo a Javier Pérez. No hay esperanza.

[Javier Ibarra]

Didi, sobre natalidad (sin ser experto, pero haciéndome eco de ellos): en una sociedad agraria de subsistencia un niño es "un pan bajo el brazo", un "recurso": más niños más producción. En muchas sociedades tribales de cazadores recolectores había controles de natalidad, incluyendo algunos que ahora nos parecerían intolerables, (como infanticidio de neonatos), además de innecesarios. Por el otro lado, cuando se supera un nivel de pobreza aparece la posibilidad de la planificación. También está demostrado estadísticamente que incluso en poblaciones relativamente pobres, a mayor nivel educativo, menor natalidad.

Añadiré sólo alguna cosa más a lo que ha dicho Jesús, que me parece no rebatido. Quizá quepa insistir en que el tamaño de la población actual, los recursos naturales que ya no son como los del medievo y la complejidad actual hacen que una propuesta sólo atogestionaria a la antigua usanza parezca naif. Sin embargo, repito, creo que la autogestión tendría su lugar (y uno creciente) si se propusiera como parte de una visión más actual, completa y compleja, en relación con un mercado social y un estado democrático.

En cuanto a la RBU, creo que no acaba de comprenderse su virtud principal. Supondría un buen avance incluso en una situación de pleno empleo, por la autonomía básica que otorgaría a todas las personas al garantizar la posibilidad de liberarse de toda clase de abusos autoritarios, (laborales, estatales, privados, domésticos, comunales, sectarios o mafiosos) sin depender de que pueda (o no) surgir una oportunidad alternativa, sin depender de que el estado pueda (o no) garantizar un empleo con la suficiente agilidad y flexibilidad, y sin que los empresarios puedan aliarse para tirar algunos salarios hasta la miseria. Y esta independencia personal mínima cobra mucha más importancia si sabemos que no volverá a haber pleno empleo en el mercado y por tanto seremos mucho más chantageables y dependientes en todos los ámbitos citados. No se me ocurre nada más libertario a la par que sencillo de adoptar. Y no me cansaré de insistir en que no se trata de algo que podamos permitirnos sólo en situaciones de abundancia, como un lujo de la sociedad rica, sino que es sobre todo una proporción, una forma de compartir parte de lo producido, sea cual sea el nivel de producción. En realidad tampoco es una medida estatalista al uso, pues se trata de una mera redistribución entre las ganancias privadas, sin que llegue nada nuevo al estado. (Podría aplicarse en cualquier nivel de comunidad). Es poder ciudadano para gestionar parte de los recursos también al margen del estado.

Didi, al hablarnos de tipos que llenan su ocio en plan Homer Simpson -bueno, en la práctica Homer era más aventurero que el promedio- me estás hablando precisamente de efectos humanos de la sociedad industrial, (jornada completa, individualismo y ocio pasivo/espectador/consumista). ¿No es una forma de darme la razón cuando afirmo que más tiempo libre nos haría mejores? Otra cosa es cuánto tardaría en notarse el cambio social. Para cada generación la inercia es muy fuerte.  Por ejemplo, una de las peores consecuencias del franquismo fue una generación sin apenas educación y a la que el duro trabajo no la hizo más capaz sino, al contrario, más dependiente e ignorante, muy a su pesar, y creo que todavía sufrimos las consecuencias.

Juliano, cuando hablas de subsidiados que no dejan de serlo también estamos ante efectos de la sociedad industrial. Dos apuntes para explicarlo:

