POST: Programa para una gran transformación. Varios autores

[Rafael Romero]

Me parece que ya puse una vez el ejemplo de la discoteca.
Lo que pretendéis es que mientras hay música y licor corriendo a raudales, con vuestra prédica sobre el inminente derrumbe de la sala será oida y la gente dejará de bailar y beber, para pasar a dedicarse a apuntalar la sala, limpiarla y evitar que se derrumbe sobre nuestras cabezas. Y lo haran todos a la vez y porque creeran a pies juntillas en vuestros prónosticos. Amos hombre!!

Conste que todo lo que os digo lo digo con ánimo de crítica, constructiva y desde el convencimiento de que lo que planteáis tal vez sería lo más deseable para evitar la extinción. Y porque el peor escenario es el de la "vía militar", pero alguien dijo que te prepares para lo peor y espera lo mejor.

Lo digo porque alguno se va a acabar creyendo que soy un troll o algo peor.

[Rafael Romero]

El sistema actual tiene desajustes pero funciona para sus fines y cuyo recambio no va ser aceptado por la buenas para una amplia capa social del primer mundo.
No porque se les quemen las barbas del vecino van a cambiar de actitud, cuando se quemen las suyas, evidentemente pediran el cambio.
Me he perdido en que al final no sé es un modelo basado en bienes públicos o hay bienes privados o una mezcla de ambos.
Si hay riqueza y pobreza y desigualdades, no veo cual es la diferencia con el sistema actual, salvo en la Renta Básica que ya la apuntan algunos economistas del mainstream (como SNB) como única vía para garantizar la paz social dentro del modelo industrial, no dentro de un nuevo modelo.

[Jesús Nácher]

"Otras formas de producir" En este apartado lo que se plantea son alternativas que ya se están intentando desarrollar, pero cuyo desarrollo es frágil, precario, precisamente porque todo está supeditado al móvil de la ganancia, y tienen que competir con empresas que lo supeditan a ello, cuando las empresas de la ECB no.

Nosotros no apostamos decididamente por la economía del Bien común, pensamos que es una alternativa que no hay que desechar, y que puede florecer si el marco institucional de la sociedad es el adecuado. Pero también pueden florecer otras soluciones ¿por qué no? Lo que se trata es de abrir la agenda de opciones, en un marco donde debes preocuparte por los recursos, donde intentas no excluir a nadie de la producción, este tipo de alternativas pueden ser más competitivas que ahora.

Respecto a los recursos, ya se tienen en cuenta en el segundo punto "gestionar prudentemente..." cualquier empresa, sea ECB o no, tendría que ajustarse a ese marco.

[Mr Mindundi]

Me ha parecido interesante la manera de plantear el PIB, en lugar de como una contabilización de riqueza una contabilización de costes y por lo tanto pérdidas.
Es interesante también la diferenciación entre "transformación" y "producción".
Lo que no me cierra es la apelación al "buen vivir" con su "economía del bien común", esta última no parece mas que una vuelta de tuerca a la aspiración de un capitalismo humanizado, un parche en el sistema que en definitiva no cambia nada, y que además, se asienta sobre la buena voluntad de los actores sociales.
Al igual que Rafael Romero, me marea esa incertidumbre sobre bienes públicos y propiedad privada.
De todos modos es de agradecer que existan iniciativas de pensar y sistematizar ideas que puedan abrir alternativas.
Saludos

[Didi Sóller]

El problema con los medios de producción desde su inicio ha sido que, o servía para los intereses de unos pocos, o cuando se colectivizaba no servía para los intereses particulares de cada uno. Los errores comunistas de antaño no debemos volver a realizarlos.

El capitalismo tiene cosas buenas, y entre ellas el libre mercado de bienes que no sean inmuebles ni recursos básicos (agua, energía, comida básicamente). También permite ciertas libertades civiles individuales muy provechosas, y sabe sacar de las temporadas de auge el mayor beneficio, cosa que el comunismo no sabe ni de lejos. Por último, se rige por la viabilidad económica, que al fin y al cabo es un reflejo algo distorsionado de la viabilidad energética.  Lo malo que tiene, está claro. Monopolios, opresión, desaparición de libertades y derechos colectivos, individualismo, cumplimiento de la Tragedia de los Comunes, destrucción por hedonismo de la calidad humana de las sociedades, etc...

