Post AMT: El pico del diésel: revisión de 2015.

[jose1024]

Veo que has hecho un baile de numeros hata el 2100, y bueno, no se que pensar, es probable que en algun momento el 50% caiga sobre el petroleo y el 50% caiga sobre renovables, 2050 segun tu, lo importante quizas seria saber si ese 100% significara el 25% o el 400% de lo actual.

Como decias antes cuando hablabas de años, de escala, podiamos empezar ahora, suprimir el petroleo que no "subvenciona" nada y con lo que saquemos de las renovables crear una infraestructura energetica en la que el petroleo se aproveche para actividades no energeticas, levantar un sistema energetico renovable desde las renovables, quizas la escala esa de tiempo se dilate un poquito, quizas entiendas que quieren decir esos que argumentan que el cambio a las renovables es mejor hacerla con la energia del petroleo, quizas entiendas de que va eso de que el petroleo "subvenciona" las renovables, quizas entiendas de que va eso de que solo se hace negocios con los exedentes, lo necesario no se negocia.

Podriamos empezar ahora, es un acto imaginativo como el de 2100 100% renovables, con el 2% de las renovables nos dedicamos a utilizar esa energia para levantar un mundo 100% renovable con un nivel de consumo como el actual para el año que te parezca, no tengo tanta imaginacion, de mientras cortamos leña y tiramos de lo que nos queda.

En mi imaginacion los niveles de produccion y la capacidad general del sistema decae hasta niveles que imposibilitan un sistema como el que disponemos actualmente, no hay 2050 50% y 2100 100% salvo que el nivel de produccion decaiga extrepitosamente, con el petroleo sacandose de roca compacta y de arenas bituminosas el futuro no es nada prometedor, no lo es, especialmente si queremos que se parezca al presente.

[Peng]

alb, sin pretender que la discusión gire en torno a un debate lingüístico sobre significado y significante, yo he utilizado la siguiente expresión:

``el petróleo es un "subsidiario neto" de las renovables´´

Adjunto aquí la definición de subsidiario para aclarar dudas:

1- adj. Que concede o da en socorro de alguien:
asociación subsidiaria para el Tercer Mundo.

2-[Acción o responsabilidad] que suple o refuerza otra principal:
los tutores tienen responsabilidad civil subsidiaria del menor.
 

3-[Empresa] delegada de una multinacional en el extranjero:
su oficina subsidiaria en Lisboa gestiona los pedidos americanos.

Quede claro que si aplicamos la primera acepción, la consideración de la actuación de los entes públicos no es necesaria. Simplemente refleja una conclusión que se deduce directamente de tu anterior comentario: actualmente, para generar energía renovable, se utiliza mucha mayor proporción de petróleo que de energías renovables para producir petróleo.

¿Por qué actualmente esto es así?
Porque, desde un punto de vista económico, el coste de oportunidad de usar renovables en los usos en que actualmente se utiliza petróleo, es demasiado elevado en relación al uso del petróleo.
El ejemplo del taxi y del autobús es muy gracioso, pero correr no implica coste de oportunidad alguno respecto a utilizar dichos medios de transporte mientras este señor tenga el dinero en su bolsillo.

¿Cuál es la tendencia?
Estoy de acuerdo contigo en que la proporción de uso de renovables en la generación de energía primaria, y las consecuentes extrapolaciones que hemos aplicado a usos industriales, aumentará con el tiempo. De hecho esto sucederá paulatinamente cuando el coste de oportunidad de utilizar renovables en términos de uso de petróleo decrezca lo suficiente, dependiendo del uso asignado (tal y como mencionas en tu ejemplo sobre la sustitución de generadores eléctricos diésel por parques fotovoltáicos, ya ocurre en ciertos casos).

