Post AMT: El pico del diésel: revisión de 2015.

[magriver]

@ Alb:


"El tema de los plazos entonces SI es importante porque, a plazos más largos hay más posibilidad de que las "soluciones" sean diferentes y las "consecuencias" también"

Si tomamos esta frase tal cual, estoy de acuerdo, plazos diferentes modifican sustancialmente el escenario.

Siento enormemente disentir, sin embargo, con la idea que plantea Dario. Cuanto más largo sea el plazo más dura y dramática será la caida. Carlos de Castro lo defiende en este texto:

en-defensa-de-un-colapso-de-nuestra-civilizacion-rapido-y-temprano/



Cuanto más tiempo transcurra, la extralimitación será mayor: más población, más contaminación y menos recursos, lo que en los modelos de dinámica de sistemas nos da un caida más rápida y un pozo (lease parada) más bajo.

@ Alb: dicho de otro modo, algunos de nosotros auguramos fechas tempranas porque somos optimistas. Si con fracking o con magia se alarga el plazo de los problemas de suministro de petróleo, mal asunto.

[alb.]

El articulo de Castro me resulta interesante porque explica  algo que yo sospechaba o intuia.
Que  muchos colapsistas ven el el colapso la solución a todos los problemas mediambientales y sociales. Por eso desean que se colapse cuanto antes, y les molesta e irrita todo aquello aleje o evite su tan deseado colapso.

Así, cuando doy unos límites tecnológicos bastante bajos para las energías renovables (a decir de algunos, pues hablamos de unos 4-6 TW eléctricos), de llevarlos a cabo, los modelos tienden a ralentizar el descenso y a alargarlo; si los sobrepasáramos, porque mis estimaciones son erróneas, la cosa iría a largo plazo aún peor, por lo que hoy pienso que lo que fueron unos cálculos desagradables de comunicar se han convertido en mi fuero interno en una buena noticia: las nuevas renovables no jugarán un papel relevante “positivo” en la transición/colapso, al igual que no lo hará la fisión nuclear (en todo caso, será mucho mejor abandonar molinos eólicos que residuos nucleares).

Me temo que en los cálculos de los limites de las renovables Castro se ha dejado llevar por sus deseos. Lo que explicaría porque ha obtenido unas estimación erróneas.


Por poner un ejemplo:
En el calculo de los limites de la energia fotovoltaica, Castro daba un limite teórico maximo entre 1,7 y 4,5 TWe. Y consideraba que la densidad energetica de las instalación fotovoltaicas no podría pasar de 4,5We/m2 a pesar de las mejoras tecnológicas.
Y criticaba al resto de los autores que daban cifras muy superiores, como Jacobson que habla de densidades entre  12 y 16We/m2, que Castro consideraba no realistas.

"Global solar electric power potential: technical and ecological limits"

Recientemente se ha instalado en Burdeos es mayor parque fotovoltaico de Europa. Con una potencia de 300MW, Generara 350Gwh/año y tiene una extensión total de 200hectareas... lo que nos da una densidad energetica de 16We/m2. Que es casi el cuádruple de lo que Castro consideraba el limite tecnico y económico.


Lo siento por los que desean el Colapso... pero no hay nada que nos garantice que vamos a Colapsar.

[Kanbei]

alb. escribió

Recientemente se ha instalado en Burdeos es mayor parque fotovoltaico de Europa. Con una potencia de 300MW, Generara 350Gwh/año y tiene una extensión total de 200hectareas... lo que nos da una densidad energetica de 16We/m2. Que es casi el cuádruple de lo que Castro consideraba el limite tecnico y económico.

Qué pena, 200 Ha menos de viñedos de buen vino bourdoleaus.
Siempre centras tus argumentos en la electricidad, eres electrocéntrico.

No sólo de electricidad vive el hombre.
El diesel mueve su industria, y si no hemos hecho pico del diesel en los términos que proyectaba AMT es porque la industria china está hundida, Europa en recesión, y USA en la ruina. Y no consumen diesel.

[alb.]

En Francia hay 800.000 hectareas de vides para producir vino.
Si se dedicasen integramente a poner paneles fotovoltaicos, se generarian 1120TWh de electricidad, que equivale a 254Mtep/anuales.
El consumo total de energia primaria(Gas, petroleo, carbón, nuclear,renovables) en Francia es de 248Mtep/año

El argumento de que la energia solar no puede generar la energia necesaria porque no hay espacio suficiente no se sostiene.

[Kanbei]

alb. escribió

En Francia hay 800.000 hectareas de vides para producir vino.
Si se dedicasen integramente a poner paneles fotovoltaicos, se generarian 1120TWh de electricidad, que equivale a 254Mtep/anuales.
El consumo total de energia primaria(Gas, petroleo, carbón, nuclear,renovables) en Francia es de 248Mtep/año

El argumento de que la energia solar no puede generar la energia necesaria porque no hay espacio suficiente no se sostiene.

La bella Francia, destrozada paisajísticamente con panelitos, además de que no hay metales ni minerales suficientes para electrificar su red, basada en un 80% en nuclear.

Como siempre, Alb especula con las unidades físicas.

[Gabriel A. Anz]

Mentes como como las de Alb son las que justamente NO necesita el Planeta para reestablecer algún tipo de equilibrio y armonía natural.

