Post AMT: El pico del diésel: revisión de 2015.

[alb.]

Esa idea de que el petroleo "subsidia" al resto de las energías, se la escuche a Pedro Prieto hace mas de una década.
La he escuchado en muchas ocasiones y en cada una de ellas he intentado entender que quiere decir... sin éxito.

A estas alturas sospecho que no significa nada, simplemente se utiliza porque suena bien. Parece que hay
 un argumento importante detrás de ello.

[carlos_EM_VLC.]

¿de verdad necesita que sea explicado?
¿me quiere decir que no entiende que significa ese "subsidio" del petróleo?

Quizá sea la palabra subsidio demasiado ambigua y más habiendo otras perfectamente válidad y que explican mucho mejor el concepto.

El petróleo "subidia" al resto de las energías.
El petróleo "posibilita" el resto de las energías.
El petróleo "es imprescindible" para el resto de las energías.
El petróleo "inicia" el resto de las energías.
El petróleo "cogenera junto" al resto de las energías.
El petróleo "colabora" con el resto de las energías.

En fín, no me extiendo más ante otro caso de miopía energética autoinducida.

Un saludo y suerte.

[Kanbei]

Dieselgate, o el pico del diesel. Las dos caras de la misma moneda.
Un guión perfectamente trazado.

Cui bono?
Ya no hay diesel para pasear un caro carro de 50.000 dólares y 3 litros de motor,
Un guión dentro de un guión.
http://variety.com/2015/film/news/leonardo-dicaprio-volkswagen-scandal-movie-1201615946/
Leonardo DiCaprio to Produce Movie on Volkswagen Scandal

VW ENDE, se enfrenta 18.ooo millones de dólares en demandas, su rating cayendo
http://www.24-horas.mx/sp-baja-calificacion-de-volkswagen-tras-dieselgate-y-mantiene-perspectiva-negativa/

La maquinaria de propaganda del imperio es imparable.

[alb.]

Mensaje al administrador.

He recibido por mail un par de comentarios en este hilo, que luego no veo en el foro y también hay comentarios que no recibo por mail.

¿A alguien mas le pasa?

[alb.]

carlos_EM_VLC. escribió

¿de verdad necesita que sea explicado?
¿me quiere decir que no entiende que significa ese "subsidio" del petróleo?

Veo que tu tampoco entiendes que significa eso del subsidio del petroleo, ya que renuncias a intentar explicarlo.

Para intentar ver que puede significar esto del subsidio del petroleo... en primer lugar he tirado de diccionario para ver que es un subsidio.

subsidio
    Ayuda económica que una persona o entidad recibe de un organismo oficial para satisfacer una necesidad determinada.

Como puedes ver no encaja por ninguna parte. No es una ayuda, no es económica, no lo recibe una persona ni a una entidad, no lo da un organismo oficial y no satisface una necesidad determinada. Creo que el termino "subsidio" no puede estar peor elegido.

Es obvio que no se emplea el termino subsidio de manera literal sino que se le da otro significado.¿Cual? Pues sinceramente no lo se.

Tu apuntas otros significados como "Posibilita" o "Es imprescindible".  Esto significa una cosa diferente a un subsidiar.... pero ademas es erroneo. Siendo rigurosos el petroleo no resulta imprescindible para el resto de fuentes de energia. Antes de descubrir el petroleo ya se empleaba el carbón, la biomasa, la hidroelectrica, los molinos de viento o las salinas.


Podría referirse a que en la actualidad, se emplea derivados de petroleo en  casi todas las actividades, incluido el resto de fuentes de energías. Por ejemplo, la maquinaria que extraer el carbón o transporta las placas fotovoltaicas emplea gasoil. Pero no veo la necesidad de emplear incorrectamente el termino subsidia.  Por ejemplo, para elaborar una mermelada se emplea azúcar.... Significa eso que "el azúcar subsidia la mermelada"

Quizás se refiere a que existe una relación de dependencia y que la extracción de carbón o la generación eólica dependen de la disponibilidad de carburantes que proceden del petroleo. Pero nuevamente esto no hace diferente al petroleo del resto de fuentes de energías. Todas dependen de todas.
Si la extracción de carbón depende de la disponibilidad del petroleo... la extracción del petroleo depende de la disponibilidad del carbón.  La mayor parte de la maquinaria y equipos que se utilizan en la extracción del petroleo emplean acero. Que se obtiene de altos hornos alimentados con carbón. En la extracción del petroleo también se utiliza electricidad, producida en parte por energías renovables.
En nuestra sociedad todo depende y se apoya en todo. No solo en el petroleo. ¿Acaso todo esta subsidiado por todo?

También pensé que puede referirse a que para desarrollarse las fuentes de energia debe existir una sociedad compleja y esta sociedad compleja utiliza el petroleo como principal fuente de energia.
Pero me parece que es una forma muy compleja y rebuscada para dar muy poca informacion.
En lugar de escribir un largo y confuso articulo sobre el "subsidio del petroleo" bastaba decir que el petroleo representa el 33% de la energia primaria.(el carbón el 30% , el gas el 23%, Hidroeléctrica 7%, nuclear 4%,  otras renovables 2%)

Y una ultima posibilidad sobre que puede significar ese subsidio del petroleo, se refiere al coste de la energia. Supondría que el petroleo es una fuente de energia barata, que permitiría reducir los costes energéticos en la produccion de fuentes de energia mas caras. Pero resulta que el petroleo es bastante  caro. El precio del carbón esta entre 15-20$/barril equivalente de petroleo. El gas cuesta  20-50$/barril equivalente. Y producir electricidad con derivados del petroleo resulta el doble o triple de caro que hacerlo con nuclear, hidroelectrica, fotovoltaica o eólica.

En este sentido podríamos decir que el carbón, el gas y las renovables están "subsidiando" el petroleo, y no al revés.

Llego al final, sin saber que quieren decir cuando hablan del subsidio del petroleo.  Sospecho que no significa nada, pero se utiliza porque suena bien. Da a entender que el petroleo es "especial" , y es otro argumento vació en contra de las renovables.

Permite decir cosas como " Las renovables son inviables porque están subsidiadas por el petroleo. "

Esto no significa nada.... pero suena bonito. Básicamente igual que la TRE.

[Dario Ruarte]

A ver... interesante el comentario de Alb (como siempre) pero marrullero y pendenciero (como casi siempre ).

Vamos a detenernos un minuto esto tan interesante que plantea.

1) Como uso literal o técnico de la palabra "subsidio" vamos a concederle el punto a Alb. Es correcto lo que dice y cómo lo dice. Vale.

Alb 1 - Subsidiantes 0

===

2) Pero, aclarado lo anterior -que es FORMAL- vamos a la cuestión de FONDO (sustancial) porque es interesante y -adelanto- creo que le va un 95% de razón a quienes sostienen esto.

Aquí la palabra "subsidio" se ha usado de un modo más bien analógico o por extensión del concepto pero, no por ello deja de ser correcto el sentido en que se lo menciona.

Lo que se está diciendo es que, tanto para construir centrales hidroeléctricas o para instalar aerogeneradores o placas fotovoltaicas hay que usar petróleo.

El rol del petróleo como "fuente de energía" no depende -esencialmente- de las otras fuentes pero, la gran mayoría de las renovables no podrían implementarse si faltara el petróleo.