¿Cómo afectará este proceso a las posibilidades de crecimiento de la economía global?
Ahora mismo, estas posibilidades son ya muy pobres si tomamos referencias anteriores a la década de los 80; y esto teniendo en cuenta las facilidades que hoy conceden los principales bancos centrales. Como argumento en la entrada anterior, los costes de utilización de un factor dependen de su nivel de utilización, y es difícil suponer que el coste de producción por unidad de renovables, ceteris paribus, sea el mismo cuando su importancia es un 2% o un 33%. Todo depende, entonces, de la evolución tecnológica, cuyas posibilidades no osaré cuestionar ante alguien que, como es tu caso, las conoce mejor que yo. De cualquier modo, te diré que no soy demasiado optimista al respecto.
También será de vital importancia la evolución de las posibilidades de endeudamiento, pero esto ya creo que es sacar los pies del tiesto. Saludos.

[alb.]

Critica a la bicicleta.

Adelantándome al inminente peak oil, he decidido reducir mi dependencia energetica sustituyendo el coche por la bicicleta para ir a trabajar.  No solo gasto menos petroleo, sino que hago ejercicio, me ahorro el gimnasio  etc... en definitiva creo que todo son ventajas.

Pero hablando con los peakoilers no lo ven así, consideran que dejar el coche por la bici no solo no sirve de nada sino que es contraproducente. Tienen muchos y muy elaborados argumentos en contra de la bicicleta.

Entre ellos destaca el argumento de que la bicicleta no reduce la dependencia con el petroleo. Las bicicletas no crecen en los arboles.En la bicicleta se han usado muchas materias primas que han sido extraídas con petroleo, han sido transportadas con petroleo, la maquinas que la han fabricado empleaban petroleo... la han transportado hasta la tienda empleando petroleo..... y por si fuera poco necesita un mantenimiento que consume petroleo(periódicamente hay que cambiar las cámaras y cubiertas de las ruedas). Por no hablar de que circulo por carreteras, caminos y carriles bicis construidos con maquinaria movida por petroleo.
Si no hubiera petroleo y hubiera que extraer el mineral de hierro en excavadoras de pedales. Transportarlo en bicicleta etc... resultaría complejisimo ademas de sumamente costoso.
Por lo tanto concluyen que mis trayectos en bicicleta están "subsidiados" por el petroleo y que utilizando la bicicleta no estoy reduciendo mi dependencia con el petroleo. Es mas viendo la enorme cantidad de actividad consumidoras de petroleo que son necesarias para utilizar la bicicleta, imaginan que será contraproducente. Ya que es de absoluto sentido común, que ir en bicicleta requiere una enorme cantidad de petroleo.

Me dicen que el problema es el BAU,  y que ir en bicicleta no soluciona nada... lo que hay que hacer es cambiar el modelo socioeconomico a uno mas justo, libre, eficiente...donde supongo que no tendré que ir a trabajar y por lo tanto se acabará de golpe el problema del transporte.

Mientras los peakoilers  consiguen  cambiar de modelo y de sistema, yo sigo empleando la bicicleta.
Aunque soy muy criticado por ellos, me llaman cantamañanas, estafador, parásito que vive chupando de los subsidios del petroleo, BAUtomata, ingenuo tecnoptimista que piensa que tecnologia podrá resolver todos nuestros problemas, esbirro al servicio de los fabricantes de bicicletas.. etc.  Y no dejan de señalar los miles de defectos e inconvenientes que tiene la bicicleta y sus muchas limitaciones como medio de transporte.

Me llama la atención que nunca critican a mis compañeros que usan el coche. Aunque claro, el coche solo emplea petroleo y este es autosuficiente. No esta subsidiado por nadie.

[Peng]

Taxi, autobús, bicicleta... Si seguimos la secuencia, mucho me temo que tu siguiente metáfora versará sobre zapatillas. Creo que hay un decrecentista en tu interior que se expresa a nivel inconsciente jajaja...

Bromas aparte, tu discurso es muy elocuente alb. Un placer debatir contigo . Saludos.

[Parroquiano]

Es que este Alb es un crá

[carlos_EM_VLC.]

¿Estamos hablando en serio o el efecto Viernes ya se deja notar?

Realmente lo de la bicicleta es perverso, una conspiración en toda regla y un asunto superserio que zanjar lo más rápidamente posible.