Y el colectivismo ortodoxo también tiene algunas, como la justicia social, o la adaptación a los descensos bruscos, pero no sabe sacarle provecho a las buenas épocas y su forma de colectivizar es muy autoritaria y suele ir contra los intereses de todos. Además, es muy ineficiente.

Lo lógico es mezclar lo mejor del capitalismo y lo mejor del colectivismo (si mezclas lo peor, sale algo parecido a China :( ) y crear una propiedad colectiva cedida. Como si tuvieses un alquiler por tu parcela, local o casa, pero en vez de tenerlo con un particular, con la asamblea local, evitando acaparamiento, posibilitando la planificación económica si es necesario, manteniendo el libre mercado a ciertos niveles, mantenimiento de libertades colectivas e individuales, etc...

Soy pesado, pero es algo que defenderé siempre. Esta, y no la estatal (propiedad pública) o la privada es la forma que creo que cumple todos los requisitos para adaptarse a un descenso catabólico de forma más o menos satisfactoria.

Y el salario de renta básica ya lo recibimos! Pero en especie. Agua gratis pública (unos 50€ si la tuvieses contratada en casa), medicina gratis generalizada (por una consulta normal, unos 20€ suele ser una cantidad usual), un sinfín de subvenciones, asistencia social para hambrientos, etc... Un salario de renta básica universal, además, es imposible .

Pensemos en un salario de solo 150€ por persona, en España. 150€·46500000hab =6.975.000.000€ AL MES! En serio el Estado español está como para gastar 84 MIL MILLONES de euros anuales?

Ahora imaginemos LO MISMO, pero en especie. Agua pública potable gratis, un huerto de 200 m2 por persona, un cupo básico de combustible para cocinar y uno de la multitud de pisos expropiados por los bancos rescatados y nacionalizados. Lógicamente, de esta manera no tiene que gastar INGRESOS (limitados) sino que tiene que dejar de tener INACTIVOS bienes YA EXISTENTES Y EN DESUSO o incluso en decadencia por abandono, y da una cobertura social mucho mayor, mucho más amplia y acepta el descenso catabólico haciendo la sociedad menos compleja. Pero lo que ocurre es que esto no interesa. La renta básica es imposible por cuestiones fiscales, y la renta en especie básica es imposible porque no generaria intercambio de divisas, que es al final, lo que hace a una economia industrial, realmente dinámica. Es decir, no interesa ni al Estado (menos ingresos) ni al Capital (menos consumo).

[Jesús Nácher]

"democracia" Creo que nuevamente das por hecho que nos encontramos en un mundo sin petróleo. No es el caso, pero si así fuera ¿por qué no debería florecer la democracia? No es exclusiva de las sociedades "energeticamente desarrolladas". En occidente empieza en EEUU a finales del XVIII, en una época en la que habría poco más de 100 máquinas de vapor Newcomen en UK, y seguramente ninguna en EEUU. Otros ejemplos de sociedades democráticas pueden ser el Concejo abierto medieval (no lo conozco en profundidad) y otros que cita Polanyi.

Nosotros no planteamos la deliberación desde un punto excesivamente idealista, al contrario, creemos que es necesaria una "paidea" o educación democrática, y que ello lleva su tiempo. Tampoco la asamblea tendría que decidir sobre todo, y menos en unos estados como los actuales, de considerable extensión. Tendriamos que empezar por funciones concretas, como las que hemos citado, y luego ir extendiendo el sistema, mediante ensayo y error. Requiere tiempo, pero sin un poder distribuido es muy complejo que una sociedad pueda manener instituciones que sean congruentes con las aspiraciones de todos sus miembros.

[Jesús Nácher]

Sin cambio de institucines el descenso de la población no supone más que un alivió temporal. El aumento del consumo de energía y materiales per capita rapidamente nos llevaría otra vez a la misma situación.

¿se puede intentar que con educación, metodos anticonceptivos, etc, la población modere su crecimiento, de forma compatible con la libertad y las aspiraciones de las personas? Creo que sí, aunque en el post nos hemos centrado en el cambio institucional necesario.