Desde esta perspectiva es que se habla de "subsidio" (de un modo algo laxo y analógico). Si desaparece el petróleo, no habría modo de instalar "alternativas" (en la escala necesaria para la sustitución).

En Derecho hemos dedicado mucho tiempo a diferenciar la "causa eficiente" de la "causa mediata" (o nexo causal). El tema no es menor porque, en la vida real muchas veces las "causas" aparecen mezcladas y, encontrar la FUENTE del cambio (causa eficiente) es importante para saber quién es el responsable.

Un ejemplo sencillo: Un automovilista choca levemente a un ciclista y éste, al caer se lastima un pie. Llega la ambulancia para llevarlo al hospital y, en el camino, un camión choca a la ambulancia y el ciclista muere.

- Quién es el culpable ?

Desde ya el choque de la ambulancia y el camión es lo que causa la muerte del ciclista... pero, ese ciclista NO HUBIERA ESTADO arriba de la ambulancia si, previamente, el automovilista no hubiera chocado con él !!. Pero resulta que el automovilista NO LO MATO!, apenas si lastimó su pie.

Si separamos los diferentes sucesos veremos claramente -el ejemplo es sencillo, les garantizo que hay otros más complejos- que la MUERTE como tal, no la ocasiona el automovilista del primer suceso aunque, ese proceso sea una "nexo causal" que nos trae hasta la situación de la "causa eficiente".

Bien... sin petróleo no habría modo de instalar fotovoltaica o aerogeneradores en la escala necesaria (se podría instalar algo "a mano" pero, ni de lejos en la escala necesaria).

De allí que se hable de "subsidio" de una energía para la otra. El petróleo es la "causa eficiente" de las energías alternativas.

Dicho lo cual, asigno un EMPATE a esta cuestión.

[alb.]

¿Has leido todo mi comentario o unicamente te has quedado en la primera parte?

Porque ademas de la interpretación literal del significado "subsidio" analizo otros 5 posibles significados. Entre ellos la dependencia.
La extraccion de carbon, gas, produccion nuclear y renovable, depende del petroleo. No es nada extraño ni sorprendente, vivimos en una sociedad muy interconectada en el que todo depende de todo. Y como el petroleo proporciona  un tercio de la energia primaria, resulta difícil sino imposible encontrar algo que no dependa directa o indirectamente del petroleo.

El rol del petróleo como "fuente de energía" no depende -esencialmente- de las otras fuentes pero, la gran mayoría de las renovables no podrían implementarse si faltara el petróleo.

Aquí te equivocas, el petroleo depende del resto de fuentes de energia.  Para extraer el petroleo necesitas una plataforma petrolífera, que utiliza miles  de toneladas de acero. La produccion de acero utiliza grandes cantidades de carbón. También utiliza grandes cantidades de hormigón... para la produccion de cemento se emplea carbón o gas natural.
Los pozos de perforación o las plataformas petroliferas consumen una gran cantidad de electricidad.(decenas o cientos de MW), electricidad obtenida a partir del gas, carbón, nuclear, hidroelectrica o renovable.
En el proceso de refino, se recurre al craqueo catalítico para obtener mayor proporción de carburantes. Este proceso consume hidrogeno, que es obtiene a partir de gas natural o en el caso Noruega de energia hidroelectrica.
¿Podría producirse petroleo utilizando exclusivamente energia procedente del petroleo?
Seguramente. Seria muy complicado y caro reconvertir toda la industria. Algunos procesos serian menos eficientes y mas complicados.... pero técnicamente se podría hacer.
No se hace porque no tiene ningún sentido hacerlo. No tiene sentido diseñar un alto horno que emplee gasoil, teniendo que adaptar todo lo que sabemos de siderurgia... simplemente por la tontería de poder decir que el petroleo es autosuficiente y la plataforma petrolera esta fabricada con acero obtenido con petroleo. Como hay carbón disponible y es mas barato y sencillo emplear carbón... se emplea carbón.

Todo depende de todo. No solo de las fuentes de energia...Apuesto a que eligiendo un elemento químico al azar....dicho elemento se emplea directa o indirectamente en la produccion de petroleo.
La minería del cobre utiliza derivados de petroleo... pero a su vez, la industria del petroleo necesita cobre.

Todo depende de todo... pero nada es imprescindible para nada.
Como ya he dicho podría obtenerse petroleo sin carbón. O también podría obtenerse carbón sin emplear petroleo( de hecho esto ya se hizo durante siglos antes de descubrirse el petroleo)

El petroleo no se diferencia en esto de cualquier otra materia prima o fuente de energia.

Claro que las energías renovables utilizan petroleo. Es nuestra principal fuente de energia primaria y tiene muchas ventajas. No veo porque motivo no debería utilizarlo. Se podría jugar a especular como se podrían construir, fabricar y mantener las energías renovables sin emplear petroleo. y seguramente acabaríamos encontrando soluciones técnicas que permitiesen remplazar el petroleo en todos sus usos.... pero ¿Que sentido tiene ese juego? ¿Que sentido tiene emperrarse en no usar petroleo? Estamos usando petroleo en todo... ¿Porque no deberíamos usarlo en desarrollar las renovables?

¿Estamos gastando petroleo en traer manzanas desde Chile.... pero debemos buscar la forma de transportar los paneles solares empleando exclusivamente electricidad fotovoltaica?

Bien... sin petróleo no habría modo de instalar fotovoltaica o aerogeneradores en la escala necesaria (se podría instalar algo "a mano" pero, ni de lejos en la escala necesaria).

De allí que se hable de "subsidio" de una energía para la otra. El petróleo es la "causa eficiente" de las energías alternativas.

No veo como saltas de un párrafo a otro. Si aplicamos el mismo salto.
Sin carbón no habría modo de producir petroleo en la escala necesaria. Significa eso que el carbón esta subsidiando al petroleo.
Sin cobre no habría modo de construir una central nuclear... El cobre es la "causa eficiente" de la energia nuclear.
¿Acaso todo esta subsidiado por todo? ¿Todo es causa eficiente de todo?
Si es así... ¿Porque solo nos centramos en el petroleo y las renovables?

[Dario Ruarte]

Alb.

Yo puedo fundir metales con carbón (modo económico de hacerlo) pero también podría hacerlo con petróleo y con electricidad (arco eléctrico). Que el acero se haga con carbón no significa que no haya otro modo de hacerlo.

Pero, movilizar la maquinaria vinculada a una instalación fotovoltaica o de aerogeneradores no podría sustituirse (en escala, no hablo de casos puntuales) con otras energías.

La dependencia de TODOS los procesos y sus interconexiones son mucho mayores en relación al petróleo que a cualquier otra fuente de energía.

[carlos_EM_VLC.]

Ná que no, que el problema es nuestro por querer usar solo petróleo para mover vehiculos y maquinaria pesada. Con lo buenos, bonitos y baratos que eran aquellos camiones madereros sovieticos que funcionaban a vapor:



un saludo y ya sabeis... Traed maderaaaa...

[Beamspot]

No, maese Darío, no. El acero nuevo no se puede hacer con arco eléctrico. Sólo se puede refundir el ya aleado.

Por reacción química, el acero nuevo se obtiene a partir de reducir mineral de hierro con carbón de calidad metalúrgica, y sólo de esa manera, pues el carbón pasa a formar parte de la estructura del metal. Amén de añadir otras materias al producto para aumentar ciertas propiedades.