Este tipo de mentes están trasnformando la Tierra en desiertos de cemento, en gigantezcos basurales, con la mayoría de sus ecosistemas dañados y con masas de zombies insensibles a tanta destrucción.

Mentes que solo ven fríos datos, gráficos y estadísticas... Mentes que solo ven materialismo, consumismo, tecnologías, dinero, etc. como el máximo objetivo al que el Ser Humano debe aspirar.

Mentes que no ven otra cosa que transformar viñedos en un desierto de paneles solares... Mentes yermas que solo son capaces de hacer unos fríos cálculos de Tera Watts y Mtep/a sin explicar un objetivo claro que justifique semejantes crímenes a la Vida Toda (no solo la humana).

Honestamente me causa una tristeza enorme que haya que estar defendiéndose de mentes que hasta me resultan perversas, dado la magnitud de la crítica situación en la que se encuentra la humanidad y su hábitat.

Décadas de descomunales cantidades de información y conocimientos para finalmente demostrar ser incapaces de evitar una situación, que sí justifico en bacterias en una placa de petri, pero no en seres vivos que se jactan de ser ampliamente Superiores al resto.

Mentes ONANISTAS que impiden la concepción de nuevas formas de enfocar y vivir la VIDA, persistiendo en métodos que están demostrando ser más perjudiciales que beneficiosos.  

Mentes egoistas que piensan en el Hoy y no en el Mañana de nuestros hijos. Mentes que parece sienten que pueden prescindir del complejo Tejido de la Vida, del cual dependemos para sustentarnos.

Ante estas situaciones me invade una profunda desesperanza. Agradezco haber nacido en un ámbito lleno de vida natural, de cristalinos ríos y lágos, diáfanos cielos, bosques inmaculados, puras vertientes de agua... Porque hoy, después de 47 años, me apena ver como la voracidad y ambición desbocada de mentes como las que he descripto, están transformando tan rápidamente el mundo hacia grises, tristes y muertos entornos.

Mentes que ayudan a estupidizar millones de mentes para que ya sean incapaces de entender todo lo que estamos perdiendo y porqué...

[sistudey]

Sinceramente, creo que Alb. no está diciendo nada descabellado ni incompatible con lo que indican los demás foreros. Hay que cambiar de modelo, hacer la transición porque tarde o temprano los pilares sobre los que se vertebra esta sociedad industrial (el petróleo), no cubrirá la demanda necesaria para mantenerla a flote. Esto es un patrón cualitativo. Si bien también tiene interés los plazos, porque a título personal (incluso social si damos los pasos) no será lo mismo que nos coja desnudos, nos coja en calzoncillos, o  con todo salvo la bufanda. Si bien es cierto lo que apunta algún que otro forero, quizás no convenga divulgarlos porque puede dar lugar a "que viene el lobo" y que la gente deje de prestar atención al peakoil después de no cumplirse el pronóstico. Pero eso no quita que el valor predictivo (lease en este caso cuantitativo) de la teoría se tenga que refinar, mejorar (que no tirarla por la borda). Me parece un ejercicio sano. No entiendo las suspicacias que ha levantado el comentario de Alb. estáis hablando asuntos complementarios.

[Mr Mindundi]

Alb es un troll de manual.
Todas y cada una de sus intervenciones son trolleo, no por lo que sostiene, sino por donde lo dice y como lo dice.

Sus referencias a personas como AMT, De Castro, etc. son típicas de trolleo: "estoy en casi todo de acuerdo, pero..."

Y sus defensas ante los ataques a él mismo, igual.

Con el no existen sobrentendidos u obviedades, cada palabra que lo ponga en evidencia, cada frase será "retorcida" de tal manera que obligaría a contestar extensas parrafadas en las que se especifiquen claramente el uso de cada palabra o expresión que se le responda. (de manual de troll)

Es claramente un servidor de la industria de las renovables (panelero, le han dicho por ahí), y casi sin ninguna duda su trabajo es remunerado.

Digo "casi" porque siempre existe la posibilidad de algún tipo de psicopatología.

Cuando logra apoyos y simpatías de gente que lo considera "estimulante" para el debate debe descojonarse y sentirse satisfecho de estar haciendo un buen trabajo.

Todo lo que ha dicho Gabriel es exactamente la manera en que debe "contemplarse" este tipo de personajes en foros como este, de la misma manera en que debería hacerse con un negacionista climático.
Uno mas a sueldo de todo lo que nos ha traído hasta aquí.

El debate y la disidencia son necesarios y productivos, siempre que no se basen en la intención de DESACTIVAR los análisis que podemos hacer en este tipo de foros o  de DESPRESTIGIAR a los divulgadores de los temas tratados.

Es un troll de "alto vuelo", muy preparado y eficaz, por lo dicho por otros foreros lleva muchos años en su trabajo y eso de alguna manera prestigia este foro como he dicho.

Algún daño debemos estar haciendo para destinarlo a su tarea aquí.
Hubo un momento en que los ataques eran combinados y eran cerca de media docena de operadores atacando el foro, algunos también muy buenos.

Cuando lograron el objetivo de  producir baneos, baja de algunos usuarios por fastidio o desacuerdo, discusiones de todo tipo... desaparecieron paulatinamente para dejar a tontos como Promotor y sus alias.