[Jesús Nácher]

La ganancia como forma de vida existía también en Grecia, y antes. En Grecia existía la banca "trapezite" (trapezite era el nombre de la silla sobre la que se sentaban, como luego "banco" fue el nombre del banco sobre el que se sentaban los cambistas en la edad media), que eran esclavos de la "polis", pero se fundaba, más que en la ganancia, en garantizar el suministro de cereal a la ciudad. Pero sin duda había "formas de vida" basadas en la ganancia.

Lo que hemos querido expresar en el post es la idea de Polanyi de que nuestra sociedad es la única hasta ahora en la historia que funda sus principales instituciones, y por tanto, la forma de vida de la inmensa mayoría de su población, en la ganancia. las principales instituciones de Roma, al igual que Grecia, fueron los centros de redistribución estatal y señorial, cuando el estal decae se inicia el feudalismo en el que predomina el centro de redistribución señorial.

[Jesús Nácher]

Como ha expresado Javier Ibarra posteriormente no sobra población. Más población puede hacer que dipongamos de más energía y materiales "per capita", pero con las instituciones actuales no soluciona nada, dado que el incremento constante del consumo per capita de energía y materiales te volvería a llevar a la misma situación y nuevamente "sobraría" población.

Autonomía es ganar el "derecho a trabajar" reclamable ante un juez. El trabajo seguiría funcionando como hasta ahora, lo que hay que comprender son los incentivos. Habría incentivos para reducir tu tiempo de trabajo, incentivos para experimentar formas nuevas de empleo, de autoempleo, nuevas formas de producir... y si eso falla habría que dar un trabajo a esa persona, si encontramos algo útil, en caso contrario se le daría una Renta Básica (que funcionaría igualmente, como sistema de redistribución).

[Jesús Nácher]

Los teóricos del peak-oil consideran que nuestra sociedad es muy poco resiliente. El ejemplo que he puesto antes es paradigmático, una comunidad dedicada a hacer tornillos se encontraría sin recursos si de pronto ese mercado falla. Los trastornos que origina nuestra dependencia del petróleo sería otro ejemplo. Aquello que se basa en cadenas muy extensas, que dependen de muchas variables y que no tienen mecanismos de salvaguarda, formas alternativas de realizar el proceso (en vez de tornillos vender clavos, en vez de petróleo utilizar viento) es poco resiliente. Reitero que no soy experto, pero la resiliencia se consigue con cadenas de dependencia cortas (no dependo del super, sino que cultivo yo) y con mecanismos redundantes (distintos cultivos, unos resistentes a la sequia, otros a las heladas, etc, de forma que siempre me quede algo en cualquier circunstancia).

[Kanbei]

Qué cansinos con la RBU ... no empecemos con esta tontería.

[JavierPerez]

El "derecho a trabajar reclamable ante un juez" implica que alguien tiene la obligación, reclamable ante un juez", de darte trabajo.

Y ese no quiero ser yo.

Ni que se haga tal cosa con mis impuestos.

Ni de coña, vaya.

[Jesús Nácher]

No deberiamos confundir "necesidades humanas" con "servicios básicos". Son cosas totalmente distintas. Los servicios básicos son bienes económicos que están enfocados a potenciar la satisfacción de necesidades humanas. Una consulta médica potencia el cuidado de los enfermos que satisface la necesidad de subsistencia, como también lo hace una vida saludable, ejercicio físico, buena alimentación, etc. La necesidad de ocio se puede satisfacer dando un paseo, o viendo un espectáculo como la Formula 1 donde se queman 100 toneladas de petróleo (por dar una cifra).

Nosotros no vamos a dar un plan de como satisfacer las necesidades humanas, porque no somos planificadores, no somos socialistas, al menos en el sentido de la economía socialista que hemos conocido hasta ahora. Lo que el marco insticucional hace es abrir y cerrar opciones para que la gente satisfaga sus necesidades. Si por cada tonelada de petróleo que quemes pagas un millón de euros quizás la gente se plantee utilizarla en algo útil en lugar de quemarla en un espectáculo.