Alrededor del 7 - 10% del carbón que se quema se hace para este proceso en concreto. Alemania NO produce acero nuevo, sólo lo recicla, y lo hace usando electricidad, igual que una planta de reciclado que hay cerca de Barcelona (lo vi en un reportaje de la tele), que usa un reactor entero de la central de Vandellós para el proceso de fundición.

Pero el acero nuevo, se hace en otros países con normativas más laxas que puedan emitir más CO2 (China). Al fin y al cabo, de eso va el progreso, de externalizar las cosas feas. Por eso el cuento de la intensidad energética, que se consigue a base de desplazar insumos energéticos a otros países, como el aquí presente, o la industria, se centra en países individuales, no en la totalidad del mundo, puesto que el aumento de la intensidad se reduce mucho.

Es lo mismo que el cuento verde. Como los problemas del petróleo y la contaminación ya los conocemos, nos salen nuevas 'tecnologías verdes', que se basan simplemente en que la contaminación, igual o peor, el consumo de materias más escasas, es desconocido por el público, como todo el cuento de las tierras raras chinas, o la minería del cobre, u otras minerías (el oro, por ejemplo, usa el rociado por cianuro, algo, ehm, venenoso).

Siempre se trata de esconder lo feo. Progreso es externalizar las cosas feas, no eliminarlas. La letra pequeña. Como la de la ley (que por algo la puse antes del enlace de la Wikipedia, pues la conozco) sobre la prohibición de las baterías de NiCd. Si uno se lee la letra pequeña, 'descubre' que en casi todos los dispositivos electrónicos, dichas baterías están prohibidas, incluyendo los coches.

Pero bueno, en la letra pequeña también se esconde el diablo. Al fin y al cabo, aunque mucha gente no lo sabe, los prohibidos gases R12 y R22 (https://es.wikipedia.org/wiki/R22) se siguen fabricando y vendiendo.

[Beamspot]

En la posguerra española también se usaron.

Lo que mucha gente no sabe, es que muchas centrales de carbón se modifican o ya se construyen desde el principio, para poder quemar biomasa y otros elementos similares.

Definitivamente, esto de la electrificación está cada vez más claro para mí que es una alfombra verde hacia el Planeta de Pascua Galáctico.

[Demóstenes Logógrafo]

Beamspot escribió

En la posguerra española también se usaron.

Entiendo que te estás refiriendo a los camiones y coches a gasógeno (no a vapor, como decía Carlos, tecnología que yo desconocía). Recuerdo que mi padrastro me contaba que tenían coches a gasógeno que tenían poca potencia y que cuando iban en carretera, de vez en cuando, le chutaban una carga de gasolina para darle algo de potencia (la nodriza). Según recuerdo, también se podía usar carbón vegetal e incluso polvo de carbón.

Creo haber leído en algún sitio que en eficiencia energética debían ir ahí-ahí con los motores gasolina, pero aún así me imagino que el consumo debía de medirse en metros cúbicos de madera a los cien...

[alb.]

carlos_EM_VLC. escribió

Ná que no, que el problema es nuestro por querer usar solo petróleo para mover vehiculos y maquinaria pesada. Con lo buenos, bonitos y baratos que eran aquellos camiones madereros sovieticos que funcionaban a vapor:

Mas bien al contrario. El problema es que no queréis usar petroleo para el transporte y la maquinaria.
Claro que para fabricar y transportar las energia renovables se utiliza petroleo. ¿Cual es el problema?
El petroleo es la mejor opción, por eso se utiliza.
Lo que no entiendo es esa manía por ver en ello un problema y que se ataque a las renovables porque utilicen derivados de petroleo. O que se empleen expresiones como que " el petroleo subsidia a las renovables".

[alb.]

Beamspot escribió

Siempre se trata de esconder lo feo. Progreso es externalizar las cosas feas, no eliminarlas. La letra pequeña. Como la de la ley (que por algo la puse antes del enlace de la Wikipedia, pues la conozco) sobre la prohibición de las baterías de NiCd. Si uno se lee la letra pequeña, 'descubre' que en casi todos los dispositivos electrónicos, dichas baterías están prohibidas, incluyendo los coches.

¿Todavía sigues con eso?
La directiva no afecta a las baterías. La ley solo prohíbe algunos tipos de baterías de Mercurio.
Las baterías de NiCd son perfectamente legales. Se vende millones de pilas de NiCd, en todo el mundo y son la principal aplicación del Cd donde se emplea el 85% de toda la produccion. La produccion de paneles solares solo consume un 0,6% del Cd.

Esto son datos objetivos y fácilmente comprobables.
Si tu prefieres creer que el empleo del Cd esta prohibido en todo menos en los paneles solares,  tu mismo.

[alb.]

Dario Ruarte escribió

Alb.

Yo puedo fundir metales con carbón (modo económico de hacerlo) pero también podría hacerlo con petróleo y con electricidad (arco eléctrico). Que el acero se haga con carbón no significa que no haya otro modo de hacerlo.

Como ya ha comentado Beamspot no es tan sencillo. De hecho pocas cosas se me antojan tan complicadas como  intentar obtener acero sin utilizar carbón.
La única posibilidad que se me ocurre seria la de fabricar carbón a partir de petroleo. No seria fácil ni barato, pero podría hacerse. Pero hacer que un alto horno funcione directamente con petroleo es imposible.


De la misma forma se puede fabricar carburantes sintéticos a partir de carbón o gas..... o incluso a partir de electricidad.

Tecnicamente se puede hacer casi cualquier cosa. La cuestión es ¿Para que lo vamos hacer?
Se podría producir un carbón sintético elaborado a partir de petroleo, para con el fabricar acero para construir plataformas petroleras. Pero no tenemos ninguna razón para hacer tal cosa.

También podríamos elaborar un carburante sintético a partir de electricidad fotovoltaica.( extrayendo CO2 del aire y reduciéndolo con H2 electrolítico). Para luego utilizar esos carburante en los camiones que transportan los paneles solares a los parques.  Se podría hacer.... pero no hay ninguna razón para hacerlo.
Es mucho mas sencillo y barato emplear el gasoil obtenido de petroleo.

No entiendo porque en la produccion de una fuente de energia, solo se debería utilizar esa fuente de energia.

Pero, movilizar la maquinaria vinculada a una instalación fotovoltaica o de aerogeneradores no podría sustituirse (en escala, no hablo de casos puntuales) con otras energías.

Poder se podría... pero no hay ninguna razón para hacerlo.

La dependencia de TODOS los procesos y sus interconexiones son mucho mayores en relación al petróleo que a cualquier otra fuente de energía.

Claro. Por que el petroleo esta produciendo el 33% de la energia primaria, mientras que las energia renovables solo producen el 2% de la energia primaria.

En una primera aproximación, podemos suponer que el mix energético utilizado para el desarrollo de las diferentes fuentes de energia es el mismo que el mix energético de la sociedad.
Por lo tanto la producción de petroleo utilizara un 2% de energia renovable, mientras que el 33% de la energia utiliza para construir e instalar las renovables procedería del petroleo.

Pero esta asimetria en la dependencias, se debe simplemente a la mayor participación del petroleo. A medida que las renovables vayan aumentando su participación se reducirá su dependencia con el petroleo.... y aumentara la dependencia del petroleo con las renovables.

Todo este rollo de la dependencia, no supone ninguna limitacion o inconveniente para el desarrollo de las energias renovables. Simplemente muestra que las energías renovables de momento han alcanzado una cuota de participacion pequeña.