Pero por otro lado me alegra que por fín hayas visto lo que implica o significa el subsidio del petróleo en prácticamente todos los aspectos vitales de esta sociedad BAU, de hecho lo has definido perfectamente, te ha salido un poco chistoso pero bien, muy bien... ¿ves como si puedes cuando quieres?

No te preocupes, no creo que tus jefes se enfaden, es Viernes y ya nos encargaremos de ir enterrando este post bastante, antes del Lunes.

Un saludo y una te recomiendo una Oda a la bicicleta, lamento que nadie escribirá nada sobre los coches:

Iba
por el camino
crepitante:
el sol se desgranaba
como maíz ardiendo
y era
la tierra
calurosa
un infinito círculo
con cielo arriba
azul, deshabitado.

Pasaron
junto a mí
las bicicletas,
los únicos
insectos
de aquel
minuto seco del verano,
sigilosas,
veloces,
transparentes:
me parecieron
sólo movimientos del aire.

Obreros y muchachas
a las fábricas
iban
entregando
los ojos
al verano,
las cabezas al cielo,
sentados
en los
élitros
de las vertiginosas
bicicletas
que silbaban
cruzando
puentes, rosales, zarza
y mediodía

Pensé en la tarde cuando los muchachos
se laven,
canten, coman, levanten
una copa
de vino
en honor
del amor
y de la vida,
y a la puerta
esperando
la bicicleta
inmóvil
porque
sólo
de movimiento fue su alma
y allí caída
no es
insecto transparente
que recorre
el verano,
sino
esqueleto
frío
que sólo
recupera
un cuerpo errante
con la urgencia
y la luz,
es decir,
con
la
resurrección
de cada día.

Pablo Neruda 1956.

[Hertz]

carlos_EM_VLC. escribió

¿Estamos hablando en serio o el efecto Viernes ya se deja notar?

Hombre... es una crítica trasponiendo el argumentario contra las renovables en las bicicletas, supongo que en una invitación a reflexionar sobre los argumentos vertidos.

Si para las bicicletas se usan fósiles, porque tal y como Alb ha argumentado antes, todo usa fósiles porque vivimos en una sociedad que los consume en grandes cantidades, ¿por qué la bicicleta se suele considerar sostenible y no dependiente del petróleo, porque reducimos el consumo de los fósiles con ellas (al dejar de usar coche) mientras que cuando se trata de usar renovables se las critica tan duramente a pesar de que la "dependencia" de los fósiles no deja de ser de un grado similar o inferior a la bicicleta?

¿No será que hay un sesgo decrecentista en los argumentos y se defiende la bicicleta porque es propia de un modelo decrecentista (otro modo de vida menos tecnológico) mientras que las renovables típicas de la gran eólica y fotovoltaica son más propias de un modelo altamente tecnológico? ¿Que realmente no es por el petróleo sino por el sesgo pro/anti-tecnológico del decrecentismo?

[tib]

El efecto viernes les ocurre todos los dias a algunos.
la imagen bicicleta es valida, la bicicleta es un buen sustituto del coche mientras no quieras llevar tu familia de vacaciones de Madrid a Alicante. Las renovables son un buen sustituto de los hidrocarburos mientras no pretendas consumir toda la energia que consumimos hoy dia.

El que no lo quiera ver que no lo vea,

salut

[Mr Mindundi]

Hasta ahora no he escuchado a nadie argumentar que las bicicletas resolverían todas nuestras necesidades de transporte ni sustituirán al 100% las formas actuales del mismo.

En cambio, son muchos los que sostienen que las renovables cubrirán el 100% de nuestras necesidades energéticas, sustituyendo las fuentes actuales.

Como ha dicho Carlos, la vas pillando.

Al igual que la bicicleta sólo servirá y sirve para desplazamientos puntuales, particulares, con los impedimentos que impongan el clima y el estado físico del ciclista, las renovables igual.

Servirán para casos puntuales, quizás en algunos casos para algo mas que particulares, pero limitados como la bicicleta y nunca resolviendo la escala del problema del agotamiento de las fuentes actuales.

El que no lo quiera ver que no lo vea.