No descartaría otros ataques  combinados al foro.

Saludos

[Neo]

Seguimos sin poder almacenar de forma eficiente la energia electrica, alli las renovables chocan con un muro, no se puede depender en gran porcentaje de las renovables por su intermitencia, siempre necesitaran centrales de respaldo movidas por combustibles fosiles, ese empeño por usar las renovables en un sistema centralizado de produccion de energia esta encaminado al fracaso, incluso a este modelo centralizado no le queda demasiado futuro, en cambio si le veo futuro al autoconsumo en donde las renovables seran claves, pero en un enfoque de baja energia, no la fiesta derrochadora actual

[Kanbei]

sistudey escribió

. estáis hablando asuntos complementarios.

Los placas fotovoltaicas y la red eléctrica son dialécticamente contrarias.
Para desplegar unas hay que desmontar la otra.

Alb lo sabe, y en algún otro foro lo reconoce con la "boca pequeña".
No es un troll de manual.

Es un comunity manager, brillante, "iluminado" diría yo. Y mercenario.
Una cosa es cierta, disfruta soltando números, en lo que nos supera a todos.

Pero la realidad, día a día nos va dando la razón.
Si las renovables fueran rentables en balance energético y económico ya se habrían desplegado de forma masiva en los países en vías de desarrollo.
Y al contrario, se han desplegado de forma marginal en los países desarrollados, gracias a las subvenciones, con el resultado de empresas energéticas renovables absolutamente quebradas como Abengoa.

[sistudey]

Mr Mindundi escribió

"El tema de los plazos entonces SI es importante porque, a plazos más largos hay más posibilidad de que las "soluciones" sean diferentes y las "consecuencias" también"

Absolutamente de acuerdo Darío, siempre y cuando una cantidad suficiente de personas sean conscientes del problema y presionen y trabajen para la búsqueda de soluciones.
Algo que parece no ser importante para algunas personas, a pesar de ser la aparente única manera de que se salga de la atonía y abulia actuales en los niveles dirigentes.

Si no, dan igual los plazos, de seguir en la senda actual, mas tarde o mas temprano nos la vamos a dar, y muchos opinan que cuánto mas se retarde la ostia, en este estado de "preparación", peor será.

Saludos

Entonces, estamos de acuerdo todos con el siguiente esquema:

1) Habrá peakoil. De seguir por la senda actual, nos la pegaremos. Por tanto, hay que buscar solución como primera prioridad.

2) Hay que conocer los plazos que manejamos, puesto que en ser demasiado cortos, puede que haya soluciones más a largo plazo (y mejores) que no merezcan la pena y haya que optar por otras más mediocres pero más a corto plazo. Con soluciones me refiero a un mix de cambios en los patrones de consumo, en la forma de pensar, en la forma de organizarnos socialmente, pero también a las tecnologías que nos puedan ayudar en el descenso (no para crecer, sino como paracaídas).

¿Estamos en el mismo barco?

[Kanbei]

sistudey escribió

1) Habrá peakoil. De seguir por la senda actual, nos la pegaremos. Por tanto, hay que buscar solución como primera prioridad.

Ya hay pico petrolero! está enmascarado por el dinero fiat, las bolsas, los derivados!!!
Tendremos caídas de mercados financieros, shock petrolero, desabastecimiento.

Es la lógica suicida del capitalismo financiero.
Además, en el núcleo de la burbuja, los que la crean, no sufrirán su explosión.
Negocio por partida doble para ellos.

[Mr Mindundi]

Sistudey, yo creo que hay que trabajar en soluciones que contemplen plazos cortos, medianos y largos.
De hecho, hay lugares del mundo en que las soluciones deberían haberse implementado AYER y que no pueden aspirar en lo inmediato a soluciones muy complejas y elaboradas.

Sin embargo, mientras haya lugares donde se pueda avanzar en investigación y desarrollo de soluciones mas complejas y lejanas en el tiempo, creo que se debe seguir haciendo.

Ahora, si cualquiera de esas soluciones está en función de continuar un sistema consumista, depredador, en el que el ser humano es sólo parte de un mercado, mal lo llevamos, porque cualquier "solución" no hará mas que agravar la situación y transformarse en un paso mas de nuestra extinción.

Lo grave y dificultoso de la situación es que las soluciones no vendrán del lado de la ciencia o la tecnología, o al menos no solo, sino de la filosofía, la espiritualidad, la ideología, la religión...
Y ya sabemos que la materia de esas disciplinas es caótica y no se mueve según los parámetros de la ciencia.

Saludos

[sistudey]

Neo, no he dicho que las renovables se usen para profundizar el derroche. Sino que a pesar de la intermitencia y de una bajada del consumo, las renovables nos valdrá para obtener un poco de energía para hacer la caída menos abrupta, quizás para mantener algunas fábricas indispensables de antibióticos o continuar con el reciclaje de algunos metales que siempre nos hará falta tarde o temprano...

[sistudey]

kambei escribió

sistudey escribió

. estáis hablando asuntos complementarios.

Los placas fotovoltaicas y la red eléctrica son dialécticamente contrarias.
Para desplegar unas hay que desmontar la otra.

Alb lo sabe, y en algún otro foro lo reconoce con la "boca pequeña".
No es un troll de manual.