1- Creo que casi nadie se conforma con un subsidio equivalente al umbral de la pobreza si ADEMÁS puede añadir un sueldo. (Y el trabajo en B de los subsidiados cuando pueden conseguirlo es una prueba). El problema de los subsidios condicionados a estar en la miseria es que, cuando el trabajo es escaso y precario, para quien lo cobra sería insensato e irresponsable dejar el subsidio por una de esas mierdas de trabajo, sobre todo si tiene una familia que mantener. Creo que a menudo se juzga la naturaleza humana en función de las formas que esta adopta bajo determinadas circunstancias. Juzgamos el resultado como si fuera la esencia y descartamos las potencialidades bajo circunstancias distintas. Aun así, a mí me parece bien que a esas personas se les de al menos algo. ¿Qué está apoyando quien no apoya esos subsidios mientras no haya un reparto del trabajo? ¿Dejar que se mueran? Decís que la RBU sería asistencialismo porque algunos podrían subsistir sin trabajar pero ¿no tendríamos que considerar "asistencialismo" la expropiación integral, mucho más allá de una parte, que propone el revolucionario integral? ¿Tenemos que pensar que los cazadores-recolectores ¡Khun San, que trabajaban tan poco, eran unos subsidiados de la naturaleza "pecadores" por molicie? Quizá lo que falla es el concepto "asistencialismo". Y quizá sobre puritanismo, una clase de puritanismo que no somos capaces de percibir. Y aquí entra el segundo punto:

2- La propia manera de juzgar a los subsidiados parte de la producción como virtud. ¿Tan difícil es desentrañar "el espíritu del capitalismo", incluso en este foro? Pero si empezamos a juzgar la responsabilidad en el deterioro del clima global o en el consumo de recursos, ¿quién es más virtuoso?, ¿estos que se conforman con poco o los que viven como los de las tarjetas black pero legalmente, haciéndolo con sus sueldos e incluso prestigiados socialmente? -Muy bueno el comentario anterior de Alberto Campos- ¿En qué consiste la responsabilidad a partir de ahora, en la ambición económica o en la contención y la conformidad material? Quizá tanto hablar de la escasez por venir perdemos de vista que ahora no tenemos un problema de escasez de energía sino de EXCESO DE ENERGÍA aplicada al sistema productivo. Sí, ya sé donde estoy escribiendo. Sé que el descenso en la disponibilidad de energía subyace a esta crisis económica, pero ese uso sigue siendo excesivo y cada vez más (entre otras cosas porque el margen de deterioro disminuye y lo que queda fósil es más sucio, como bien sabéis). El problema actual no es la escasez, y menos que nada la escasez de trabajo o de disposicón para el mismo. El problema sigue siendo el exceso y nuestra incapacidad para reducirlo: este año batiremos el record de emisiones de CO2 [ http://autonomiaybienvivir.blogspot.com.es/2014/10/clima-o-exclusion.html ] Y el problema económico es sólo un problema de distribución, (al menos si hablamos de paro y exclusión, dejando a un lado la pérdida de caprichos). En realidad dan ganas de gritar ¡¡que se acabe el puto petróleo de una sola vez!! Al menos así podríamos reaccionar como en esas situaciones de emergencia en las que todos los focos apuntan a un sólo problema y parece que nos descubrimos solidarios. De ese modo quizá podríamos abordar un "periódo especial" como el cubano sin hambrunas ni tragedias y sin necesidad de volver hasta Olduvai o como se escriba. El descenso catabólico bien podría hacer que la mayoría no se entere de la verdadera causa, como he leído a alguien por aquí. Y si llegara el caso extremo, en cada granja habrá una docena de manos desocupadas por cada ternero que haya que agarrar, porque ya no será una sociedad industrial. Otra cosa es que sólo diera para comer, pero no creo que fuera necesario que todo el mundo estuviera trabajando en la alimentación.

Al final me enrollé. Saludos.

[Alberto Campos]

Lo se.

También estoy de acuerdo en el cierre de fronteras que comentasteis, en caso contrario es inaplicable.
Creo que la gente no entiende que es, en que consiste, la idea de renta básica universal.

[Didi Sóller]

En cuanto a lo de las comunidades del medioevo, yo no soy quien para escribir un post, FRM tiene un montón en su blog, que Carles Sirera lea y debata con él. E incluso puede hacerlo directamente por email, su correo está publicado en el propio blog.

Claro está que no se puede luchar de forma individual, aunque la mejora dle individuo sea algo primordial en el asunto.