Saludos

[alb.]

Da gusto comprobar que por una vez consigo escribir un comentario que se entienda.

Hertz escribió

¿No será que hay un sesgo decrecentista en los argumentos y se defiende la bicicleta porque es propia de un modelo decrecentista (otro modo de vida menos tecnológico) mientras que las renovables típicas de la gran eólica y fotovoltaica son más propias de un modelo altamente tecnológico? ¿Que realmente no es por el petróleo sino por el sesgo pro/anti-tecnológico del decrecentismo?

¿Menos tecnológico? Resulta evidente que no has visto mi bici. Al parecer piensas que es una vieja bicicleta tradicional, fabricada a martillazos por el herrero del pueblo. Te equivocas mi bicicleta lleva mas tecnologia y es mas compleja que la estación espacial internacional.

No, no creo que la razón por la que se ataca a las renovables y no se ataca a las bicicletas sea un sesgo pro/anti tecnologico.

El verdadero motivo lo explican tib y Mr Mindundi.

tib escribió

La imagen bicicleta es valida, la bicicleta es un buen sustituto del coche mientras no quieras llevar tu familia de vacaciones de Madrid a Alicante. Las renovables son un buen sustituto de los hidrocarburos mientras no pretendas consumir toda la energia que consumimos hoy dia.

Mr Mindundi escribió

Hasta ahora no he escuchado a nadie argumentar que las bicicletas resolverían todas nuestras necesidades de transporte ni sustituirán al 100% las formas actuales del mismo.

En cambio, son muchos los que sostienen que las renovables cubrirán el 100% de nuestras necesidades energéticas, sustituyendo las fuentes actuales.

(..)

Al igual que la bicicleta sólo servirá y sirve para desplazamientos puntuales, particulares, con los impedimentos que impongan el clima y el estado físico del ciclista, las renovables igual.

Servirán para casos puntuales, quizás en algunos casos para algo mas que particulares, pero limitados como la bicicleta y nunca resolviendo la escala del problema del agotamiento de las fuentes actuales.

La bicicleta esta claramente limitada como medio de transporte. Aunque pueda ser muy util en algunas ocasiones, es evidente que no puede sustituir a medios de transporte como el avion, el tren o el barco.
Aunque ir al trabajo en bici sea algo positivo y tenga muchas ventajas, resulta obvio que no va a ser suficiente para evitar el peak oil y el colapso de la sociedad.... Por lo tanto no resulta una amenaza.
"¿Que quieres ir en bici al trabajo?, pues vale... ve y diviertete, no vas a evitar que la sociedad colapse y muramos todos"

Pero en el caso de las energías renovables la cosa no es tan obvio. Los limites no están tan definidos, y no resulta tan claro que no sea posible remplazar los fósiles con energia renovables... ¿y si después de todo pudieran hacerlo y evitan que la sociedad colapse?  Las energia renovables suponen una potencial amenaza contra el colapso de la sociedad. Por eso, los colapsistas se dedican a buscar limites y argumentos que demuestren que esta temida amenaza no es posible. Por eso Carlos de Castro, se dedico a analizar los limites de las renovables y respiró aliviado cuando consiguió obtener unos números que decían que era termodinamicamente imposible.
Por eso molestan mis comentarios que muestran los avances de las renovables y como los supuestos limites infranqueables no lo son tanto.

Cuando cuento que voy en bici al trabajo, nadie me replica "La bici es un timo, porque no puedes ir de vacaciones a Lima en bicicleta" o que "Las bicis no son tan limpias y ecologicas.... algunas utilizan faros con baterias de cadmio".
Pero cuando hablo de como la fotovoltaica esta a creciendo, que ha alcanzado la paridad con la red etc.. rápidamente se me responde señalando que no genera por la noche,  que su produccion solo es el 1% del consumo eléctrico mundial, o que no se pueden obtener plásticos a partir de la fotovoltaica o los gravisimos problemas medioambientales que se supone que causan.