Es un comunity manager, brillante, "iluminado" diría yo. Y mercenario.
Una cosa es cierta, disfruta soltando números, en lo que nos supera a todos.

Pero la realidad, día a día nos va dando la razón.
Si las renovables fueran rentables en balance energético y económico ya se habrían desplegado de forma masiva en los países en vías de desarrollo.
Y al contrario, se han desplegado de forma marginal en los países desarrollados, gracias a las subvenciones, con el resultado de empresas energéticas renovables absolutamente quebradas como Abengoa.

Tal y como lo entendemos hoy sí. Pero pequeñas comunidades de unas decenas de familias con sus placas para las cosas básicas no veo por qué no. Eso sí, con interrupciones de suministro, cuando haya un sol radiante pues quizás sea el momento de dedicarse a las actividades que requieran electricidad y cuando no, pues a otra cosa. Es decir, reemplazando el modelo de demandar y que la oferta se encargue de todo para cumplir con las expectativas, por una demanda que se acopla a la oferta que haya en cada momento. Y si en un momento puntual sobra, pues se dedique a bombear agua de los pozos, al regadío u otra cosa que se podría hacer a mano pero de manera más penosa...

No estoy hablando de una utopía, sino de una mejora muy modesta.

[Beamspot]

No. Por dos razones.

1º: la tecnología necesaria para la fotovoltaica no se sostiene (desde hace ya algún tiempo), y no me refiero simplemente a hacer panelillos. El problema no sólo está ahí, si no en toda la infraestructura y recursos que hay detrás (recomiendo leer a la familia Valero, Thanatia).

2º: El gran olvidado de todo esto es siemrpe el mismo. La pregunta básica a realizarse es una: ¿Quien coj... va a pagar esto? En la economía en clara recesión en la que estamos instalados (leeros a Gail, que lo explica muy bien), no hay dinero para pagar nada. Aún no se nota, aunque en este último trimestre se han evaporado 11 billones de dólares de las bolsas mundiales, 11 veces el PIB de isPain. Pero todo llegará, y no creo que tardemos mucho en verlo.

Hay un 3º, la clave real detrás de todo esto: ¿para qué queremos la energía?¿Para acelerar el colapso del planeta?¿para seguir cementando el suelo que nos da de comer? Aunque la pregunta del punto 2 empiezo a creer que no nos permitirá llegar a plantearnos esta 3ª, eso no quita que no sea planteable y cuestionable, sobre todo a muchas personas tecnooptimistas.

PS: En mi rara opinión, Alb no es un troll de manual, aunque en muchos puntos lo parezca. Más bien es una demostración fehaciente de la hipótesis Cimmeria, una de las tres patas del trífido que nos gobierna, la de los seguidores de Atenea/Minerva, junto a los seguidores de Zeus/Júpiter (aquellos que lo ven todo un mero asunto político, hasta la ley de la gravedad se puede cambiar según ellos) y de Juno/Hera, la diosa de la maternidad/crecimiento y protectora del capital de Roma (uséase, los banqueros y partidarios del crecimiento eterno).

Al igual que los trífidos del libro, su gran arma es la ceguera de la población humana... Y su arma, una lengua que básicamente usan para cegar...

[Joan]

Lo primero reconocer las grandes intervenciones, de Gabriel y Mr. Mindundi.

Lo segundo, es tan sencillo tener una mirada simple, directa, desegotizada…..como dice Gabriel, no son necesarias, graficas, cantidades de datos…….podemos crear, placas fotovoltaicas, coches eléctricos en sus brillantes concesionarios,  edificios luminosos, todo limpio ordenado, aséptico, creamos ingentes cantidades de orden muerto, sin vida, y destruimos a un ritmo aceleradísimo, el único orden que existe,  el orden de la vida…..¿Os habéis fijado que en la naturaleza, sin el hombre, no existe el desorden, la basura, la suciedad?

Hemos montado, como ejércitos de generaciones de hormigas, un hormiguero gigantesco, titánico y complejo……..hemos destruido, y seguimos destruyendo, todo aquello que queda fuera de este gran hormiguero,  que simplemente es lo que nos sustenta con vida. Es una trampa, una simple y estúpida trampa piramidal, que hemos creado. Y si a estas alturas de la historia humana, pensamos que podremos escapar de esta trampa, sin grandísimas pérdidas en nuestro hormiguero y sus habitantes, es que no hemos entendido nada.

Nuestro destino y nuestra situación, es tan absurdamente sencilla, de ver, de sentir…..no hay un espacio donde posemos una mirada sencilla, y no podamos ver un abismo, el peak oil, es una de las baldosas que pavimentan nuestro descenso a los infiernos, pero el camino está lleno de ellas.

Somos simios averiados, buscando significados, a nuestra vida, nos apegamos a las jerarquías, llenos de ego a rebosar, creyéndonos grande e importantes, en nuestros cargos, en nuestra escala social, omnipotentes, con grandes conocimientos, los amos del universo, en la cúpula de la pirámide, que estúpido es todo, tanto que si uno lo ve con mirada infantil, se ríe a carcajadas,  ¡qué gran sueño! ¡qué estúpido y demencial sueño! ¡qué tontos, idiotas! ¡qué gran extravío!




