POST: Programa para una gran transformación. Varios autores

[Rafael Romero]

Correcto.
Me pongo en el peor de los escenarios.
En tu escenario ¿Para cuantos años dispondremos de petróleo?¿Que harás si se acaba antes de lo que tienes previsto?
Lo que estas proponiendo es incrementar la eficiencia del sistema actual ¿eso no nos lleva de cabeza a la paradoja de Jevons? ¿O también queda refutada?

[Rafael Romero]

¿Que problemas resuelveis con la propuesta? ¿Los de todo el planeta o solo los del primer mundo?
Porque dependiendo de la respuesta la paradoja es que planteáis una solución global pero solo para el beneficio o la solución de los problemas de nuestro territorio.
Si lo que planteáis es una solución global necesito saber como se atienden todas esas necesidades básicas de 8.000 millones de personas (y las que lleguen) manteniendo las diferencias entre ricos y pobres y manteniendo la autonomía de cada una de esas personas.
De ahí que vuelva a ver cierto ombligismo.

[Rafael Romero]

Lo siento, si que hace falta energia incluso para esas tareas más nimias y ociosas que planteas.
Si una propuesta concreta es subir el petróleo a 300 € para que así la gente consuma menos petróleo y se desarrollen nuevos generadores de energía, adelante.
No tengo claro quien la va a comprar, pero ya es una propuesta concreta.

[Rafael Romero]

De nuevo planteas soluciones que se miran al ombligo....
No creo que plantees abrir las fronteras para que se ocupen todas las viviendas construidas en España con recursos (energéticos y materiales) que no procedían de España, ¿o si?

[Rafael Romero]

Las premisas son buenas, pero el marco no.
A) Asumir el problema lo tiene que asumir toda la raza humana.
B) Asumir que para la superviencia una civilización es necesario arremangarse también lo tiene que asumir todo el planeta.
C) Encontrar la solución y que esta sea asumida, también debe ser asumida por todo el planeta.

Alguien debe empezar en A y que esto se extienda a nivel global. Ese punto de vuestro trabajo es encomiable y esperanzador.
Pero empezar C en un pequeño territorio cuando el resto del mundo no ha asumido A y sigue en el BAU, es casi como hacerse el harakiri territorialmente hablando.

[Rafael Romero]

Esos servicios son asumidos por la población general del primer mundo como algo que se da por descontado.
Cambiar ese punto de vista con medidas concretas es por ejemplo "imponer la tasa por rectas", "el euro por turista" o "el pago por visita médica" y ya ves lo populares que son esas medidas.
Pónlas en un programa político sin que la gente haya asumido el punto A y el B y ya verás el gran éxito electoral que tienes.
Pónlas en aplicación sin haberlo puesto en tu programa y sin que la gente haya podido intentar asumir el cambio y ya verás las movilizaciones que tienes en la calle.

[Rafael Romero]

Claro que soy consciente del problema, si no no sé que haría aquí.
Ni porque dedicaría parte de mi tiempo en leer, analizar y intentar contestar.
Creo que os lo apuntó Dario. No intento bloquear, si no marcar que puntos del proyecto, propuesta o programa van a ser torpedeados con la esperanza que alguno tenga más iluminación que yo y vea una solución donde yo no la veo.

Y que conste que le critiqué a Javier el contenido de un post porque entendía que fomentaba la inacción.
No soy, en ningún caso, favorable a ella. Y por si no ha quedado claro, elogio vuestra propuesta, pero al mismo tiempo le veo muchos puntos que debemos mejorar entre todos.

[Rafael Romero]

En que ámbito el del Estado o vamos aceptar la deuda real que tenemos con otros territorios.
Porque eso algunas multinacionales lo van a entender como expropiación y no solo van a dejar de invertir si no que van a huir.
La única opción para que no huyan es que las propuestas se planteen a nivel mundial, como ya te planteaba anteriormente.

[Rafael Romero]

Creo que se refiere a la "Renta Básica Universal" (RBU).