Nuevamente creo que te vas a un escenario "sin petróleo", en lugar de resolver los problemas actuales, los que tenemos ahora, que son el derroche, y la falta de productividad en el uso de los recursos, ya que el sistema económico se enfoca en la productividad del trabajo y en el dinero, lo cual potencia el consumismo inútil y el derroche.

Creo que esta idea es central. Si manteniendo el stock de capital natural y humano, reducimos el flujo que lo mantiene (PIB) un 30% ¿qué conseguimos? Pues bajaremos el consumo de petróleo, y sí, se agotará igualmente, pero tendremos más tiempo para buscar sustitutos, aunque sea parciales, e instalar capital que proporcione otro tipo de energía.

[Jesús Nácher]

Pues hemos intentado explicarlo. Lee la aportación de Javier Ibarra. Además de ello hay que señalar:

El bienestar clásico, no el bienvivir, lo proporcionan los fondos no los flujos. Satisfacemos la necesidad de subsistencia (uno de sus satsfactores que el abrigo) con las viviendas construidas con el PIB (que incluye las viviendas que se construyen ese año) ¿Por qué no maximizar el uso de los stocks?

El bienvivir: de las necesidades reseñadas sólo una es material, y es la subsistencia ¿acaso hace falta materia y energía para dar un paseo? ¿para que una madre enseñe a un hijo? Estoy exagerando, pero enfocando en los fondos y en minimizar el flujo y en un análisis de los satisfactores intentando reducir la satisfacción de los mismos por medios materiales se puede reducir mucho nuestro consumo de materia y energía ¿qué ganamos con ello? Todo "No es más rico quien más tiene sino quien menos necesita". Reducir los flujos nos permite ir desarrollando e instalando nuevos generadores de energía, por ejemplo, pero va mucho más allá de eso.

[Jesús Nácher]

Dario, gracias por tu aportación, es muy interesante. Dices:

[Pero para ello se necesitan varias cosas:

a) Asumir que "tenemos problemas".
b) Asumir que TENEMOS que resolverlos.
c) Encontrar una SOLUCION satisfactoria para la gran mayoría -con un "óptimo" que serían "todos"-. ]

Es cierto, ambas cosas van unidas, y de momento no hemos conseguido que se asuma el punto a), a pesar de la gran aportación de Antonio Turiel y Pedro Prieto, por poner un ejemplo.

Pero mientras tanto, también es importante avanzar en el punto c), porque este punto c) a su vez, puede hacer que de repente que a) empiece a parecer más claro. Porque ante un problema sin solución, una reacción puede ser la negación del problema. Pero si muestras la solución, y además planteas una forma de vida alternativa, que a algunos les gustará más y a otros menos, pero que puede ser una vida incluso mejor que la actual, entonces resulta más fácil reconocer a) y ponerle solución.

Por cierto, si quieren ayudar, y hay todavía alguien por ahí, un meneito no viene mal

http://e.meneame.net/story/programa-gran-transformacion


saludos,

[Jesús Nácher]

Bien, la opción A se ha reproducido y ha creado B no es posible, el dinero es esteril, no está vivo. Las otras dos opciones son posibles. Hay que tener una autoridad monetaria que decida en cada momento cual es la mejor opción.

En cuanto al capital circulante que necesitan las empresas, bien podría ser que A tomase lo que alguien ha perdido y en el siguiente ciclo él lo perdiese. Podría tratarse de situaciones en la que cada uno toma algo del otro en una época del año, permitiendo a cada uno de ellos afrontar el ciclo sin mucho efectivo.

Pero haría falta crédito en cualquier caso, lo importante es que, como dice Jordi, habría que prescindir de consumo presente para que ese crédito pueda materializarse.

Respecto a que el estado cree o no cree dinero, no confudamos las cosas. El dinero SIEMPRE se crea de la nada. Con el sistema de Soddy se podría alcanzar una inflación cercana al 0% o la que la gente estime más conveniente según la situación. Esto es importante porque devuelve el 100% del señoreaje a la comunidad política que da valor a ese dinero.