MENSAJE DESDE CASA

¿Recuerdas, cuando fuiste niño,
que nada en el mundo te parecía extraño?
Percibías, por vez primera, formas ya familiares,
y viendo, te percatabas de que siempre habías conocido
el liquen en la roca, las hojas del helecho, la flor del tomillo,
como si los elementos se juntaran nuevamente en tu cuerpo,
atrapados en el torbellino momentáneo de tu vida
que todavía mantenía el conocimiento de un estado primigenio;
en ti recuerdo retenido de nube y océano,
la enramada del árbol, la lengua de fuego.

Ahora, cuando la oscuridad de la naturaleza se te hace extraña,
y vagas, forastero, por las calles de la ciudad,
recuerda que la tierra te acogió en su seno con el aire, con los rayos del sol,
te posó en sus aguas dormidas, a que compartieras el sueño
de la trucha entre las raíces de la milenrama,
de sustancia de estrella y océano te formó,
en el mismo origen que sol y follaje, pez y arroyo
te concibió.

De todas las criaturas uno sólo es el origen,
simple, singular como el amor; recuerda
la célula y la semilla de la vida, la esfera
que es, de niño, blanco pájaro, o breve libélula azul
del helecho verde, o de la dorada tormentila con sus cuatro pétalos
la postrer memoria.
Cada célula latente disemina un futuro,
despliega su inimitable complejidad
como un árbol hace brotar hojas, y urde un destino que teje
peciolo de helecho, plumaje de pájaro, escamas de pez.
El musgo expande su verdosa membrana sobre la turba empapada,
el germen de la libélula cobra ánima y levanta el vuelo
del mismo modo que el nenúfar del barro asciende sobre su tallo viscoso
para abrir un dulce, albo cáliz al cielo.
El hombre, con más largo trecho que recorrer de su simplicidad,
del arcaico musgo, pez y lirio se separa,
y en el exilio hace su largo camino.

Cuando dejes atrás Edén, recuerda tu casa,
porque trayendo a la memoria la esencia de tu ser
no estarás solo; los primeros en saludarte
serán esos niños que juegan a la orilla del arroyo,
las nutrias nadarán hasta ti en el remanso,
el ciervo salvaje correrá a tu lado por el páramo.
Adéntrate más en la espesura, y vendrán las aves,
los peces se alzan para verte en sus enjambres plateados,
y más oscuras, más extrañas, vidas más misteriosas
vendrán a ti en tropel al manantial
donde las raíces más profundas del árbol beben del abismo.

Nada en ese abismo te es extraño.
Duerme sobre la raíz del árbol, donde se urde la noche
para formar la materia del universo, escucha los vientos,
las mareas, las armonías de la noche, y sabe
todo lo que sabías antes de empezar a olvidar,
antes de que te convirtieras en un extraño de ti mismo,
antes de que te hubieras alejado demasiado de esos otros
niños del origen, que han permanecido en casa,
en pradera, isla y bosque, en mar y río.
La Tierra envía amor materno tras su hijo exiliado,
confiando su mensaje a la luz y al aire,
al viento y a las olas que llevan tu barco, a la lluvia que cae,
al pájaro que te convoca, y a todas las miríadas de peces
que nadan en las aguas natales de su océano.

Kathleen Raine

http://www.fronterad.com/?q=nube-habitada-poesia-y-naturaleza-kathleen-raine

[alb.]

Gabriel A. Anz escribió

Mentes que solo ven fríos datos, gráficos y estadísticas... Mentes que solo ven materialismo, consumismo, tecnologías, dinero, etc. como el máximo objetivo al que el Ser Humano debe aspirar.

No solo veo los datos fríos, los gráficos y las estadísticas. También tengo impresiones subjetivas, emociones, sentimientos, intuiciones, sentido común.etc.

Pero no soy tan egocentrico, tan soberbio ni tan prepotente de pensar que puedo conocer completamente la realidad de algo basándome unicamente en los sentimientos que me provoca.

Un cultivo de viñedos me gusta mas que un parque fotovoltaico. Me parece mas "natural", "tradicional", bonito, etc... Me resulta mas agradable pasear por un viñedo que por un parque fotovoltaico.

Pero soy consciente de que el conocimiento que tengo del viñedo y el parque a partir de las impresiones subjetivas que me causan es muy incompleto y sesgado. Creo que es un error pensar que como el viñedo me gusta mas, entonces es mejor y ventajoso frente al parque en todos los aspectos y que no deberian sustituirse viñedos por parques fotovoltaicos.
Me parece muy soberbio pensar basta pasearse por un viñedo y un parque fotovoltaico para llegar conocer su situación y poder juzgar cual es mejor.

Así que no me queda otra que recurrir a los fríos datos, la estadística, los gráficos...

Un viñedo nos  parece mas bonito, natural, tradicional y bucolico.... pero ¿Significa eso que es mejor para el medioambiente que un parque fotovoltaico?

Pues no... porque al medioambiente  no le importa cual sean nuestro sentido estético y nuestra emociones.
A las amapolas, las abejas y los conejos, les da igual que el parque fotovoltaico nos resulte bonito o feo.

Un viñedo y en general la agricultura causa un enorme impacto medioambiental. La agricultura consiste en eliminar casi toda la flora y la fauna para dejar unicamente la especie productiva. En los viñedos, solo crecen vides y quizás alguna "mala hierba" hasta que la arrancan.