[jose1024]

Las renovables tienen poca relevancia por que se enfrenta a la imposibilidad del almacenaje efectivo de la energia electrica, y ese por el momento y no tiene vistas de cambiar es su gran freno ¿que haces con los paneles cuando no hay sol, con los molinos cuando no hay viento? fisicamente no producen electricidad y las dos se pueden frenar casi de golpe, en realidad en un escenario sin combustibles fosiles la produccion energetica, electrica en la mayoria de los casos, se vera fuertemente reducidad en cantidad pero en especial en calidad, disponibilidad inmedita y constante de la potencia electrica demandada

La conversion que planteas es poco realista, es la capacidad de adaptarse a la demanda lo que no tienen las renovables.

En mi casa, vivo al sur de España, puedo poner paneles para calentar agua y seguramente ya que somos pocos tenga agua caliente casi todo el año, pero nunca tendria el suministro asegurado si quitara el calentador a gas, ese problema es el mismo al que se enfrentan las renovables solo que a distinta escala, en realidad son muchos mas, mas variados y de dificil o imposible resolucion en los terminos de demanda actuales, en especial si tardamos en abordar el tema de forma realista y  poner en practica metodos para reducir el consumo.

No importa cuantos metros de azotea tenga, no importa cuantos depositos coloque, cuanto aislamiento, despues de tres o cuatro dias de lluvias es muy probable que el agua ya no estubiera caliente.

[Peng]

"Tecnicamente se puede hacer casi cualquier cosa. La cuestión es ¿Para que lo vamos hacer?"

Alb, siguiendo la lógica que planteas en tus comentarios, si estamos utilizando un 33% de energía primaria procedente del petróleo, es porque representa la opción que para conseguir el nivel de eficacia deseado maximiza la eficiencia. Por este motivo la mano invisible termina dictando sentencia priorizando esta opción.
A continuación extrapolas la combinación de uso de fuentes de energía del conjunto de la sociedad al propio proceso industrial de generación energética (no pongo en duda tal ejercicio... sin duda, a tenor de tus comentarios, tus conocimientos técnicos sobre el sector distan una enormidad respecto a los míos):

"En una primera aproximación, podemos suponer que el mix energético utilizado para el desarrollo de las diferentes fuentes de energia es el mismo que el mix energético de la sociedad.
Por lo tanto la producción de petroleo utilizara un 2% de energia renovable, mientras que el 33% de la energia utiliza para construir e instalar las renovables procedería del petróleo".

Este razonamiento nos lleva a colegir que el 2% de energía procedente de renovables utilizada para producir petróleo representa la opción más eficiente para cubrir dicho porcentaje. Esto debe reflejarse a través de los mecanismos de asignación del mercado en la cuantificación de costes; es decir, si ese 2% supone un coste total de, por decir una cantidad, 5 euros, la lógica de mercado que alegas nos dice que no existe una opción más barata a igualdad de eficacia. Por supuesto, este razonamiento es totalmente extrapolable al 33% que ocupa el petróleo en la producción de renovables.
Esta idea nos lleva a plantearnos ciertas cuestiones:

Ciertamente, para la consecución de la combinación (y repito... me baso en la lógica de tu planteamiento) más eficiente de asignación de recursos en los procesos de generación de energía, las fuentes se subsidian unas a otras (como también tú mismo has planteado). Sin embargo, centrándonos en la relación entre petróleo y renovables, en términos puramente energéticos, ¿no es evidente qué existe un balance neto claramente favorable al petróleo, al representar un porcentaje muy superior como recurso en la producción de renovables que al contrario ?
Supongamos que ya no podemos utilizar las energías renovables para generar petróleo, y que la siguiente opción que maximiza la eficiencia supone un incremento del, por decir una cifra, 50% en los costes de ese 2% de energía necesaria para la producción de petróleo que cubrían las renovables... ¿Crees que el impacto en los costes de producción de petróleo , en términos porcentuales, sería similar al impacto qué tendría un incremento del coste de un 50% sobre el 33% de energía que representa el petróleo en la producción de renovables en el precio de las mismas? ¿No te parece que desde esta óptica, el petróleo es un "subsidiario neto" de las renovables, tanto en términos puramente energéticos como económicos?
Por último, y continuando con este hilo argumental, si ponemos en perspectiva ese hipotético incremento del 50% en el coste del petróleo para la sociedad global, certeris paribus, ¿no crees qué la capacidad de esta sociedad global para generar crecimiento económico se resentirá ineludiblemente?
Disculpa el cetreris paribus, sé bien que hoy en día todo está interconectado, y nada puede aislarse tan gratuitamente del conjunto... es sólo una forma de orientar cuestiones "a brocha gorda". Saludos.

[Beamspot]

Pues sí, sigo con esto porque en la letra pequeña de la ley se esconde el motivo por qué el Prius usa NiLaH y no NiCd. Léetela, que es donde se econde siempre el diablo, y con lo que tú juegas a manipular.

Y además, tanto la directiva como la ley se vendieron (y todavía hoy me lo han recordado algunos ecolojetas) como una 'victoria del ecologismo) para luego, cuando a estos les conviene, inventarse excusas. Pura hipocresía, doble vara de medir.

Por cierto, los contatos de Tesla creo recordar que usan Cadmio también, como una de esas excepciones a la normativa RoHS.

Que cierto tipo de thin film tenga cosas contaminantes no significa que ese sea el motivo por el cual éstas no valen. El estudio que tu mismo pusiste del MIT deja claro que los thin film no pasarán de anecdóticos.

Una pena, porque muchos dicen que es el futuro, que son las que tienen mejor rendimiento y demás cosas por el estilo.

Siempre, cada vez que miro el tema materiales y eficiencias, más claro me queda que lo que se puede hacer con materiales comunes o abundantes, generalmente es siempre menos eficiente, con lo que las ventajas generalmente se diluyen hasta hacerse poco ventajosas o totalmente inútiles.

De todas maneras, no creo que veamos nunca un despliege de renovables para poder comprobar que efectivamente no nos sirven como queremos.

[alb.]

Voy a intentar explicar un par de cuestiones  técnicas sobre las energías renovables que al parecer muy pocas personas conocen.

Los paneles fotovoltaicos transforman la luz(normalmente del sol) en electricidad,  cuando no reciben luz no generan electricidad. Por eso de noche no generan nada de electricidad y los días que esta nublado generan muy poca.

Los aerogeneradores generan electricidad cuando el viento mueve sus palas. Cuando no hay viento suficiente para mover las  palas no se genera electricidad.


Como he dicho, muy pocas personas deben conocer estas cuestiones ya que siempre que sale el tema de las energías renovables hay alguien que pregunta:¿Y que pasa con los molinillos si un día no hay viento?¿Que pasa con los paneles solares por la noche?

Si, ya se que todo el mundo conoce la respuesta a estas cuestiones. Lo que no entiendo es porque consideran que hacer una pregunta de respuesta conocida y trivial es un argumento valido.

La única forma que se me ocurre para responder a ese "argumento" en forma de pregunta trivial, es con otra pregunta trivial.

¿Y que pasa con los molinos cuando sopla el viento? ¿Que  pasa con los paneles fotovoltaicos cuando luce el sol?

[alb.]