[Rafael Romero]

Aquí no estoy de acuerdo con tus afirmaciones y creo que tu tampoco lo estarás con las mías. Pero es lo que hay.
El dinero no es que se cree de la nada, es que es la representación del valor de un bien físico.
Cuando empieza a no corresponderse o representar a nada concreto es cuando empiezan los problemas.

Lo que planteas o bien vulnera la Termodinámica o bien genera desigualdades o ambas cosas.

[Jesús Nácher]

Buenas Didi,

Si lees bien el apartado "Una economía inclusiva" se plantea desde el principio que la RBU en dinero tiene su parte mala. Ante esto se plantean soluciones para mejorarla

a) Dar un importante en especie. Energía y alimentos, que pueden ser negociados si consigues ahorrarlos
b) Retirar trabas al intercambio autónomo
c) Trabajo público

La mejor idea es usar todo esto junto. Si juntas RBU con c), al final no tienes RBU, porque la gente que no aceptase trabajar perdería el subsidio, pero nosotros lo condicionamos a que la comunidad encuentre algo útil que hacer, y así el trabajo público no se transforma en "cavar hoyos".

Al final lo que nos queda es un sistema mixto, la RBU sirve de redistribución de base (ello permite que un camarero que trabaja 5 horas pueda vivir), y el trabajo público permite reducir esos costes, dando valor a los impuestos que paga la gente para sostener el subsidio.

Yo en La Proa del Argo he añadido otra variable, la reducción del tiempo de trabajo, a través de facilidades a empleado y empleador, permitiendo que más personas accedan al mercado. Pero esa política tampoco puede prescindir de una RBU, porque un vigilante de parquímetros que trabaja 4 horas no llega a fin de mes.

Al final lo mejor es usarlo todo, y posiblemente distintas sociedades encuentren soluciones parecidas con ligeros matices.

[Jesús Nácher]

Rafael, antes de contestar a tus respuestas hay que ver si hay una base sobre la que podemos dialogar. Esa base sería el reconocimiento del problema que queremos resolver.

Tú dices, "costará mucho llevar agua, habrá muchas dificultades y se necesitará mucho trabajo" ¿Es ese nuestro problema AHORA? Yo abro un grigo y sala agua ¿Hace falta alguien que me la traiga en burro? No. Por tanto ¿qué problema queremos resolver? ¿Los que tenemos aquí y ahora, o los problemas del futuro? ¿Tengo que resolver ahora el problema del Sr. que viene con agua en un burro? NO. Y además es imposible hacerlo. Nadie va a crear ahora una infraestructura de aguadores con burros, es demencial y delirante. Nadie se va a organizar AHORA para una situación que no existe, cuando la situación presente requiere medidas contrarias.

¿Cuál es mi problema AHORA? Mi problema es reducir los flujos de materiales y energía, por una sencilla razón, cuanto menos gaste, más tendré para el futuro. Si bajo el PIB al 70%, con una calidad de vida aceptable o mejor que la de ahora para la gente, reduzco mi consumo de petróleo un 70%, me durará más, y pudiendo ir construyendo una red de energía alternativa que me permita más energía en el futuro.

Si reconocemos que el problema es este, y no el del aguador con el burro, podemos debatir, en caso contrario carece de sentido.

[Lord-Blade]

Lo que comentas esta bien, pero ahí estas reduciendo los recursos por persona y es lógico y como tal lleva tiempo hacerlo paulatinamente.

Si reduces el consumo un 30%, habras ganado un 30%.

Pero queda también la vía paralela que es reducir la población(paulatinamente), un 30% habras reducido el consumo, pero si cada vez hay menos consumidores para la misma cantidad ahorraras mas.

Sin reducir la población, lo único que haces es retrasar el problema, como se hace actualmente con medidas tibias o sin medidas.

Al final es como bien comentaban, ¿Cual es el problema? ¿Que consumimos demasiado?¿Peak-oil? Si es asi, con esa medida lo retrasamos, pero no lo evitamos.