Pero no es el único impacto al medioambiente que causan. Consumen gran cantidad de agua, que afecta a los niveles freaticos y tienen un impacto importante en todo el sistema hidrologico.
Necesita grandes cantidades de fertilizantes nitrogenados. Que emiten amoniaco a la atmosfera y nitratos al agua.
Consumo de combustibles fosiles. Las labores del campo consumen diesel. Y emiten CO2 y NOx( no solo contaminan los volswageun)
Utilizan fungicidas, insecticidas,herbicidas que tienen un impacto sobre los seres vivos... Por ejemplo, se utiliza extensamente sulfato de cobre como fungicida. El cobre se acumula en el suelo afectando a las lombrices.
Por cierto, estoy hablando de los cultivos de los viñedos ecologicos. No caigas en el error de pensar que estos problemas solo se dan en la malvada agricultura industrial y que la agricultura ecologica es buena y respetuosa.

Los paneles solares también suponen un impacto medioambiental. El mayor de todos es la sombra. Reducen la cantidad de luz que llega al suelo y por tanto limita el crecimiento de las plantas. Pero que crezcan plantas o malas hierbas no afecta a la produccion eléctrica... por eso normalmente se dejan que crezcan.
A diferencia de la agricultura donde se busca eliminar toda planta porque compite y reduce la produccion.



Eliminando las malas hierbas en un viñedo ecológico.

El parque fotovoltaico utiliza mucha menos agua que los cultivos. Apenas 1litro/m2·año cuando la agricultura utiliza del orden de 500litros/m2·año.
No utiliza fertilizantes, ni plaguicidas de ningún tipo. No contamina ni el agua, ni es suelo ni el aire.
Tampoco necesita arar la tierra.

Por otra parte, el viñedo produce uvas para hacer vino. Un producto que no solo es prescindible, sino que resulta toxico y que causa graves daños de salud a la población.

El parque fotovoltaico, produce electricidad. Un bien imprescindible para nuestra sociedad. La generación fotovoltaica reduce la generación con otras fuente de mayor impacto ambiental, como el carbón, gas o nuclear.

Pero todos esta esta informacion te da igual... lo único que ves y lo único que consideras es que una de estas imágenes te gustan mas que la otra.




No solo consideras que lo único importante son tus criterios estéticos y tus impresiones subjetivas... sino que te parece mal y te ofende, que algunos veamos y analicemos otras cosas ademas.

[alb.]

Neo escribió

Seguimos sin poder almacenar de forma eficiente la energia electrica, alli las renovables chocan con un muro, no se puede depender en gran porcentaje de las renovables por su intermitencia, siempre necesitaran centrales de respaldo movidas por combustibles fosiles, ese empeño por usar las renovables en un sistema centralizado de produccion de energia esta encaminado al fracaso, incluso a este modelo centralizado no le queda demasiado futuro, en cambio si le veo futuro al autoconsumo en donde las renovables seran claves, pero en un enfoque de baja energia, no la fiesta derrochadora actual

Bueno, tambien seguimos teniendo combustibles fosiles.

[Fleischman]

Amos a ver, las viñas son malísimas a más no poder porque te puedes añusgar con las pepitas de las uvas...

A saber qué coño había antes en el terreno donde han puesto los paneles, ¿de verdad eran viñedos?

Y por otra parte... ¿el tema del hilo era realmente viñas vs paneles?

[alb.]

sistudey escribió

Entonces, estamos de acuerdo todos con el siguiente esquema:

1) Habrá peakoil. De seguir por la senda actual, nos la pegaremos. Por tanto, hay que buscar solución como primera prioridad.

2) Hay que conocer los plazos que manejamos, puesto que en ser demasiado cortos, puede que haya soluciones más a largo plazo (y mejores) que no merezcan la pena y haya que optar por otras más mediocres pero más a corto plazo. Con soluciones me refiero a un mix de cambios en los patrones de consumo, en la forma de pensar, en la forma de organizarnos socialmente, pero también a las tecnologías que nos puedan ayudar en el descenso (no para crecer, sino como paracaídas).

¿Estamos en el mismo barco?

Yo con lo que no estoy de acuerdo es con la idea del colapso.
Creo que muchos peakoilers, creen( o esperan o desean) que el planeta entero va a colapsar de golpe. La imagen de que vamos todos en el mismo tren que se dirige contra un muro o un precipicio.

Creo que si esperan levantarse una mañana y comprobar que el mundo ha colapsado, se llevaran una decepcion...Eso no va a ocurrir.

También piensan que la sociedad esta sin hacer nada, ajena al problema, siguiendo el camino trazado por el BAU. Y que hay que hacer que despierte, tome consciencia y entonces se desvie y evite en muro.

Yo no creo que las cosas sean tan simples. El peak oil no es un muro. No es un obstaculo puntual y concreto.  Significa una reduccion progresiva de la disponibilidad de petroleo.
Tampoco creo que el BAu sea unas vias que marquen un camino fijo. Sino que la sociedad va avanzando y moviendo por el camino que considera en cada momento mas adecuado.

Es un proceso progresivo, la sociedad va cambiando y adaptándose a la realidad que se encuentra.