Respecto a moneda acumulable no acumulable, hay que mirar el conjunto. Nosotros proponemos 2 monedas, creemos como tú que debe haber monedad acumulable para intercambios fuera de la comunidad. Proponemos la otra moneda, apoyada con políticas públicas, para mejorar todavía más el desempeño del sistema.

[Jesús Nácher]

Aquí creo que erramos el tiro, nosotros no planteamos un sistema "planificado". Como he dicho antes, no somos planificadores.

No vamos a decidir que hacer con el petróleo sino el precio adecuado para solucionar los fallos de mercado que se denuncian en el post.

Aquí cabría una reflexión, y es que el sistema actual, tal y como hemos argumentado en el artículo no asigna precio a lo más valioso que tenemos, los servicios necesarios para la vida. Entonces ¿no estamos haciendo ahora, sin cambiar nada, lo mismo que Cuba con el azucar? La planificación se mostraba no rentable a corto plazo, pero el mercado se muestra no rentable (cuando contabilizamos los costes ocultos) a medio largo plazo. Si algo va mal, y en este caso me refiero a estas dos opciones ¿por qué no cambiar?

[Jesús Nácher]

Puede haber gente que no sea consciente del problema, pero ese no parece ser tu caso. Por qué no colaborar todos intentan explicar:

a) El problema
b) La solución

es posible que planteando las dos cosas unidas la gente nos haga más caso.

te puedo asegurar que aunque la asociación ha sido algo que nos ha llevado a todos mucho esfuerzo, si hablo por mi, he podido satisfacer necesidades importantes con ella: participación, entendimiento, ocio. En cualquier caso creo que no me han dado alternativa, o busco una solución y la intento difundir o no hago nada. Con la primera opción gano bastante a nivel personal, creo que la vida mejora cuando le das sentido.

[Jesús Nácher]

Como he dicho antes, hay gente que sí es consciente del problema, se trata de ampliar el campo planteando también la solución.

Es una mezcla de ambos. La diferencia con el sistema actual es fundamental, hay que mirar el conjunto, no las partes. Todo va en un pack, y cada medida refuerza a la otra. En cuanto al trabajo cambiaría todo, no sólo se instituye el derecho a trabajar, sino que habría incentivos desarrollar formas de producción alternativas.

[Jesús Nácher]

El buenvivir no es más que, caricaturizándolo un poco, buscsar formas inmateriales de satisfacer las necesidades humanas. Respecto a la economía del bien común se plantea como una posibilidad que podría, quizás, desarrollarse dentro un marco institucional como el que proponemos.

Los bienes públicos no existen, creo que eso está claro, nosotros no planteamos expropiar a nadie, mucho menos por un justiprecio, se tendrían que ir creando, y por supuesto convivirían con los privados. Hay más distinciones que podrían realizarse, como que los recursos naturales, si capturas "la renta" que es el aumento de valor que se produce por factores que no se deben a las mejoras introducidas por el propietario, sino a cuestiones sociales (el ejemplo típico es el aumento de valor de la tierra, los pisos, sin que haya mejoras en ellos), funcionarian casi como públicos, aunque sean de gestión privada.

[Jesús Nácher]

Redistribuir un 15% del PIB como plantea la Renta Básica no es inviable, hay sociedades que redistribuían el 100%. Todo es "querer", y la experiencia muestra que es posible movilizar a la población cuando realmente hay conciencia de los problemas. En EEUU han tenido unas nevadas de fliparlo este invierno, si ahora tienen 10 tornados, sequias y luego vuelta a los nevazos, y al año siguiente peor, la gente se plantea redistribuir el 15% y hasta el 80%, pero ahora no existe ese aguijón, ante la Gran Exclusión tenemos las cárceles o los guetos.

El caso es que cuanto antes mejor, es cierto, con una Garantía Pública de Empleo el importe a redistribuir (que no coste) puede bajar hasta el 1% del PIB.

La redistribución en especie la hemos planteado para la energía y los alimentos, con derechos negociables. Lo de los pisos, implicitamente también. La reforma fiscal haría que fuese necesario poner todos los pisos a "producir", y su coste bajaría de forma drástica, un alquiler sería mucho más barato. No estamos lejos en nuestro pensamiento.