Creo que las medidas tendrían tener como fin ultimo, el equilibrio entre lo que podemos coger y lo que se regenera.

Un saludo.

[Rafael Romero]

OK. Construyamos. Esa era la intención
Puedo estar más bien de acuerdo en tu primer párrrafo. Aunque a mi ya me empiece a preocupar ese escenario y tal vez lo tendría presente al dedicar esfuerzos y recursos a estructuras que luego no sean prácticas ni mantenibles. No sé si esa apreciación es aceptable por tu parte.

Tu segundo párrafo creo que es incorrecto dependiendo su ámbito de aplicación. Si Tu gastas menos, no tienes ninguna seguridad de tener más para el futuro. Igual que si España gasta menos energia, no tiene ninguna seguridad de que alguien le reserve su parte de la energia mundial existente ahora, para el futuro.
Solo (y remarco el SOLO) si toda la civilización decide ahorrar energía ahora tendremos alguna posibilidad de preservar esa energia para el futuro de todos.
Solo en ese contexto podría estar de acuerdo con tu segunda afirmación.

Respecto a "pudiendo ir construyendo una red de energía alternativa que me permita más energía en el futuro"
1º) ¿Para que quieres más energia si tienes las necesidades básicas cubiertas? Supongo que no es para el crecimiento si no para suplir las no renovables que habrás consumido.
2º) ¿Que tipo de red? Centralizada o Distribuida. Con espectaculares redes de alta tensión o con líneas de baja tensión
3º) ¿Que tipo de infraestructuras de obtención energética planteas y con que usos? Instalaciones individuales aisladas, individuales conectadas, municipales aisladas, intermunicipales, territoriales, internacionales...... Vinculadas a centros industriales de la forma más directa o con centros de obtención de energia separados de los centros industriales.
3º) ¿Las energias alternativas pueden llegar a suplir las fósiles y tener potencial para mantener una civilización humana? Creo que también habrás leido muchos de los  post de AMT y otros al respecto. A mi se me plantean serias dudas sobre la viabilidad de casi cualquier planteamiento basado en un escenario final de sustitución total de las energias fósiles por las renovables.  Más si no se hace una propuesta concreta.
Mucho me temo que si no concretamos lo que se puede hacer realmente, podemos caer en vender lo que nos hace mucha ilusión tener pero que eso no es lo que es realizable y viceversa, tener que asumir que lo que realmente es realizable igual no nos hace mucha ilusión.

[Mr Mindundi]

"Nadie va a crear ahora una infraestructura de aguadores con burros, es demencial y delirante. Nadie se va a organizar AHORA para una situación que no existe, cuando la situación presente requiere medidas contrarias."

Jesus, creo que Rafael cuando habla de ombligismo se refiere también a cosas como ésta:

" actualmente 768 millones de personas que carecen de acceso a este elemento vital; y que 1.400 niños menores de cinco años mueren diariamente de enfermedades diarreicas relacionadas con esa carencia"

[Jesús Nácher]

Eso es lo que se ha dicho en el artículo, es el concepto de renta de Hicks, que te puede explicar mejor Jordi

[Jesús Nácher]

Mr. Mindundi, paso a paso. Tenemos que partir de las instituciones existentes para resolver el problema, y cuando hablo de las instituciones existentes en este caso me refiero a una muy importante, el estado-nación. Si dentro de nuestro estado creamos unas condiciones de vida en las que se reduce el consumo de recursos, y que no nos penalizan, al contrario, penalizan al resto, estamos creando a nivel global una palanca impresionante para el cambio.

Al mismo tiempo, si reducimos nuestro consumo de recursos y energía y desarrollamos los recursos locales, damos más posibilidades a los países en vías de desarrollo de mejorar su situación.