Y por ultimo no creo que la sociedad sea tan tonta que este parada sin hacer nada, ajena a los problemas.( excepto un pequeño grupo de iluminados que son los únicos que conocen lo que ocurre)

[miguel]

yo no creo que vallamos hacia un madmax,pero si pienso que cada vez seremos más y más pobres .
al fin y al cabo ,la energía que gastamos en lo básico,(comer,refugio..),instintivamente no creo que sea ni el 20% de la energía total.

[Parroquiano]

Mr. Mindundi:

Todos saben quien fue Alb, un esquirol, un vendido, pero aparte de 1 mes de jaleo en el foro, no logró nada. Ahora solo le queda vagar por aquí, tratando de vender sus números y estadísticas. Me da un poco de pena...otro fracasado mas.
... mejor seguimos en lo nuestro.  

[Gabriel A. Anz]

"...Mentes que no ven otra cosa que transformar viñedos en un desierto de paneles solares... "

Alb, se lees bien el párrafo precedente... verás que nunca dije que un monocultivo de vides, o de soja, o de lo que sea, sea una alternativa mejor; sabrás por mis participaciones a lo largo de estos años, que también estoy en contra de ello por todo lo que ya has enumerado. Tampoco hablo de la belleza -de la estética- de uno u otro planteo... estás poniendo en mi boca palabras que no he dicho.

Si has leido escritos mios anteriores y desde hace varios años, defiendo esquemas de producción en los cuales se contemple la riqueza de la biodiversidad y la sustentabilidad (energética, ecológica, social, económica, cultural, etc.) en empatía y buscando equilibrios lo más parecidos posible a los que la naturaleza utiliza, en beneficio de un amplio entramado de vida finamente interrelacionada e interdependiente, que obviament nos incluye.

Ni un monocultivo de vides ni un parque solar como el que planteas, reune esas condiciones... Lo que dije es que una mente brillante como la que demuestras tener, no sea capaz de contemplar otras posibilidades que reemplazar "vides por paneles solares", cuando sabemos que tampoco reúnen las condiciones que expresé más arriba... todo lo contrario las empeora, porque el impacto de fabricar, instalar y mantener los paneles no solo se limita a las "800.000 hectáreas" que mencionastes.

Tu planteo conceptual es pretender solucionar problemas con "más de lo mismo". Mi planteo es rádicalmente diferente y pienso que superador (aunque te parezca soberbio de mi parte), porque plantea valernos de la ciencia y todos los conocimientos modernos, pero aplicando criterios de la naturaleza, que sí han demostrado ser efectivos a lo largo de millones de años (no 150 años).

La hoja de una vid -ese panel solar natural- tiene la maravillosa capacidad de transformar la energía del sol en alimentos, biomasa, materia orgánica, CO2 en Oxígeno, promover los ciclos del agua, enriquecer los suelos, etc. etc. Un panel solar nada de todo eso... salvo unos Watts para mover algún artefacto eléctrico que seguramente retroalimenta el mismo esquema destructivo de los equilibrios naturales.

[Gabriel A. Anz]

El día que el Hombre logre crear mediante la ciencia y la tecnología un "artefacto" que además de generar energía se integre a la cadena trófica y biológica de manera tan mágica, seguramente habrá logrado crear una "hoja"... ¿Para qué perder tanto tiempo, si ya está creada? Es más astuto estudiar como sacamos un mejor provecho a lo que ya está sin destruirlo, ¿no?

Pero bueno, si eso es soberbia, no se que palabra usar para quienes piensan que con un par de tecnologías podemos superar a la Creación.  

[Fleischman]

Quién quiere un panel solar natural pudiendo fabricar uno...

Atentos al titular (añado las negritas):

La desaparición de los polinizadores tiene solución - Vìdeo ...
Vídeo de drones polinizadores▶ 4:15
www.dailymotion.com/.../x203ik0_la-desaparicion-de-...
23 jun. 2014

Que nos quedamos sin abejas, pues mejor, pues así podemos fabricar y vender pequeños drones polinizadores a millones, que seguro que sube el PIB...

[Beamspot]

Maestro Anz, precisamente esta es una de las visiones de cierto grupo de gente.

Somos DIOS que hemos creado una 'hoja' a nuestra imagen y semejanza, que nos da lo que consideramos mas preciados.

Ni mas ni menos.

Baste ver que se ponen palotes viendo campos sembrados de panelillos, y encima dicen que no hace falta quitar las malas yerbas, que con sólo 1 l/año y m2 va de sobras, etc. Y que no contaminan, son limpias, etc, etc, etc.

Hasta a los ecologetas se les olvida que han prohibido el uso del tóxico cadmio para todo, excepto para las 'verdes' fotovoltaicas de TeCd (ojo, tel telurio también es tóxico).

Y luego dicen que nosotros tergiversamos.

Claro, en este foro tenemos un maestro que nos ilumina con su sabiduría en estos menesteres. Y si hace falta y queda en evidencia, entonces invoca la infinita capacidad del hombre de hacer aparecer Litio de donde no lo hay, a un coste inexistente, que por algo somos Dios...

[Dario Ruarte]

Parroquiano escribió

Mr. Mindundi:

Todos saben quien fue Alb, un esquirol, un vendido, pero aparte de 1 mes de jaleo en el foro, no logró nada. Ahora solo le queda vagar por aquí, tratando de vender sus números y estadísticas. Me da un poco de pena...otro fracasado mas.
... mejor seguimos en lo nuestro.