[Jesús Nácher]

Si quieres nos lo explicas

[Jesús Nácher]

Buenas javier y gracias por iniciar el debate,

En efecto Javier, un derecho implica una obligación. Mi derecho a la libre expresión implica la obligación de que nadie me encarcele por expresarme. Un empleo público garantizado implica redistribuir el 1% del PIB o más (está es una cifra que se toma de un programa en Argentina, donde se dió un trabajo de mínimos al 18% de la población activa, cito de memoria).

Si no estas dispuesto a pasar por ese "duro trago" (¡ojo! quizás tengas que prescindir del iPhone6, o comprarlo cuando ya mucha gente lo tenga), para garantizar un derecho mínimo del que tú y tus amigos, familiares e hijos también se verían beneficiados... es tu decisión personal, lamento no haberte convencido, haré lo que pueda para que quedes en minoría.

[Didi Sóller]

En cualquier caso, me gusta vuestra propuesta. Aunque sigo repitiendo que la RBU en dinero tiene sus problemas. Uno de ellos, como ya he dicho es que cada vez habrán menos INGRESOS, menos movimientos de divisas, pero los bienes no descenderán. España no será ni un cachito más grande ni un cachito más pequeña (a no ser que crezca el Delta del Ebro), así que por suerte, atravesando el descenso tendremos esos bienes ahí.

Además, la RBU permitiría que algún listillo pillase comida o casa en "negro", sin decirselo al fisco, y después seguir cobrando la RBU. Y este problema no es solo de la RBU sino de todos los subsidios directos y personales que da el Estado.

Una cosa que no me ha quedado clara. La RBU es realmente "universal" o quien tiene trabajo no la cobra? Yo ahora he supuesto que al trabajar desaparece, pero mis cálculos de antes los hacía pensando desde Paco el obrero hasta Amancio Ortega.

Saludos :)

[Jordi Llanos]

Hola Didi Sóller

La renta básica es universal, es el ingreso necesario para vivir, lo cobra todo el mundo a partir de determinada edad. Tus cálculos están bien hechos desde el mero punto de vista aritmético pero no económico. Ahora bien, debes tener los efectos de segunda ronda, es decir la gente que recibe ese dinero tiene una alta propensión a consumir, mucho mayor que Amacio Ortega. Ahora hablando en términos económicos tradicionales, en tu dialéctica, de no se puede pagar (en mi opinión esa dialéctica es completamente errónea porque parte de una visión pre-analítica de la economía como el todo relevante,) esa mayor propensión en una economía claramente por debajo de su capacidad de producción se traduce en una mayor actividad económica y, en consecuencia, parte de esa renta transferida se convierte en actividad. Es cierto que debemos tener en cuenta cuales son las inyecciones en el flujo y las perdidas, claramente que parte de esa renta se gastará en bienes y servicios importados. Al carecer del instrumento monetaria eso dificulta el control mediante el tipo de cambio. Sin embargo, en una economía que está tan debajo de su capacidad de producción, lo lógico es que haya un aumento de actividad y su correspondiente aumento de recaudación. Ojo, estoy escribiendo una respuesta de forma muy simplificada para manifestar que en un sistema complejo los razonamientos lineales como el tuyo no tienen cabida. Lo que si es evidente es que dependiendo de los efectos totales habría un trasvase de renta y riqueza de unos sectores a otros, algo prohibido por una asignación óptima en el sentido de Pareto. Según esa asignación no podemos comparar la utilidad que proporciona a Bill Gates regar sus orquideas con la utilidad que esa misma agua proporciona a una persona sedienta en Somalia, como no se cuestiona la distribución de riqueza. Quitarle el agua a Gates para dársela al somalí no es óptimo porque la mejora de uno se hace a costa de que otro empeore.  Esa idea, que se basa en el individualismo y el hedonismo es completamente contraria a lo que defendemos.