Y sí que hay nichos de producción artesanal donde la industria aún no ha llegado, ni llegará. Oficios duros como el de redero, los que arreglan las redes de los pescadores con una lanzadera y mucha maña, tienen salida en ciudades y pueblos costeros. De estos hay pocos, podrían y deberán haber más y los que quedan ya son viejos. Las costureras para arreglar prendas de ropa también. No creo que se pueda hacer todo artesanal de golpe, debería ser algo escalonado, ir cubriendo los nichos que el sistema va teniendo con el declive, así seríamos más o menos competitivos (el BAU ha abandonado ese nicho, así que está listo para la recuperación popular), y ir batallando por los nichos que se resiste a dejar. Y sí, la población dedicada a la agricultura es muy pequeña, pero eso no impide la transición, de hecho es uno de los motivos para hacerla en el agro. Ya he comentado lo de armar una red de ecoaldeas para ir vaciando las ciudades. Y obviamente esto que digo no es ni mucho menos un programa, ni pienso hacer uno, porque no tengo ni la capacidad ni el tiempo ni la ayuda y compañía necesaria, como mucho son pequeñas propuestas, todas ya nombradas aquí (transition towns, mercados artesanales (en mi barrio hay uno cada año, en Marzo creo,) ecoaldeas,etc...) utilizadas con cierta coherencia y orden.

En cuanto a lo de la demografía: Bueno, pues entonces el problema es que se vea al niño como un pan bajo el brazo y además se tiene una cultura reproductiva nociva, porque en África, no se si en Rwanda, el gobierno regala vasectomías, y los hombres no se las hacen por mil y una supersticiones. Si hasta los cazadores recolectores pueden controlar la población, hoy en día nosotros, con los conocimientos que tenemos, podríamos hacerlo de forma aún más humana siendo mucho más pobres.

[Kanbei]

Jesús Nácher escribió

Supongo que eres consciente de que eso no es un programa, ni una propuesta, ni los principios de un programa. Eso es lo que llaman Wishful thinking

¿Quién coño va a dejar su vida para malvivir con artesanias? Cuando surgen estas ideas es cuando entiendo a Javier Pérez. No hay esperanza.

Soy consciente, y como Javier Pérez piensa, no hay esperanza, no podemos cambiar miles de años de Historia en pocas décadas, y a las puertas del infierno.

Fidel y Raúl Castro usan esta cartilla? A Dónde va el dinero del turismo en Cuba?

[Fleischman]

Sobre la demografía en las sociedades cazadoras-recolectoras, no sé si lo leí en algún libro de Jared Diamond o de Marvin Harris: venía a decir que se debe a sus costumbres. Recuerdo el infanticidio (debido a su necesidad de desplazarse, por ejemplo, en caso de mellizos se cargaban a uno porque la madre solo podía acarrear a un bebé), que ya se ha comentado antes, y la costumbre de dar el pecho durante bastante tiempo. Es como el equilibrio de las especies en la naturaleza: si un ecosistema ha durado hasta ahora, es probable que esté en equilibrio (no necesariamente "estático") porque, si no lo fuera, no habría durado y no lo veríamos hoy. Es decir, si una sociedad recolectora tuviera costumbres que llevan al colapso, ya se habría ido al garete hace tiempo, vaya, y no lo veríamos hoy. Solo vemos los casos "de éxito".

Creo que era en "Colapso" (de Diamond) donde se hablaba de una isla perdida del Pacífico donde regulaban la población enviando a los "excedentes" a conquistar nuevas islas... :)

[Jesús Nácher]

¿Reparar redes? ¿Crees que hay puede trabajar una parte significativa de la población?

Tú análisis es wishful thinking. Esperas que se agoten los recursos, sin ahorrarlos de forma ordenada, y esperas que en una situación de extrema necesidad, donde se vaya produciendo una gran exclusión, la gente vaya recuperando esa forma de vida tradicional.