Beamspot escribió

Pues sí, sigo con esto porque en la letra pequeña de la ley se esconde el motivo por qué el Prius usa NiLaH y no NiCd. Léetela, que es donde se econde siempre el diablo, y con lo que tú juegas a manipular.

Es un hecho objetivo que el 85% de toda la produccion mundial de Cadmio se destina a la fabricación de baterias de Cadmio y que la produccion de paneles solares apenas representa el 0,6%.

Y por lo tanto tu afirmación en la que afirmabas que se ha prohibido el empleo del Cd en todo menos en su utilización en la fabricación de paneles fotovoltaicos es falsa  y manipuladora.

Si crees que los detalles de la letra pequeña de una ley puede justificar tu afirmación y quieres explicarlo. Adelante, explicalo. Pero no me mandes que me lea esa ley y busque una justificación.
Sinceramente no veo como la letra pequeña de esa ley  podría llegar a justificar algo asi.

Y además, tanto la directiva como la ley se vendieron (y todavía hoy me lo han recordado algunos ecolojetas) como una 'victoria del ecologismo) para luego, cuando a estos les conviene, inventarse excusas. Pura hipocresía, doble vara de medir.

No tengo muy buena opinion sobre los ecologistas, de hecho tengo un blog que se llama falaciasecologistas, donde pretendia mostrar algunas de las falacias cometidas por los ecologistas.
Creo que uno de los problemas de las energias renovables es que se les ha puesto la etiqueta de "ecologicas",  por lo que muchos los que que consideran que las energias ecologicas son el equivalentes a la agricultura ecologica.(algo caro e ineficiente para ecopijos)

Creo que el principal acierto el Ellon Musk es quitarle la etiqueta de "ecológico" al coche electrico. Se vende como un coche que "mola", no como un coche ecológico para salvar al planeta.

Conozco bien las hipocresías y las dobles varas de medir de los ecologistas.
No soy un experto en el tema del Cadmio,  pero por lo que he leído veo bastante absurdo que no puedas fabricar un circuito impreso que contenga un 0,01% de cadmio, cuando puedes comprar una pila con un 15% de cadmio, con una vida útil de unos meses y con un 66% de posibilidades que acabe en la basura.

Que se permita utilizar Cd en paneles solares, con una concentración de 0,05%, una vida de 20 años, y con un previsiblemente elevado ratio de reciclaje( el telurio es caro y escaso) me parece una decisión acertada. No me parece una decisión hipócrita ni una doble vara de medir.

Que cierto tipo de thin film tenga cosas contaminantes no significa que ese sea el motivo por el cual éstas no valen. El estudio que tu mismo pusiste del MIT deja claro que los thin film no pasarán de anecdóticos.

Tu eres el que ha sacado el tema de la contaminación por cadmio de las fotovoltaicas.
Muy limpia debe ser la fotovoltaica si la mayor pega que le encuentras es esa.

De todas maneras, no creo que veamos nunca un despliegue de renovables para poder comprobar que efectivamente no nos sirven como queremos.

Efectivamente.... no creo que lo veas nunca. La renovables se están desplegando a gran velocidad. Mas del 45% de las nuevas instalaciones eléctricas que se construyen en todo el mundo son eólicas o fotovoltaicas.
Pero no ves ese despliegue.

[jose1024]

Es una obviedad la que tira por tierra tu argumento de la conversion de las fuentes fosiles a fuentes renovables, la obviedad es que mientras una depende de factores ambientales que no "aseguran" el suministro, las fosiles tienes "asegurado" el suministro mientras tenga suficientes combustibles que consumir, pero no solo el suministro, tambien la calidad del mismo, mas demanda mas carbon, mas demanda ¿mas sol? ¿mas viento?

Claro que es una obviedad que cuando el viento sopla y el sol brilla las renovables producen igual que es una obviedad que podemos pasar semanas de poco viento y ambiente nublado o lluvias.

No demandamos comer simplemente, demandamos comer todos los dias.

[Gabriel A. Anz]

Alb, al parecer te niegas a ver que la explosión demográfica de la Humanidad y toda la "estantería" del Sistema que la sostiene está directamente relacionada con la cantidad de energía disponible... "abundante, barata, potente y versátil"; condición que no se da en ninguna otra fuente de energía de las conocidas, salvo la de los hidrocarburos. Es esta "mágica energía" que ha hecho posible aglutinar los conocimientos, las voluntades, la imaginación, etc. en pos de plasmar en hechos concretos lo que de otra manera no hubiera podido salir nunca de las "posibilidades o de las intensiones".

Se acaban los hidrocarburos por las dificultades crecientes para extraer lo que queda (algo que ya estamos viendo), y tanto las economías como las posibilidades de "mover la máquina" para hacer cosas, se reducirán enormemente. Obviamente no todo se perderá... pero si los hidrocarburos forman parte del 90% de todo lo creado por el Hombre en estos 150 años, no veo que un 3-4% de energías alternativas... o un 10%... o un 20%! vayan a permitir lograr lo que los hidrocarburos. No hay forma y es de absoluto sentido común. Con semejante brecha -en un mundo finito-  se reducirá la población aunque no nos guste ni lo querramos. Ante la imposibilidad de seguir alimentando una organización social de "bienestar, de consumo, igualitaria y democrática" como nos gusta soñar y decir, poco sentido tendrán los paneles solares o los molinos eólicos (o lo que sea), salvo para situaciones geoestratégicas y de bien público, que seguramente deberán subsidiar los gobiernos... porque no veo posible las economías de mercado capitalistas al estilo que nos acostumbramos a ver y vivir en este mundo globalizado.

Indefectiblemente los hidrocarburos han permitido proyectar todo el abanico de posibilidades que hoy disfrutamos. Si analizamos "el abanico" y desandamos el camino siguiendo el hilo conductor que cohesiona y da forma a todo este entramado, en un 90 % de los casos (al menos) encontraremos hidrocarburos involucrados. Así que no enredemos algo que es de perogrullo y fácilmente demostrable, para lo cual no hacen falta fórmulas matemáticas ni nada por el estilo.

Si no hacemos un análisis de base realista, me es absolutamente irrelevante cualquier otro nivel de discusión... que si cadmio sí, que si cadmio no... que qué contamina más o menos, etc. Si no eres capaz de ver esto y/o al menos analizarlo y/o cuestionarlo y/o argumentarlo de forma madura y clara, entonces no tengo dudas de que persigues otras intensiones.

[Colombo]

Enagás competirá con Repsol y Cepsa al suministrar gas a los buques

"El escándalo de las emisiones de Volkswagen ha hecho tambalearse los cimientos de uno de los mayores grupos industriales europeos, pero los 16 buques más grandes del mundo lanzan a la atmósfera tantas emisiones como los 800 millones de vehículos ligeros que hay en el mundo.

Para reducirlas, tanto la legislación internacional como la europea está promoviendo el empleo del gas natural licuado como combustible alternativo al heavy fuel oil y medium diésel oil y se ha fijado como objetivo la instalación de puntos de repostaje en los puertos de la red transeuropea antes de 2020.

Ante esta situación, Enagás ha puesto en marcha un plan para transformar las siete regasificadoras que posee en la Península Ibérica en nuevas estaciones de servicio para los buques que naveguen en el Mediterráneo y el Atlántico. Con este cambio, el gestor técnico del sistema español competirá con las grandes petroleras en el negocio del bunkering."