Sobre el tema del fraude y los listillos. Eso es inevitable pero son cosas diferentes. Para luchar contra la desigualdad y la pobreza necesitas un instrumento, para cada objetivo un instrumento. El fraude de menudeo, no paga el IVA alguien que si se regularizará no podría comer, es fruto de la desigualdad. En condiciones normales la mayor parte de la gente paga sus facturas, la hipoteca, etc. La mayor parte de esos problemas son meramente sintomáticos de una situación de supervivencia y no al revés. El fraude se combate por otros medios, pero utilizando un análisis coste beneficio, lo esencial no está en el IVA del albañil, lo esencial son los instrumentos que gracias a su poder económico, los más poderosos consiguen para no pagar, en ocasiones legalmente, en otras mediante fraude pero que es propiciado por la ausencia de controles efectivos.

Saludos

[Rafael Romero]

La dedicación de una persona a: recibir información, procesarla, analizarla, contrastarla, sacar conclusiones; y de ahí, planificar, emprender acciones y hacer el seguimiento de las mismas hasta su finalización; requiere de la dedicación de grandes cantidades de tiempo y energia individual. No todos los individuos tienen las mismas capacidades, ni los mismos tempos.
Los que se dedican a esas tareas y utilizan su tiempo y energia, normalmente no pueden dedicarlas a otras más básicas, y acaban necesitando un aporte energético externo que en la história humana solo ha tenido en su máxima dimensión dos orígenes concretos: energia humana (por no llamarle esclavitud) y energia fósisl.
Cuando eso está restringido a una minoria de la población que reside en un territorio, se le llama oligarquia en el mejor de los casos y dictadura en el peor.
Los ejemplos que me pones o bien no es una democracia extendida a toda la población del territorio, o bien te estas olvidando de que los esclavos también forman parte de esa población.

Cuando esto se ha extendido a la totalidad de la población de un territorio se le ha llamado democracia. Pero resulta que cuanta más gente se dedica a la "democracia" más energia necesitas en el sistema y en nuestro escenario actual eso ha implicado que para ampliar la base democratica se ha tenido que ampliar la base de obtención de la energia y recursos por dos vías:
Externalizar los servicios humanos necesarios al Tercer Mundo (lease la presencia de la esclavitud)
Explotar los recursos de todo el planeta dirigiendo sus flujos para el beneficio de esos lugares concretos en los que impera la "democracia".

Por favor, no nos engañemos a nosotros mismos, la democracia tiene unos costes energéticos elevados, pero la democracia asamblearia es casi inasumible actualmente.
La Globalización ha permitido que  la gestión de flujos energéticos de todo el planeta se dirija hacia territorios concretos liberando a una parte importante de la población de esos territorios utilizar la energia excedentaria en tareas no básicas para la supervivencia. Entre ellos nos encontramos todos los que estamos en este foro. Si no fuera por los miles de kW que estan a nuestra disposición sin darnos cuenta ni tenernos que preocupar por donde proceden, lo de la democracia nos la traería floja y lo de este foro ya ni os cuento.

Ese reconocimiento también es básico para saber donde estamos. Por eso hablo de ombligismo. Igual tus predicas sobre lo que es el "bienvivir" te las compraran más fácilmente los que estan currando dia y noche en muchas minas del mundo para que tu y yo y otros muchos millones tengamos un mobil (por poner un ejemplo pequeñito). Pero igual con esas predicas allí acababas en una cuneta, como poco.
 

[Rafael Romero]

A ver, si te planteas un escenario local es que también la obtención de la energia necesaria para que la civilización funcione también la planteas a nivel local, a la corta o a la larga.
Si no, de que estamos hablando, ¿de seguir explotando territorios ajenos sin internalizar sus costes?
En ese escenario y en mi territorio concreto eso quiere decir vivir sin petroleo. En el tuyo, no lo sé.

[Rafael Romero]

Claro, si cuenta la energia humana como fuente energética, seguro que si.
Ahora, no sé si esos humanos estaran muy contentos... yo, te aseguro que no me apunto.

[Rafael Romero]

Los teóricos del peakoil consideran que nuestra civilización sencillamente no puede hacer frente a un escenario sin petroleo, es la única catastrofe no contemplada en el modelo actual.
Ahora, mientras exista petroleo nuestra civilización actua resilientemente allí donde le interesa.

[Rafael Romero]

Incluso vuestra propuesta parece no resiliente en un escenario "sin petróleo" como apuntas en algunos de tus comentarios.