De antemano ya planteas la propuesta como una renuncia, renuncias a lo que de bueno pueda tener la sociedad industrial, pero es que tampoco tienes un plan viable para adaptarnos, confias en la "autoreeducación de la gente". Para este viaje no hacían falta alforjas.

[Jesús Nácher]

Claro que el problema no tiene solución, y es porque el problema está mal planteado. En lugar de replantear el problema le damos al nihilismo rollo zen. Nihilismo y zen no pegan ni con cola.

Nuestro concepto de gilipolleces es radicalmente distinto.

[juliano]

saludos
No me sorprende que los políticos  o los aspirantes  a ser lo quieran vestir  al muñeco aunque sea a puñetazos, se habla de los típicos mantras  con los que se manejan por acá  los  renegados excomunistas o las montoneras rolex, hay  hablar mucho de inclusión , de renta básica y de dádivas a los parásitos  sociales que les dan su voto y  de guiños y prebendas a la caterva de aprovechados, chupones y mangantes  en que se apoyan, obviamente que  el sistema  capitalista  o extractivista de recursos  y  bienes   no se cuestiona, porque Venezuela es …. un país capitalista, como lo son Argentina, Bolivia,  Ecuador, Uruguay, Vietnam, China , Rusia ,...y Cuba sencillamente se cae a pedazos, como dice el presidente de mi país, yo he estado por trabajo en Cuba  cinco veces  así es que me pueden preguntar...
Es decir que  les queda  solo Corea del norte a los bolches  , donde por estos días  Porky  anda missing, se fue a un concierto de la Moranbong band y ya   no se sabe por donde  anda, tomó la limousine  bandera roja entre las manifestaciones de adhesión inquebratables y a partir de ahí no se sabe  nada  del querido líder, de  ese corazón de oro, le guardan las ausencias su esposa y su hermana  tal vez  futuras reinas del hormiguero,bien escoltadas  por el ejercito, eso sí.


https://www.youtube.com/watch?v=6I_1bzl3NBg

 Bien , a nuestros amigos de de la autonomía y el buen vivir les gusta Castoriadis  y no les gusta el sencillo y autodidacta FRM, vamos a hablar en lenguaje de Casto, un hombre  muy rico por cierto.
 En  su magnifico  apartamento de la rue  Alboni, se rodó el film , último tango en París, el era amigo de  toda la gauche   divine, de la zurda caviar para entendernos, Moustaki, Jules  Dassin et Melina Mercouri, Bertolucci, Mouludji, Juliette  Greco, Reggiani , pues bien Casto  hablaba de  ser auto nomos, es decir tener leyes propias, ser independientes, como hombre  muy inteligente que era  fue de los primeros en hablar de decrecimiento  y de ecología, de vivir en armonía con el entorno y de ser frugal, fue de los primeros en hablar así, no fue el primero, el primero fue  Alfred  Sauvy a quien tuve el honor de tener como profesor en Nanterre , Paris Ouest
Hablaba así Casto  en sus tiempos de Filosofo y de psicoanalista, atrás quedaban ya la sociología , la economía, el consejismo, el Luxembourgismo y  la autogestíon, en sus últimos tiempos hacía hincapié , en ser  austero y frugal ,en  ser autosuficiente. Muy en la linea de Thoreau, de Zerzán o de FRM.
 Recuerdo  algunas de sus admoniciones, una de ellas me impactó mucho, decía  Casto que la izquierda   sería rebasada y desplazada por el ecofascismo, mucho mas adaptado a gestionar un decrecimiento  de ordeno y mando dentro de un estado de necesidad. Casto  era un hombre muy urbano, un intelectual  total , muy Francés aunque era de origen  Griego, su mundo era el mundo de las ideas, del análisis, de la dialéctica,  siento decir que su mensaje  no vale para lo que se viene, es mucho más real y cercano FRM , siempre sencillo y  viviendo de sus conferencias y de los libros que  vende, FRM  no vende humo ni espejos (smoke and  mirrors) su mensaje es minoritario, cree en la entre ayuda y su visión del  mundo rural Español es excesivamente  idealizada, el mejor mundo rural  para los occidentales son y han sido  las granjas familiares    Ámericanas o las estancias de los  Rioplatenses.
De forma que el mejor  favor que le podemos hacer a la gente es hablarles de frente, decirles  de lo que han de hacer por si mismo, hablar de deberes y obligaciones, de autosuficiencia, de contar con las propias fuerzas y de establecer  relaciones de entre ayuda, el peor favor es hablarles de inclusión, de dádivas y de derechos inexistentes y parasitarios a recibir rentas básicas ,ayudas a cargo del estado y gestionadas por los gestores del malvivir  y de la dependencia , de la indecencia
 Se vienen tiempos duros  a los cuales hemos de enfrentar, podemos y debemos prevalecer contando  con nuestras propias fuerzas  y con las de la entreayuda, no existen comidas  gratis  como decía  MargaretThatcher, alguien siempre  ha de pagar, las personas  han de  ser reeducados en la capacidad de proveer, en contar consigo  mismo y con sus habilidades.
Life is thougt , but it's even thougher if you're stupid  como decía John Wayne.
Hablen a la gente de autosuficiencia, de autonomía,  de no ser una carga  para otros, de contar  consigo mismo y con sus propias fuerzas, esa es la  evolución que nos espera.