Curiosamente, los que mas hablan del 100% renovable, son quienes critican las energías renovable.
A mi siempre me ha parecido que hablar del 100% renovable esta fuera de lugar. Ya que mientras tengamos
combustibles fósiles  los utilizaremos... y  como ya sabemos el peak  no significa el fin de los combustibles fosiles, sino el inicio de su decaimiento.  


Según las estimaciones de Laherrere, en el 2100, seguiremos produciendo 40GBoe de combustibles fósiles.(En la actualidad consumimos 85GBoe). Asi que no veo que tenga sentido plantear un escenario 100% renovable.
Como he intentado explicar decenas de veces, me parece que esa critica de que las renovables utilizan combustibles fosiles o que no pueden remplazarlos completamente tienen tanto sentido como criticar las bicicletas por no ser adecuadas para transportar perfiles de acero desde China.

Sustituir el coche por la bicicleta para ir a trabajar reduce nuestra dependencia del petroleo y es una medida positiva. Aunque solo pueda remplazarse el 10% de los trayecto en coche(que es una pequeña parte del transporte en carretera... que a su vez es solo una parte del consumo de petroleo) seguiria siendo algo positivo y útil.

De la misma forma creo que las energia renovables son útiles y reducen nuestra dependencia fósil. No se  que  porcentaje de participación podrán alcanzar las energías renovables. Pero se que es algo que podemos hacer y que ya estamos haciendo. Que de momento vamos por el 2%( que parecía un valor inalcanzable hace unos pocos años). De momento no he encontrado ningún limite o obstáculo infranqueable a al desarrollo de las energías renovable. La mayor limitacion es la disponibilidad de combustibles fósiles. Cuanto mayor sean los combustible fósiles disponibles, menor sera la necesidad de energia renovables. Creo que pueden crecer a un ritmo lo suficientemente elevado para cubrir el decaimiento fósil. Soy consciente de que estas ideas resulta perturbadoras para los que espera( y en ocasiones desean) la llegada del colapso.

[Mr Mindundi]

El gran quid de la cuestión, es que la defensa de las renovables debe hacerse desde la responsabilidad, con todas las aclaraciones de sus limitaciones y posibilidades, ya que de lo contrario, el argumento se utiliza muy habitualmente para "combatir" la necesidad de otros cambios (sociales, económicos, políticos...) mucho mas difíciles y complejos, y, oh!, contrarios al sistema establecido de privilegios de una élite.

Y ya que estamos, favorables al cierre de negocios billonarios, por una parte de esa élite, que en lugar de alejarnos de un posible colapso lo faciliten.

Lo de las renovables está en manos de vendedores de coches usados.
Y ya sabemos como las gastan.

Eso es lo que no es de recibo, no el comprarse una "bicicleta" para poner en el tejado y alumbrar una estancia con leds.

Nos quedamos tranquilos ya que en 2100 seguiremos produciendo 40Gboe de energía, mas las renovables que "volaron" su techo?

Eso con que población?
Un 50%, 60% mayor que la actual?
A cuanto equivaldrán de consumo per cápita esos 40 Gboe y lo que den las renovables?

Nos quedamos tranquilos, aunque "...en el caso de las energías renovables la cosa no es tan obvio. Los limites no están tan definidos, y no resulta tan claro que no sea posible remplazar los fósiles con energía renovables... ¿y si después de todo pudieran hacerlo y evitan que la sociedad colapse?"

Muchas dudas para semejantes amenazas, no creéis?

El tema es al contrario de lo que plantea Alb, en realidad los que se fían de un futuro con renovables y el rebaño del petróleo que quede, son los verdaderos colapsistas, porque confían que en el camino de llegada a ese futuro de energías limpias y renovables, habrá quedado en el camino la mitad o más de la población.

Y entonces si, con un mundo mas "aseadito", los que hayan trabajado para la élite, quizás, y sólo quizás, tengan un lugar bajo la sombra de su molino o placa.
Bah, en realidad podrán disponer de un contador que les diga cuánto pueden consumir según su lugar en la escala.

Yo tengo mi bicicleta y seguramente me compraré mis placas, pero no ando vendiendo un futuro incierto e irresponsable, ni dejo de tener en claro que las esperanzas como sociedad deben ir depositadas en otros temas.