[Rafael Romero]

Jesús Nácher escribió

...Si dentro de nuestro estado creamos unas condiciones de vida en las que se reduce el consumo de recursos, y que no nos penalizan, al contrario, penalizan al resto, estamos creando a nivel global una palanca impresionante para el cambio.

Perdon por delante por el chascarrillo, es para aliviar un poco de tensión dialéctica  ....

"¡¡Señor guardia!! ¿Se refiere usted a que no nos penalizará en el tiempo o en espacio?

"Expliqueseme" como penaliza al resto  de Estados-Nación que nuestro Estado-nación no consuma recursos que ya estan en el mercado a disposición de quien pueda cogerlos.

¿Que es lo que no se penaliza, la situación actual de nuestro Estado-nación o la situación futura de nuestro Estado-Nacion?¿Que les penaliza al resto de Estados-nación y como?¿Y que situación será la penalizada la situación actual o su situación futura?

[Jesús Nácher]

Creo que esa pregunta le corresponde hacerla a Mr. Mindundi, quizás él no la haga porque ha entendido de lo que hablamos.

Debemos ir por partes, saltar de un punto a otro de forma esquizofrénica creo que no conduce a nada.

Hay una respuesta a sus anteriores comentarios que es vital que conteste, para que no perdamos el tiempo inutilmente. La crítica por la crítica es ridícula, creo que debemos debatir para aclarar las posturas de cada cual y comprender cabalmente nuestras diferencias y aquello en lo que podemos estar de acuerdo.

[Rafael Romero]

Correcto Mr Mindundi.
No hace falta ni siquiera estar viviendo en el Tercer Mundo. Cualquiera que haya vivido en nuestro Estado-nación de España en épocas anteriores al 1975, con un mínimo uso de razón y haya tenido contacto con el entorno rural existente (incluso en Cataluña) se puede dar cuenta que esos servicios que damos por hecho que no los vamos a perder, no existían en nuestro Estado-nación, de forma extendida en todo el espacio, hace 45 años. No se entra en escalas de tiempo, diferentes escenarios territoriales ni en condicionantes y se da por hecho su persistencia tal cual se ofrecen ahora (cuando no hace mucho hay gente que se pasó un mes o más sin electricidad por una nevadita).
Pero en el sentido contrario en ningún momento se hace el cálculo de los costes de que el resto de la humanidad tenga acceso a esos servicios que nosotros ya damos por hecho que no se van a perder. Ni a cuanto tendríamos que renunciar para extender unos servicios mínimos al resto de la humanidad.

Creer que para un problema de escala global, la solución pasa por lo local es no haber pasado del punto A.

[carlos_EM_VLC.]

Esta mañana a las 7 am he abierto el ordenador para ver "la orden del día" he visto el blog y esta entrada, a la 5ª vuelta de ratón y ver que no acababa, me he erguido delante de la pantalla, después me he levantado y he decidido que dedicaría esas dos o tres horas en mi instalación solar y el calefactor de latas de refresco. Lo siento mucho, sé que el texto (a groso modo) plantea cosas necesarias, expone planteamientos que habrían estado genial hace tan solo 10 años. Pero el tren está bien encarrilado, cada vez más cargado, cuesta abajo y sin frenos, la locomotora cuando no cae estira a toda velocidad y el precipicio sabemos todos que está bien cerca.
Algunos han dejado de mirar el paisaje y alarmados se han levantado, tratan de tirar de la alarma, vocear y despertar a los pasajeros: unos juegan al candy, otros comen tranquilamente y otros simplemente dormitan. De tanto en tanto los revisores piden el billete y cuando alguno de los de 1ª, 2ª o turista no pueden pagar el suplemento de turno se les acompaña amablemente o por la fuerza entre comentarios groseros de los demás pasajeros del tipo: sin esta gentuza el tren iria a toda velocidad y estariamos más anchos. Después en el vagón de cola es donde los hacinan y reciben las sobras y la caridad de los demás pasajeros.
Algunos hemos decidido que vamos a saltar del tren en cuanto podamos, no hemos asomado a la barandilla y nos hemos quedado boquiabiertos al ver a chinos, indios o africanos corriendo a toda prisa por tratar de subir a alguno de los vagones.
Mientras tanto la discusión en el vagón de cola es acalorada, unos dicen que hay que tomar la locomotora y frenar la marcha: bien por ellos, pero no les voy a ayudar, aunque sus intenciones sean las mejores. Otros afilan navajas y blanden porras decididos a atacar la 1ª clase: Ahhrg!! que ganas!, casi les envidio porque se lo van a pasar en grande, al menos durante un tiempo. Un número elevado está abatido y simplemente se dedica a comer sobras transgénicas y ver la tele del estado: casi que mejor, unos menos por los que preocuparse. Muy pocos somos los que estamos en el final del tren junto al farolillo rojo y viendo las vias juntarse en el horizonte.