Salud y felicidad

PD  Casto  decía que había que hacer la revolución sin efusión de sangre, un sofisma, no se puede hacer una tortilla  sin cascar huevos, es más no nos espera una revolución sino una evolución, ser más  nosotros mismos y menos un rebaño pastoreado por los estatalistas.

[Didi Sóller]

Mira, parece que no quieres leer ni entender más que tu Programa socialdemócrata atontolinador. He dicho que de rederos hay unos pocos, podrían haber más, pero no nos dedicaríamos exclusivamente a eso. Si lees más he propuesto tanto la construcción de una red de botes salvavidas (ecoaldeas), mercados de artesanías, y estos deberían adaptarse a la situación, ocupando los nichos económicos que deje el BAU.

No quiero hablar más contigo, me sacas de quicio sacando de contexto lo que digo, alterándolo y llamándome idiota "a la inglesa". Parece que no quieres entender que no puedes adaptar el colapso a tus planteamientos tanto económicos como políticos y sociales, sino que tienes que adaptarte al colapso. En el declive, fortalecer el Estado y instituciones afines al largo y medio plazo es imposible, los hechos lo van demostrando. Hay que crear otras instituciones, más pequeñas, y otra sociedad, mucho más minimalista pero a la vez funcional. Pero voy a dejarlo, no quiero volver a este hilo más. Adiós. El tiempo dará la razón, y no un debate.

[Dario Ruarte]

Para que te quedes tranquilo Juliano, te aviso que el honorable Líder (Kim Jong-un), a cuyo paso florecen las rosas y elevan cánticos angelicales los ruiseñores, ya ha regresado a su puesto:

http://www.bbc.co.uk/mundo/ultimas_noticias/2014/10/141013_ultnot_reaparece_kim_corea



El amado líder no se permite descanso en su lucha por el bienestar del pueblo y, concurre a sus tareas aún a riesgo de su salud.

Ojalá que viva mil años.

[Kanbei]

Jesús Nácher escribió

Nuestro concepto de gilipolleces es radicalmente distinto.

Ya lo creo, yo tengo muy avanzados mis planes b,c, y d. Y el zen lo practico para ayudar a calmar mi hambre cuando llegue el momento. Tú sigue teorizando, y no siembres árboles.

Al que venga a exigirme su RBU le espera un buen mango de resina estampado en la cara.

[juliano]

 Gracias Darío, me quitas un peso de encima, god bless him, pensaba que se estaba operando de algo o que se había ido de farra  con alguna de las korean kitties, ojalá que tuviésemos muchos como el, porque los Hollande, Cameron , Obongo sissy boy y la Michael o Rajoy se las traen,