Los que "denuncia" Alb como colapsistas, muchos tienen esperanza que un colapso signifique el derrumbe de una élite y la posibilidad de administrar de otra manera lo que aún queda.
Yo en todo caso criticaría cierta consecuencia inmovilista de esa visión, en la que el individuo poco puede hacer mas que sentarse a esperar en lugar de ser activo causante del derrumbe de esa élite.

Pero si es por colapsar, prefiero hacerlo con 85Gboe de energía, mas un 2% de renovables y 7.000 millones  de habitantes, que con 40 Gboe, un porcentaje incierto de renovables y  10.000/12.000 millones de habitantes.

A que el colapso no se ve tan malo así?

Saludos

[Peng]

alb. escribió

La mayor limitacion es la disponibilidad de combustibles fósiles. Cuanto mayor sean los combustible fósiles disponibles, menor sera la necesidad de energia renovables.

Esta idea está directamente relacionada con el concepto de coste de oportunidad. Existen dos formas de que el coste de oportunidad de renovables y petróleo para un uso determinado se iguale:

-El coste del petróleo sube tanto que hace que en relación las renovables sean baratas. En este caso, el hecho de poder usar renovables en lugar de petróleo es un "mal menor" (necesitamos dedicar más recursos para obtener la energía necesaria para este uso y cubrir los costes indirectos asociados que cuando el coste del petróleo era menor).

-El coste de las renovables baja tanto que hace que en relación el coste del petróleo sea elevado. Esta opción se basa en mejoras tecnológicas que afectan a la función de producción. En este caso las renovables son una ventaja, y nos permiten dedicar los mismos o menos recursos para obtener la energía necesaria para este uso y cubrir los costes indirectos asociados  que utilizando petróleo a coste inicial.

Es evidente que en la práctica, el resultado es una combinación de ambos aspectos. Sin embargo, de tu comentario se deduce que el incremento de cuota en la producción de energía primaria de las renovables tenderá a estar principalmente motivado por el primer aspecto. Pero esto queda implícito en tus conclusiones; no lo expresas explícitamente, y aquí la idea de responsabilidad que plantea Mindundi adquiere mucho sentido...
Y por favor, no nos embarremos de nuevo en una discusión sobre el significado de "colapso" que no nos lleva a ningún sitio. Antes de predecir si el niño hará castillos de arena o tomará el sol, debemos saber si vamos a la playa o a la montaña. Saludos.

[sistudey]

alb. escribió

Tu apuntas otros significados como "Posibilita" o "Es imprescindible".  Esto significa una cosa diferente a un subsidiar.... pero ademas es erroneo. Siendo rigurosos el petroleo no resulta imprescindible para el resto de fuentes de energia. Antes de descubrir el petroleo ya se empleaba el carbón, la biomasa, la hidroelectrica, los molinos de viento o las salinas.

Hay un error de bulto importante porque la gente como tú piensa que ya que tenemos infraestructuras más sofisticadas que en el siglo XIX, podemos acudir a las anteriores siempre que nos plazca (y sin un coste fijo de transición que es insostenible en épocas de crisis), pero no funciona así. Las infraestructuras actuales son incompatibles con el mix energético anterior (y eso sin hablar de la cantidad) por lo que habría que construirlas de nuevo. Que puedas correr un coche eléctrico hoy en día no significa que sea compatible con todos los sistemas anteriores, son diferentes, las actualizaciones del sistema no son deconstruibles ni compatibles con los usos pasados.

alb. escribió

Quizás se refiere a que existe una relación de dependencia y que la extracción de carbón o la generación eólica dependen de la disponibilidad de carburantes que proceden del petroleo. Pero nuevamente esto no hace diferente al petroleo del resto de fuentes de energías. Todas dependen de todas.
Si la extracción de carbón depende de la disponibilidad del petroleo... la extracción del petroleo depende de la disponibilidad del carbón.  La mayor parte de la maquinaria y equipos que se utilizan en la extracción del petroleo emplean acero. Que se obtiene de altos hornos alimentados con carbón. En la extracción del petroleo también se utiliza electricidad, producida en parte por energías renovables.
En nuestra sociedad todo depende y se apoya en todo. No solo en el petroleo. ¿Acaso todo esta subsidiado por todo?