Vas a saltar, discutir, atacar o simplemente elegir en el menú del vagón restaurante?

[Lord-Blade]

carlos espeleomina escribió

Esta mañana a las 7 am he abierto el ordenador para ver "la orden del día"
he visto el blog y esta entrada, a la 5ª vuelta de ratón y ver que no
acababa, me he erguido delante de la pantalla, después me he levantado y he
decidido que dedicaría esas dos o tres horas en mi instalación solar y el
calefactor de latas de refresco. Lo siento mucho, sé que el texto (a groso
modo) plantea cosas necesarias, expone planteamientos que habrían estado
genial hace tan solo 10 años. Pero el tren está bien encarrilado, cada vez
más cargado, cuesta abajo y sin frenos, la locomotora cuando no cae estira a
toda velocidad y el precipicio sabemos todos que está bien cerca.
Algunos han dejado de mirar el paisaje y alarmados se han levantado, tratan
de tirar de la alarma, vocear y despertar a los pasajeros: unos juegan al
candy, otros comen tranquilamente y otros simplemente dormitan. De tanto en
tanto los revisores piden el billete y cuando alguno de los de 1ª, 2ª o
turista no pueden pagar el suplemento de turno se les acompaña amablemente o
por la fuerza entre comentarios groseros de los demás pasajeros del tipo:
sin esta gentuza el tren iria a toda velocidad y estariamos más anchos.
Después en el vagón de cola es donde los hacinan y reciben las sobras y la
caridad de los demás pasajeros.
Algunos hemos decidido que vamos a saltar del tren en cuanto podamos, no
hemos asomado a la barandilla y nos hemos quedado boquiabiertos al ver a
chinos, indios o africanos corriendo a toda prisa por tratar de subir a
alguno de los vagones.
Mientras tanto la discusión en el vagón de cola es acalorada, unos dicen que
hay que tomar la locomotora y frenar la marcha: bien por ellos, pero no les
voy a ayudar, aunque sus intenciones sean las mejores. Otros afilan navajas
y blanden porras decididos a atacar la 1ª clase: Ahhrg!! que ganas!, casi
les envidio porque se lo van a pasar en grande, al menos durante un tiempo.
Un número elevado está abatido y simplemente se dedica a comer sobras
transgénicas y ver la tele del estado: casi que mejor, unos menos por los
que preocuparse. Muy pocos somos los que estamos en el final del tren junto
al farolillo rojo y viendo las vias juntarse en el horizonte.

Vas a saltar, discutir, atacar o simplemente elegir en el menú del vagón
restaurante?

Un aplauso con todo el cariño a tu respuesta.

Mis respetos

[Dario Ruarte]

Mmmhhh... si en este foro, que somos "amigos" todavía no se escuchan los aplausos, mucho me temo que, afuera, el palo más chico le dejará el ojo morado .

Eso si, valoro enormemente el gran esfuerzo que se ha tomado Jesús Nácher por tratar de clarificar la cuestión pero, al menos en mi caso ni con ese esfuerzo, ni con mi más entusiasta deseo he conseguido ver nada parecido a un "Programa" y, menos que menos, algo claro y comprensible para los mortales de la calle o, peor aún, para los políticos.