[Dario Ruarte]

Releyendo el hilo -que iba de Diesel y las predicciones fallidas y terminó en el "subsidio" del petróleo a las renovables- me parece que estaría bueno separar dos cuestiones.

1) Realmente el petróleo "subsidia" a las renovables ?
2) Las subsidie o no... estamos haciendo las cosas bien para evitar un "hueco energético" para cuando disminuya la cantidad de petróleo disponible ?

===

Voy a empezar por la segunda -porque, de algún modo contesta también la primera-.

Lo que los peakoilers tememos (al menos en mi caso) es que no vemos una comprensión clara por parte de la sociedad o las autoridades respecto a los temas energéticos. Como ahora "hay" petróleo se sigue un modelo de desarrollo altamente dependiente del mismo -y de mucho consumo- pero, cuando falte, será de un modo más o menos abrupto y eso nos va a arrastrar a una crisis GRAVE que, si hiciésemos las cosas bien, podría ser evitado o minimizado.

Esa es la base de nuestra percepción -con las variantes personales en cada caso-.

Como Alb es un poco más "BAU" en sus conceptos, parece un hereje en una misa católica. Es más, si algo podemos discutir con él es el potencial de estas percepciones.

- Tendrán razón los "peakoilers" de que el choque será abrupto y crítico ?
- Tendrán razón los "baus" y "terraplanistas" de que todo será sustituible y lo será en la medida de las necesidades y sin problemas ?

Como Alb gusta de la posición de "abogado del diablo" posiblemente exagera un poco la "sustituibilidad", no tanto por sus convicciones -es muy inteligente como para no ver los problemas- sino como un modo de contrapesar los argumentos -no siempre acertados- de los peakoileros y sus temores y sus urgencias.

Y, en este debate -el tema de fondo en realidad- mi personal percepción es que "llevamos la razón" los peakoileros y los problemas nos van a pescar con el pie cambiado AUNQUE, es necesario reconocer que nuestros temores y presunciones (se acaba el diesel, baja la producción, suben los precios) no siempre se ven exactamente reflejadas en la realidad histórica. Al César lo que es del César.

Yo creo -por lo que veo- que nos va a pescar con el pie cambiado y vamos a tener un golpazo.

===

Pero esto nos lleva a la primera cuestión -ahora separada del tema de fondo- y acá advierto como dos capas diferentes que habría que separar también.

En la capa más externa posiblemente habría que ver al petróleo como un insumo más y, desde esa perspectiva "no subsidia" a las renovables sino que, actúa dentro del proceso de instalación como cualquier otro insumo... mano de obra, metales, costo de la tierra, etc.

Pero, en una capa inferior -y más ligada a la segunda cuestión- me queda la duda de, hasta qué punto no estamos asumiendo una "sustituibilidad" como si el petróleo (su disponibilidad o precio) nos va a dar tiempo a "instalar renovables". Y si no nos da tiempo ?, y si se agota más rápido que las -futuras- políticas de "sustituibilidad" ?

Y acá quiero contar una anécdota que quizás aclare un poco la cuestión.

Parte de mi trabajo era analizar la viabilidad de proyectos de inversión. Hace varios años ya -allá por el 2001- me llegaban a mi escritorio los incipientes -por aquel entonces- proyectos de "plantas de biodiesel" a partir de soja.

Las planillas de rendimiento que acompañaban esos planes de negocios mostraban unas ganancias siderales -y muy apetecibles para cualquier inversor- pero, gracias a mi "peakoilerismo" yo advertí un tema en ellas. Todas consideraban que el costo del principal insumo (la soja, el aceite de soja) iba a costar lo que costaba en esos momentos (unos U$S 180-210 por tonelada) y que su producto (el biodiesel) se iba a vender a precios crecientes.

- Y eso ?

¿ Cómo podían pensar estos ingenuos que la soja iba a "seguir barata" cuando, su subproducto fuera más valioso que los diamantes ?

Les hice notar este hecho -y no lo entendían, pensaban que yo era idiota- y rechacé casi todos los proyectos.

Pocos años después, el petróleo llegaba a $ 147 pero la soja llegaba a $ 550 !! 

Para los que no entiendan el punto aclaro que un barril de petróleo tiene 159 litros en tanto que de una tonelada de soja se sacan unos 180 litros de aceite.

Está bien que, en el caso de la soja "sobran" unos 800 kilos de "forraje" (con usos alimentarios para el ganado y que también tiene su valor por separado) y que, mediante diferentes agregados se puede llegara a unos 200 litros del biodiesel.

Pero, resulta que comprar un litro de petróleo era menos de un dólar (159 litros de barril a $ 147 el barril en su punto de mayor precio) mientras que comprar un "litro de aceite de soja", aún deduciendo el valor del subproducto alimentario, costaba un dólar y medio !! 

Algo tan claro y evidente lo advertí anticipadamente yo como "peakoiler" pero, ni la misma REPSOL lo tuvo en cuenta a la hora de montar sus plantas de biodiesel !!

Claro que en Argentina lo resolvieron de otro modo... aplicaron un 35% de "retenciones" -para bajarle el precio al productor local- y luego le dividieron el "dólar oficial" para sacarle un 50% adicional y... santo remedio !, ahora el litro de aceite vale 50 ctvs de dólar y listo !! (pero eso es un subsidio de los productores de soja a favor de los "biodieseleros" y no el resultado de un proceso normal de mercado).

Cierro el ejemplo.

Hasta qué punto no están pensando que "todo es sustituible" y calculan el costo de la energía (petróleo) a $ 50 o $ 70 cuando, para el momento que haya que encarar esto a gran escala, en realidad resulte que sale a $ 200 el barril... la cara de tontos que les va a quedar va a ser un juguete.

Si no se planifica adecuadamente la "sustituibilidad" nos vamos a dar con la sorpresa que, para cuando haya que aplicarla, ya no va a ser posible.

El mismo caso de los biodieseleros que montaron sus proyectos pensando que la tonelada de soja siempre iba a costar $ 200 y en realidad llegó a costar casi el triple !!

[alb.]

jose1024 escribió

Es una obviedad la que tira por tierra tu argumento de la conversion de las fuentes fosiles a fuentes renovables, la obviedad es que mientras una depende de factores ambientales que no "aseguran" el suministro, las fosiles tienes "asegurado" el suministro mientras tenga suficientes combustibles que consumir, pero no solo el suministro, tambien la calidad del mismo, mas demanda mas carbon, mas demanda ¿mas sol? ¿mas viento?

Pues depende de la escala temporal.  Por ejemplo, en la India la demanda electrica esta creciendo a casi un 10% anual.¿Mas demanda mas carbón?  Pues no parece muy sensato. El 80% de la electricidad que produce India procede del carbón. Un tercio del carbón que consume es importando, ya que su produccion no es suficiente para cubrir la demanda. El suministro de carbón en un futuro no esta garantizado. No saben cuanto carbón podran importar en un futuro ni a que precio.
Por eso estan apostando por fuentes de energia cuyo suministro este garantizado, como es la solar. Sabes con mucha precisión la irradiancia anual promedia. Este suministro de energia lo tienes completamente garantizado.
Por eso esta planeando instalar 100GW de energia fotovoltaica antes del 2022 y su objetivo para el 2030 es que entre un 30 y un 40% de la electricidad se genere con eólica y solar.


Si en lugar de utilizar la escala temporal de años, te fijas en las horas. Tienes horas en las que tienes sol, y horas en las que no. Cuando tienes sol utilizas los paneles fotovoltaicos... y cuando no tienes sol utilizas carbón.