Esto también es un error de bulto importante. Si bien todas las energías dependen en cierto grado de todas las demás, el petróleo a día de hoy es el rey. Para la extracción de petróleo se requiere de metales que requieren carbón (otra energía fósil por cierto), pero para la electricidad también se podría usar sin cambio de infraestructuras, el petróleo, por tanto, las fósiles son independientes o pueden serlos sin cambio de infraestructuras, del resto de las energías. Ahora bien, ¿es cierto el recíproco? es decir, ¿las renovables son a día de hoy independientes de las fósiles? Claramente no. Necesitan transporte masivo, minería masiva por no hablar de una infraestructura y una complejidad social que no puede ser conseguida con una TRE baja.

El punto es que sin una fuerte inversión y SUERTE, la sociedad no puede independizarse de las energías fósiles. Es muy improbable que se consiga una fuerte inversión cuando se inicia la decadencia, puesto que la gente tiene menos excedente para dedicarlo a otras cosas que no sea el simple mantenimiento de lo que hay (estamos apagando fuegos). Suerte porque no todos los problemas tienen solución y además aunque la hubiera, se necesita de TIEMPO, un recurso fundamental de los sistemas complejos adaptativos. Las invenciones no llegan cuando a uno le viene mejor, pueden tardar más, menos o nunca llegar por muchos billetes que eches o recursos destines.

Y eso es otro error de bulto importante que se suele cometer por los continuístas.

[alb.]

Mr Mindundi escribió

El gran quid de la cuestión, es que la defensa de las renovables debe hacerse desde la responsabilidad, con todas las aclaraciones de sus limitaciones y posibilidades, ya que de lo contrario, el argumento se utiliza muy habitualmente para "combatir" la necesidad de otros cambios (sociales, económicos, políticos...) mucho mas difíciles y complejos, y, oh!, contrarios al sistema establecido de privilegios de una élite.

Claro, ir en bicicleta no es malo en si... pero el problema es que existe una élite malvada que utiliza a los ciclistas para hacernos creer que utilizando la bici se resolverá todos los problemas del mundo y  conseguir así que la gente sea conformista y no se revele antes las injusticias.

Asi que esta bien ir en bicicleta siempre que advierta claramente que las bicicletas no van a acabar con el hambre en el mundo, ni van luchar contra las corrupcion.

[alb.]

Hace 150 años se descubrió la forma de explotar el petroleo.
El petroleo paso a ser una fuente de energia versátil y limpia.  Y durante mucho tiempo fue mas barato y sencillo extraer petroleo que carbón. Y sin embargo nunca a dejado de utilizarse carbón. ¿Por que?

Pues por dos motivos:
- Seguía habiendo carbón
- Para algunas aplicaciones resultaba mas adecuado utilizar carbón.

Las energías renovables han  mejorado mucho han reducido sus costes y ya son competitivas frente a los combustibles fósiles. Pero eso no significa que vayan a dejar de consumirse los combustibles fosiles.... como no ha dejado de consumirse el carbón.

[carlos_EM_VLC.]

¿Limpia?...diria más... ¡limpida!

Por otro lado solo conozco otra cosa más mugrienta, pestilente e hiriente para el buen criterio y la razón pero mucho espero que no lo quiera saber Señor Alb, mejor no quiera saberlo...

Limpia...

[alb.]

carlos_EM_VLC. escribió

¿Limpia?...diria más... ¡limpida!

Por otro lado solo conozco otra cosa más mugrienta, pestilente e hiriente para el buen criterio y la razón pero mucho espero que no lo quiera saber Señor Alb, mejor no quiera saberlo...

Todo aquel que ha cambia su caldera de carbon o leña por una caldera de gasoil ha quedado maravillado de lo limpio que es el gasoil.