Hasta acá, creo que hay posturas claras:

1) Juliano. Soy preper, busco un fusil y un arado, me voy al campo, me rodeo de prepers, preparo mi comida y me defenderá cuando llegue el momento, todo se va al carajo, el que no se prepara que se atenga a las consecuencias.

2) Druida Greer. Descenso catabólico. Prepárense para usar menos energía. De esta no nos salva nadie. Los plazos de caída en estos contextos de cambio de ciclo civilizatorio suelen tomar unos 50-70 años y vamos en los primeros 10 o 20. Mejor si lo viven en pequeñas comunidades.

3) Alb. No pasa nada, le damos a la fotovoltaica y todo arreglado. Alcanza para todos. No hace falta decrecer. Fin de la cita.

4) Kambei (et al). Se va al carajo. Granja y autosuficiencia en todo lo posible. Permacultura y aprendizaje de nuevas habilidades. Les mandaré saludos desde mi granja cuando todo se desplome. Stop.

5) Programa para una GRAN TRANSFORMACION !...  ??

No quiero pecar de cruel aquí porque, como digo: Primero que somos "del mismo palo" y segundo que, la filosofía de fondo LA COMPARTIMOS pero, si no pueden vender las cebollas ACA que somos todos "vegetarianos", ni les cuento cuando vayan a la parrilada de la esquina !!

[Manel Ballester]

A mi el texto del post en lo Turiel me parece bueno, de hecho muy bueno. Creo que está bien estructurado, bien explicado (todo el mundo es capaz de entenderlo, incluso yo), con los pies en el suelo de LO QUE HAY aquí y ahora y en un futuro próximo, con ideas bastante claras acerca de lo que habría que hacer "ahora mismo mejor que mañana" y, sobre todo, acerca de la 'manera' en qué debería llevarse a cabo. Tengo la impresión que es un texto que podría ser enormemente útil para extender la concienciación de todo ello de forma amplia y convincente entre la ciudadanía en general. Así que, aplaudo.
Dicho esto. Para "el blog y el foro y cuantos acceden a él", aparte discrepancias, no puedo dejar de lado la sensación de que se trata de una serie de 'generalidades', de cosas ya leídas, si no sabidas, en otras partes desde hace tiempo (long ago), que se han combinado habilmente, incluso de forma brillante, pero que NO aportan nada nuevo a los que ya "saben" y se juntan en el blog. [Eso del "saber" daría por supuesto para largas disquisiciones. Corramos un misericordioso velo.]
A lo bruto: lo leo y me sube a las narices un cierto olor a "refrito" (dicho sea con ánimo absolutamente descriptivo y para nada axiológico). Y ente sentido, quizá fuera un buen programa para un colectivo de acción directamente política però no considero que lo sea también para este lugar, digo, incluido el blog de Turiel, aunque, com es natural, él hace y hará lo que quiera con su blog.
Y como hasta la presente blog y foro habían funcionado la mar de bien con su "propio" estilo (básicamente, discusión con datos y sobre datos), votaría porque siguiera así.
Salut, companys.

[Mr Mindundi]

"Creo que esa pregunta le corresponde hacerla a Mr. Mindundi, quizás él no la haga porque ha entendido de lo que hablamos"

Pues, la verdad, ya no se si entiendo o no, pero imagino que conservar el capital natural, dentro de esas estructuras existentes (estado-nación) es lo que podría deducir una penalización para el que no lo conserva.

Mi duda es hasta que punto esa penalización será aceptada según por quién antes de enviar una flota a "defender la libertad y la democracia" en el "ahorrador".

[Jesús Nácher]

Por un lado eso, la conservación, mejorar los stocks en vez de centrarse en los flujos (que puede traducirse tanto en mejorar nuestra tierra fértil, bosques, agua, como el capital producido por el hombre, en el artículo se da el ejemplo de las viviendas en España), tiene sentido en si mismo dentro de una nación.