De esta forma te aseguras tener combustible tanto a escala de horas... como a escala de años.

No demandamos comer simplemente, demandamos comer todos los dias.

Muchas frutas y verduras son de temporada y no están disponibles durante todo el año. Y hay otros alimentos que se conservan bien durante todo el año.

"Las frutas de temporada tienen poca relevancia en nuestra alimentación. ¿Que haces con los melones en invierno? No siempre disponemos de melones... y necesitamos comer todos los días."

Pues cuando es temporada de melones comemos melones...y cuando no hay melón comemos jamón, que esta disponible durante todo el año.

[alb.]

Gabriel A. Anz escribió

Alb, al parecer te niegas a ver que la explosión demográfica de la Humanidad

¿Que? No estábamos hablando de demografía en este hilo.... Pero en otros muchos hilos donde hemos tratado la cuestión, no me he cansado de repetir que el problema es que somos 7000millones y que en unas décadas alcanzaremos los 10.000Millones. Y que por lo tanto las soluciones decrecionistas  que pretenden volver a tecnologias, ciudades y sistemas de hace un par de siglos y que no pueden mantener a mas de 500millones de personas son irreales.
Si, Es divertido fantasear una sociedad ecologuay, formada por pequeños pueblos basados en agricultura tradicional. Pero hay que tener en cuenta la realidad en la que vivimos.

Después de recordar una y otra vez  que somos muchos y seremos muchos mas a quien pretende emplear soluciones que solo son viables en caso de ser muy pocos... me acusas  sin venir a cuento de "negarme a ver la explosión demográfica".

Se acaban los hidrocarburos por las dificultades crecientes para extraer lo que queda (algo que ya estamos viendo), y tanto las economías como las posibilidades de "mover la máquina" para hacer cosas, se reducirán enormemente. Obviamente no todo se perderá... pero si los hidrocarburos forman parte del 90% de todo lo creado por el Hombre en estos 150 años, no veo que un 3-4% de energías alternativas... o un 10%... o un 20%!vayan a permitir lograr lo que los hidrocarburos.

¿Por que no?¿En que te basas para hacer tan rotunda afirmación?

 

No hay forma y es de absoluto sentido común

Vale. Asi que tu unica argumentacion es apelar al sentido común. Cuando alguien afirma que algo es "de sentido comun" lo que realmente esta diciendo es "Yo creo que esto es asi... pero no soy capaz de aportar ningun argumento que lo defienda"

Así que tu tienes la convicción de que las energias renovables nunca podrán  permitir lo que han logrado los hidrocarburos.  Yo despues de muchos años debatiendo sobre el tema, no conozco ninguna razón que me permita asegurar tal cosa. Y creo( aunque puede que me equivoque) que las energías renovables no solo nos permitiran lograr lo que han conseguido los hidrocarburos sino que lo superaran. Permitirán una sociedad mas justa, mas libre y mas feliz. No puede demostrar o justificar que vaya a ser asi... pero creo que es "de sentido comun"

No se si se lograra el 10% el 20% o el 200% de energias renovables.... pero se actualmente las energias renovables suponen el 2% del consumo primario de energia y que esto resulta positivo. Que esto va en aumento, y que  en el 2050 se puede alcanzar en 20% o 30%. Lo cual sera de gran ayuda ya que todo indica que para entonces tendremos menos energia fosil y seremos muchos mas.

 Con semejante brecha -en un mundo finito-  se reducirá la población aunque no nos guste ni lo querramos

.

Supongo que esto también es de sentido comun. ;)

Indefectiblemente los hidrocarburos han permitido proyectar todo el abanico de posibilidades que hoy disfrutamos. Si analizamos "el abanico" y desandamos el camino siguiendo el hilo conductor que cohesiona y da forma a todo este entramado, en un 90 % de los casos (al menos) encontraremos hidrocarburos involucrados. Así que no enredemos algo que es de perogrullo y fácilmente demostrable, para lo cual no hacen falta fórmulas matemáticas ni nada por el estilo.

Claro, no hacen falta formulas matematicas, ni aburridos datos, ni evidencias, ni razonamientos... basta con utilizar palabras como "Indefectiblemente", "perogrullo", " fácilmente demostrable" o " es de absoluto sentido comun".

Si no hacemos un análisis de base realista, me es absolutamente irrelevante cualquier otro nivel de discusión... que si cadmio sí, que si cadmio no... que qué contamina más o menos, etc. Si no eres capaz de ver esto y/o al menos analizarlo y/o cuestionarlo y/o argumentarlo de forma madura y clara, entonces no tengo dudas de que persigues otras intensiones.

Resumiendo tu comentario.
" Las energías renovables son inviables porque lo digo yo y punto en boca. Por lo tanto cualquier análisis o discusión al respecto resulta completamente irrelevante. Quien se empeña en discutir algo que es tan obvio, lo hace movido por malignas y oscuras intenciones."

[Dario Ruarte]

alb. escribió

Si en lugar de utilizar la escala temporal de años, te fijas en las horas. Tienes horas en las que tienes sol, y horas en las que no. Cuando tienes sol utilizas los paneles fotovoltaicos... y cuando no tienes sol utilizas carbón.

Alb.

Poner en marcha una central térmica es un proceso COMPLEJO que toma muchas horas. En las de ciclo combinado creo que pueden hacerlo en pocas horas (dejando las calderas y turbinas semi-preparadas en una especie de ralentí que, de todos modos consume combustible) pero, en las de carbón -y más en las de vieja tecnología- eso es casi imposible.

La caldera de carbón cuesta un gran trabajo dejarla en régimen de trabajo y, cuando lo consigue... a mantenerlo !

Ese es uno de los problemas de la "fotovoltaica" justamente. Que si queremos usar SIEMPRE electricidad nos obligan a tener generación de backup y, para peor, no todos los backups posibles son equivalentes. No es lo mismo  una hidroeléctrica -que "arranca" rápido- que un ciclo combinado o una de carbón.

[jose1024]

Has cogido la palabra carbon para dar tu respuesta y era solo una alusion a un fosil, el mensaje que te transmito es sencillo, las renovables tienen el problema de que ademas de que solo se obtiene de ella electricidad, no productos quimicos que procesar, esta electricidad no esta asegurada en funcion de cuestiones medioambientales incontrolables y bajo esa condicion es necesario disponer de combustibles fosiles para salvar la baja produccion en momentos determinados, de hay la comparativa anterior en el que comentaba lo de los paneles para calentar agua y el calentador a gas.

La explicacion la estoy dando para que entiendas que la transformacion de fosiles a renovables manteniendo potencia y calidad del servicio es falsa por el factor medioambiental que afecta a las renovables.

Y si, ahora todo es posible, aun hay mucho combustible fosil disponible, hay jamon todo el año y melones en verano, pero el escenario que se plantea es cuando el jamon empiece a escasear y estemos en invierno sin un melon que llevarnos a la boca, que analogamente es como que no hay carbon, petroleo, uranio y tampoco sopla el viento ni hace sol, ese escenario es de pasar hambre o ser menos o estar mas delgaditos para que el estomago nos demande menos, ahora estamos gorditos y podemos tragar lo que queramos pero no siempre va a ser asi, mejor tener el estomago mas pequeño para cuando el hambre apriete, en realidad el escenario de la escases conduce a reducir consumo hasta niveles que puedan ser suministrados, pero ni asi las renovables tienen la produccion asegurada.