Lo mismo si comparar el humo que hecho un tren de vapor con una locomotora diesel.

[carlos_EM_VLC.]

Tiene usted razón, por comparación el petróleo es muchísimo más limpio que el carbón. Ahora si me disculpa, como estoy a dieta, me voy a cenar una ensalada baja en carbohidratos y sin gluten...


Na nit...

[Mr Mindundi]

Alb escribió

Claro, ir en bicicleta no es malo en si... pero el problema es que existe una élite malvada que utiliza a los ciclistas para hacernos creer que utilizando la bici se resolverá todos los problemas del mundo y  conseguir así que la gente sea conformista y no se revele antes las injusticias.

Asi que esta bien ir en bicicleta siempre que advierta claramente que las bicicletas no van a acabar con el hambre en el mundo, ni van luchar contra las corrupcion.

Cuando existan lobbies de la industria de bicicletas hablamos.
De cualquier modo...lo que tu digas.

[Fleischman]

Jajaja, a eso le pones unas hamburguesas arriba y abajo, le echas un poco de kepchup y lo metes entre dos panes, y te queda un sandwich vegetal para quitar el hambre.

[Peng]

alb, perdona, pero esta respuesta no tiene prácticamente nada que ver con mi último comentario. Me trae a la memoria una frase de un viejo amigo abogado en referencia a una técnica básica pero efectiva  ante entrevistas complicadas: "Ellos que pregunten lo que quieran, yo ya responderé lo que me apetezca".

No menciono en ningún momento una sustitución total de fuentes fósiles por renovables. Tal vez te has equivocado y respondías a otro compañero...

En cualquier caso, parece que la discusión ha llegado a un callejón sin salida. Saludos.

[alb.]

Pues si. En tu comentario afirmas:

Es evidente que en la práctica, el resultado es una combinación de ambos aspectos. Sin embargo, de tu comentario se deduce que el incremento de cuota en la producción de energía primaria de las renovables tenderá a estar principalmente motivado por el primer aspecto.

Y en mi comentario te muestro que no es cierto, que de mi comentario no se deduce tal cosa. Eso es solo algo que dices tu y me atribuyes.

Yo digo que aunque las renovables se desarrollen, bajen de coste y sean competitivas. Los combustibles fosiles no desaparecerán, se seguirán utilizando y por lo tanto no tienen sentido plantearse el escenario 100% renovable.

De este comentario no puedes deducir que el incremento en la cuota de produccion de energia primaria estara principalmente motivado por la subida de precio del petroleo. ("El coste del petróleo sube tanto que hace que en relación las renovables sean baratas.")

Para explicarlo he recurrido al ejemplo del carbón y el petroleo.
La  llegada del petroleo, no implico el fin del carbón.
¿Por que se siguio utilizando carbon? Pues sencillamente porque seguia habiendo carbon. No porque el precio del carbon subiera tanto que hiciera que el precio del petroleo fuera relativamente barato.

La principal razon por la que el petroleo no alcanzara mayores cuotas de consumo de energia, fue la disponibilidad del carbón. Es obvio que si el carbon se hubiera agotado, solo hubiera quedado petroleo para consumir y se hubiera alcanzado un mayor cuota de participación. Y el poco carbon que quedase seria mas caro.
Pero de todo esto no puede deducir que la razón principal por la que se desarrollo el petroleo fue por la subida del precio del carbón.

[demián]

Por cuarto mes consecutivo cae la demanda de Diesel en CHINA.
Según Bloomberg, el diesel es el barómetro de la actividad industrial china.

[carlos_EM_VLC.]

(BAU mode on)

Aguafiestas Demian, no ves claramente la tendencia positiva y, con los datos precedentes, el ciclo oscilativo de manual. Además se aprecia que estamos ante una pequeña oscilación que tan rápido se ha iniciado ya se está corrigiendo y autocompensando.

(BAU mode off)

Vaya tela, hasta yo me asusto de lo facil que es reinterpretar gráficas según te paguen. Igual debería meterme a vendedor de crecepelo a tiempo parcial.

Un saludo y suerte.