Además, la producción a escala global está desvinculada del consumo, y se asigna en parte por el precio de los factores de producción, los tres más importantes son trabajo, tierra y energía. Cuando digo tierra me refiero al precio del alquiler de un terreno para una fábrica, local u oficina. Pues bien, las medidas de conservación, que se explican en el punto 2 "gestionar prudentemente..." van en el sentido de disminuir drásticamente los precios de trabajo y tierra. No así la energía, pero esta se puede gravar al consumidor final (al que compra el producto ya fabricado). Esto hace que se gane mucha competitividad, y el resto de países se vean forzados a tomar medidas en la misma dirección.

[Jesús Nácher]

Joder Manuel "Puede ser enormemente útil.... pero mejor fuera de The Oil Crash"

[Javier Ibarra]

Creo que no hay que frivolizar con las vidas que según pensáis algunos sobran. Incluso las personas que viven en economías de subsistencia, y que, efectivamente "no estarán muy contentas" con su situación económica, generalmente aun así prefieren vivir. Puede que los occidentales prefiramos no "apuntarnos" a eso pero quien ha viajado a menudo se sorprende de la alegría que puede verse en lugares pobrísimos. De hecho es un tópico (aunque esa situación económica no sea ni de lejos deseable y además se deba apostar por políticas de natalidad restrictivas). Una cosa es cuestionar el "nivel de vida" que podemos tener y otra muy distinta decir que sobra gente, que no llega ni siquiera para vivir todos.

Como  ya ha explicado Jesús, con la mentalidad de maximización actual el colapso acabaría llegando aunque sólo viviéramos unos pocos. Es algo que también se aprecia claramente en las gráficas de Pedro Prieto para el consumo de energía mundial http://www.cultopias.org/IMG/pdf/5_-_pedro_prieto.pdf : elimina la mitad izquierda de la gráfica y dime si el problema energético ha cambiado sustancialmente. Otra cosa es que eliminaras la mitad derecha. Pero como he dicho, la mitad izquierda nos enseña que no necesitamos suicidarnos para, al menos, sobrevivir. Por tanto el debate útil (y que además no puede alimentar el ecofascismo -no digo que esa sea tu intención-) es el de valorar qué nivel de vida es sostenible, cómo distribuirlo y cómo se podría transitar hacia el mismo de forma pacífica. Podemos decir que nos sobra todo, pero no tiene el más mínimo rigor decir que nos sobran vidas.

Por muy difícil que sea la concienciación y la deliberación creo que la historia da muestras de que otros cambios sociales disruptivos han sido posibles, y a menudo de modo inesperado. Por poner un ejemplo fácil, la revolución comunista rusa ocurrió donde no se esperaba, en una sociedad agraria y no en una en la que el capitalismo estaba más desarrollado. La cuestión es que si algo así ocurre -¿no estamos hablando de colapso? ¿no supondrá eso una reacción masiva en algún sentido?-, quizá sea útil tener preparada alguna alternativa razonable (y no digo que la nuestra sea el no va más) en lugar de dejar que sea el irreflexivo fascismo el que se haga cargo.

[Rafael Romero]

Jesús, creo que esto es un foro abierto y todo el mundo puede leer y comentar no se trata de comunicaciones bidireccionales.
Se realizan afirmaciones y siento la necesidad de comentarlo.
Siento si lo has interpretado como una interrupción y siento si te estas siento apabullado por las respuestas, pero como te comentaba Dario, lo que te puedes encontrar fuera es mucho peor.
En fin, igual estoy equivocado o me estoy excediendo en las respuestas y comentarios.
Así que lo dejaré por una temporada.

[Jesús Nácher]

Queda claro que tú no lo has entendido Dario, pero no deberiamos pluralizar de manera tan frívola. Yo veo gente por aquí que sí que entiende la postura, y dentro de ellos algunos la comparten más y otros menos.