Mejor renovables que nada, por supuesto, pero llenar el campo, la ciudad y el mar de renovables no te asegura que durante los periodos necesarios el sol brille y el viento sople, siempre vas a necesitar, si quieres asegurar el abastecimiento de la demanda el disponer de otro tipo de fuentes que no sean afectadas por los factores ambientales, en este caso y hasta hoy solo conocemos los combustibles fosiles, tu jamon.

En este foro la mayoria de las personas creemos que con renovables el nivel actual de consumo y despilfarro es del todo inalcanzable, por que no hay suficientes y como trato de explicarte por que aunque hubiera tendria el problema de los caprichos de las nubes y el viento, algunas creemos incluso que estos niveles de industrializacion y sobre todo de manejo de la situacion y prioridades, lejos de convertirnos en seres mejores y mas felices esta haciendo justamente lo contrario, tanto a nivel de salud como en el plano psicologico y eso que en mi caso particular  vivo lejos de los lugares donde se producen los autenticos atentados a las personas, a la tierra y al agua, en realidad para eso estan las fotos, los videos y los documentales, solo falta ponerle un poco de imaginacion y tener algo de empatia.

Si la energia electrica que producen en demasia las renovables pudiera ser almacenada en grandes potencias para su consumo  posteriro lo que te explico careceria de toda logica y como dices la transformacion 100% fosiles a 100% renovables  seria posible y seguramente se estaria produciendo, pero no es asi.

Creo que ha quedado claro y no tengo mas que decir.

[alb.]

Bueno, yo no tengo tanta fe en esa mano invisible. Aunque admito que el mercado tiene capacidad reguladora, no creo que sea todopoderoso y pueda regularlo todo. Asi que no creo que todo este tan maximizado, tan optimizado ni tan eficiente.

Entiendo cual es tu razonamiento, pero no comparto la idea de que eso sea un "subsidio"( ni en sentido literal, ni en sentido figurado)

Simplifiquemos a lo bestia y supongamos que en la construcción de un panel fotovoltaico se emplea unicamente petroleo y que nos gastamos 1€ de petroleo por panel.  Supongamos también que se podría fabricar el mismo panel utilizando unicamente energia solar... pero en ese caso nos gastaríamos 2€.

Entonces concluimos. Estamos gastando 1€ en petroleo... pero como si usasemos fotovoltaica gastariamos 2€... entonces el petroleo nos ha permitido ahorrarnos 1€. O dicho de otro modo, el petroleo nos ha subsidiado 1€ por panel.

Esto me recuerda al chiste del que corria detrás de un autobús para ahorrarse 1€ y su amigo le aconseja que corra detras de un taxi y se ahorrara 10€.

Este razonamiento es erroneo y engañoso, las dos cosas.
Es erroneo porque obtiene el ahorro de comparar los costes actuales, con los costes en una situación hipotética y poco realistas. Es cierto que si usásemos  energia fotovoltaica nos costaría mas.... y si usásemos aceite de ballena saldría muchísimo mas caro. ¿Pero... de donde sale que debamos utilizar energia solar y no debamos utilizar petroleo?

Ademas resulta engañoso (o manipulado), decir que el petroleo subsidia a las renovables.
Lo que se entiende por subsidio es una ayuda economica del estado a personas o entidades. Esta ayuda económica sale del resto de la sociedad. Es decir que si el estado decidiera dar una subvención a los "zurdos", se haría a costa de los "diestros". Los subsidiados se hace a costa de los contribuyentes.
A medida que aumenta la proporción de subsidiados, mayor sera la carga económica que tienen que soportar el menguante numero de contribuyentes. Obviamente llegara un punto en el que sea insostenible. y los contribuyentes no puedan mantener tantos subsidios. No puede haber una sociedad en la que todos reciban un subsidio y nadie contribuya.

Cuando se afirma que el petroleo subsidia a las energías renovables, se da a entender que funciona igual. Que las energías renovables están recibiendo un subsidio a cargo del petroleo. A medida que aumente la participación renovable,  aumentan los subsidios recibidos... pero cada vez hay menos petroleo para proporcionar los subsidios. Por lo que llegara un momento en el menguante petroleo no pueda seguir subvencionando las creciente renovables.
Esta idea es la que se pretende transmitir y por lo que se utiliza incorrectamente la palabra subsidio. Pero es completamente erronea. 

A medida que va aumentando la cantidad de energias renovables... estas van reduciendo su dependencia con el petroleo.
En el 2015 las renovables generan el 2% y el petroleo el 33%. Que en el 2050 las renovables generen un 20% y el petroleo otro 20%...significa la dependencia de las renovables con el petroleo ha disminuido. mientra que ha aumentado la dependencia del petroleo con las renovables. Se han hecho igualmente interdependientes. Si en el 2100 las renovables generan un 30% y el petroleo un 5%, significa que es ahora el petroleo el que depende de las renovables.... no signfica que ese 5% este manteniendo estoicamete al 30% restante.

Lo explico con un caso concreto.

La energia fotovoltaica utiliza mucho cobre. La minería del cobre consume muchos derivados del petroleo, tanto para mover la maquinaria como para generar electricidad consumida en los procesos electroquimicos.
Por lo tanto la fotovoltaica depende de petroleo. Si se tuviera obtener todo el cobre sin emplear derivados de petroleo, resultaria mucho mas caro. ¿Significa eso que el petroleo esta subvencionando al cobre y por lo tanto a la fotovoltaica?

Recientemente las empresas mineras estan instalando parques fotovoltaicos para generar parte de la electricidad remplazando parcialmente al petroleo( pongamos que un 30%).  Estos parques no reciben ninguna subvención estatal, las mineras los instalan porque les permite ahorrar costes. Resulta mas barato generar la electricidad con paneles fotovoltaicos que empleando generadores diésel.
Los paneles solares se han construido empleando petroleo... pero gracias a la nueva planta fotovoltaica la dependencia con el petroleo se ha reducido ligeramente. A partir de ahora la fabricacion de paneles solares empleara un poco menos de petroleo.
Por contra, la produccion de petroleo aumentara ligeramente su dependencia con la fotovoltaica.

Las nuevas instalaciones renovables reducen la dependencia con el petroleo...pero empleando el termino "subsidio" se da a entender que estas nuevas instalaciones se dedican a parasitar al petroleo.

[Peng]

Dario Ruarte escribió

¿ Cómo podían pensar estos ingenuos que la soja iba a "seguir barata" cuando, su subproducto fuera más valioso que los diamantes ?

Les hice notar este hecho -y no lo entendían, pensaban que yo era idiota- y rechacé casi todos los proyectos.

Dario, este es un aspecto clave en mi opinión. Además de la presión de la demanda sobre el precio, el coste de producción de un factor no es sólo la causa de la intensidad en su utilización; también es una consecuencia. Esto es especialmente notable en un contexto de/o próximo al ``Mundo lleno´´. Dada una función de producción, el coste marginal aumenta cuando entra en escena la Ley de rendimientos decrecientes, y esto termina ocurriendo tanto en las fuentes de recursos de las que se extraen los inputs, debido al aumento de la entropía, como por la peor ubicación de las instalaciones dedicadas a la producción o la disminución de la productividad en las nuevas unidades incorporadas de mano de obra.  Saludos.