Este es un foro "automoderado" y se supone que lo hacemos entre todos.

Sé que Alb "levanta pasiones" pero CUIDADO porque a veces usamos esto como excusa para evitar reconocer errores o para asumir otros modelos o para no reconocer "los éxitos" del "enemigo".

Supongamos por un instante que una sociedad más sana, más respetuosa del ambiente, menos consumista, más cooperativa, más generosa es el ideal a alcanzar (lo ha dicho Mindundi y Gabriel entre otros).

El 95% de los que participamos en el foro estamos de acuerdo con eso.

Resulta que pensamos que la energía nos va a dar un susto y nos preocupa ver que se avanza poco en la dirección que consideramos correcta.

Pero, hete aquí que "el enemigo" se saca del bolsillo el fracking y, aún mintiendo y engañando en lo financiero (es otro sumidero de recursos) le dan un patadón para adelante al modelo BAU.

Que el "modelo lindo y bueno" sigue siendo el que uno propone no ha cambiado pero, no reconocer que uno no supo ver "la nueva trampa" del modelo BAU es no reconocer un error.

Simplemente hay que separar las dos cuestiones porque, si se las mezcla, nos confundimos.

- El modelo "lindo" sigue siendo "lindo".
- Pero uno se equivocó en las estimaciones... y los errores son errores. Se reconocen y se mejora. Punto.

¿ Cuál es el problema de decir: OK. Pensé que en el 2012 venía el 'peak del diesel' y, en 2015 todavía no ha llegado ?

- Acaso alguien cree que no va a llegar al final de todo ?, cambia en algo la definción del "modelo lindo" ?

No creo que haya que enojarse, ni caer en la brutalidad por el hecho de que a Alb le guste más jugar en el equipo "crítico" que en el general del foro. Más bien es de agradecer porque ayuda a no perder el rumbo, ni comerse los errores como si no hubieran existido.

En cualquier caso... lo que quiero pedir es que NO PERDAMOS LAS FORMAS. En el fondo un foro es un lugar para exponer ideas y luego, el lector, se formará su propia opinión entre todas las posturas que lea.

Por mucho que nos pueda pesar NADIE tiene el 100% de razón. Hay otros enfoques, otras ideas, otras perspectivas. Siempre ha sido así y siempre lo será.

[alb.]

Beamspot escribió

Hasta a los ecologetas se les olvida que han prohibido el uso del tóxico cadmio para todo, excepto para las 'verdes' fotovoltaicas de TeCd (ojo, tel telurio también es tóxico).

Y luego dicen que nosotros tergiversamos.

¿Quien dice eso? Yo no recuerdo haberlo dicho.

Lo que si digo ahora es que tu estas tergiversando con este comentario. Por varios motivos:

1) La mayor parte de las células fotovoltaicas no utilizan Cadmio.
Solo las utilizan las de First solar, que solo produce 2GW de los aproximadamente 50GW de paneles solares que se están produciendo. Es decir apenas son el 4% del total.

2)La cantidad de cadmio empleada es muy pequeña.

3) El Cadmio se encuentra encapsulado dentro del panel solar y no se emite al exterior.
Si el panel fuera emitiendo cadmio dejaría de funcionar.

Asi que acusar a la fotovoltaica de contaminar el suelo con cadmio es tergiversar la realidad.

Pero ya que sacas el tema del cadmio, y como me gusta hacer números, sigamos con la comparación del viñedo y el parque fotovoltaico.
¿Cual de los dos contaminará  el suelo con cadmio?

Parece de sentido común que una instalación industrial, con toneladas de equipos eléctrico y electrónicos de alta tecnologia será mas contaminante que ese viñedo natural donde crecen las vides en comunión con la naturaleza.

Pero lo que nos dice nuestro sentido común muchas veces no es cierto. Si vamos a los frios datos, vemos que la realidad es muy diferente.

La placas fotovoltaicas de first solar, contienen aproximadamente 77kg de Cd por MWp. Lo que nos daría entre 3 y 7 gr Cd/m2 dependiendo de la densidad con que instalemos la placas.(Frecuentemente el valor estará mas cerca de 3, la gran densidad de paneles del parque de Burdeos es una excepción)

Como he dicho, el cadmio se encuentra encapsulado dentro del panel solar y no se emite al suelo.
Pero imaginemos que a lo largo del tiempo, los paneles se degradan y parte del cadmio se escapa y acaba en el suelo. Pongamos que se escapa un 5% a lo largo de los 20 años de la vida útil del panel.(No creo que se escape tanto, pero es para poder hacer números)

Esto supondría un incremento en la concentración de Cd del suelo de unos 0,004ppm/año.(Suponiendo que todo el Cd emitido se dispersa en una capa de 1m de profundidad)

La concentración de Cd en los suelos de cultivo esta entre 0,3-0,6ppm y se considera que es un suelo contaminado por Cd si contienen mas de 3ppm.  La concentración de Cd en los suelos de cultivo esta aumentando a un promedio de unos 0,007ppm/año.

En resumen, que si uno se para a hacer fríos cálculos, se da cuenta de que esos bonitos viñedos están provocando una mayor contaminación por Cadmio, que los feos parques solares.

[pablo de argentina]

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