Post AMT: Respuesta a los muy honorables diputados y diputadas.

[Crates]

Rafael, si lees mi comentario a Caleb, observarás cual es mi postura.
A mí, personalmente, sólo me interesa comprender todo lo posible antes de morir.
Respecto a qué debería de hacer yo, pues ya te lo he dicho: estabilidad social máxima cuando comience el gran problema, pero nunca antes.
Un saludo!!

[Crates]

(Lo pongo aquí para que veas claramente la respuesta que me enviaste)

[Crates]

Pues ahora ya sí sale "respuesta a este mensaje"

[Rafael Romero]

Crates escribió

Rafael, si lees mi comentario a Caleb, observarás cual es mi postura.
A mí, personalmente, sólo me interesa comprender todo lo posible antes de morir.
Respecto a qué debería de hacer yo, pues ya te lo he dicho: estabilidad social máxima cuando comience el gran problema, pero nunca antes.
Un saludo!!

Segun mi parecer el gran problema ya ha llegado.
Y la estabilidad máxima también es lo que yo deseo, creo que así lo he expresado en otros hilos, pues los planteamientos de lucha-confrontación solamente van a degenerar en escenarios fascistas (eco o neo).

Dicho esto, creo que la principal diferencia de planteamiento está en que tu crees que para mayor estabilidad cuanto menos sepa la sociedad mejor y yo creo que para mantener la estabilidad lo mejor es informar a la sociedad claramente de los escenarios y de porque se deben tomar ciertas medidas, que sin duda, de otra manera (sin comprensión del contexto) degeneraran en lucha-conflicto social, que parece ser que es en lo que coincidimos que se debe evitar.

Por poner un ejemplo, nadie va a a entender que se cierren ciertos sectores económicos y se mantengan otros sin explicar porque.

Como nadie va a entender que se permita ganar miles de millones a las empresas energéticas y sus empleados no tengan incrementos de sueldo acordes con los incrementos de beneficios de las empresas en las que trabajan. Pero si estos empleados van a la huelga para demandar incrementos de sueldo muy por encima de la media de la sociedad y tienen en su mano forzar la negociación pues son un sector crítico, el resto de la sociedad se va a poner en su contra, pidiendo que se les obligue a trabajar o que se les eche a la calle,..

De esta forma, solamente se puede incrementar o escalar el conflicto, que es lo que les interesa a los fascistas (del color que sean).

¿Como se desescala el conflicto? Eliminando la causa raíz. Las diferencias entre beneficios y perjuicios que estan teniendo diferentes sectores económicos. Y sí, eso puede implicar la pseudo-nacionalización de numerosos sectores (o la nacionalización de sus beneficios total o parcial), porque de otra manera no van aceptar el reparto de sus beneficios que es lo que genera el conflicto.

Y eso sin duda generará que haya menor riqueza en un territorio, correcto. Pero esa menor riqueza bien gestionada puede derivar en que no haya conflictividad y que la energía disponible per capita sea inferior, lo que a medio-largo plazo puede derivar en que se reduzca el crecimiento poblacional.

No sé si nos vamos entendiendo.

Saluuuud.

[Crates]

Dijiste:
Segun mi parecer el gran problema ya ha llegado.

Lo siento, en esto no estoy de acuerdo, nada que ver con lo que sí o sí va a suceder. De momento te digo que el gran talón de Aquiles casi con toda seguridad será el problema de la cadena de distribución, así que, que yo sepa de momento no está sucediendo.

A ver Rafael, muchas cosas de las que hablas son muy loables y en esto concreto, exceptuando lo primero, estoy bastante de acuerdo. Lo que está claro es que tienes madera política, por eso te digo de CORAZÓN, que si para ti es bueno, hazlo e implícate mucho más allá de lo que más o menos se dice por aquí, y te invito desde aquí a que entres es ese barro político-sindical real, fuera del mundo virtual. Pero insisto, teóricamente, esta solución de la que hablas podría ser un momento de alivio hasta que siga a otra etapa más acelerada y aún más dura todavía.

Te voy a contar algo, y no te rías demasiado de mí, please: de aquí a poco, como un chavalín punk de los ochenta que fui, voy a tachar con un spray una apología franquista que algún descerebrado expresó con un gran grafiti en una pared, ya que no soporto verlo día a día, y dice: ¡Otro Franco ya!
En fin, y cuando llegue el día de las elecciones generales, a la espera de que algún día surja el Partido del Sentido Común (PSC) (quién sabe, a lo mejor podrías ser tú el que lo lidere) tapando muy fuerte con los dedos mi nariz, votaré a l PSOE, más que nada porque veo que la extrema derecha hispánica va a subir demasiado, y lo voy a hacer a pesar de que NUNCA he votado. Qué penita que bajo he caído, dios mío, tan seguidor de Durruti cuando era joven, pobre de mí, deben de ser los años. Pero esto es lo único que puedo hacer en el presente. Espero que estos apuntes, un poco humorísticos, indirectamente te sirvan de algo si hipotéticamente decides hacerlo.

Ahora un poco más en serio. Hace ya bastante años que todo lo veo como si fuera un físico-ecólogo, y tómatelo durante un rato, marciano, que desde fuera observo analíticamente a ese circo pavoneante que se extiende sobre el orbe. Aun así, un tipo de deber moral cósmico, enviaría mi mensaje a todos los humanos, y que aquí lo resumo como un lema: "Señores/as, vivís dentro de un ciclo natural, os guste o no, no sois más que millones de "almas" que van creando una estructura disipativa, pero muy compleja, con un final inevitable, y cercano, por cierto. Aprovecho para decir también que, por muchos otros motivos, por ejemplo, el capitalismo en última instancia no tiene la culpa absolutamente en nada. Dicho esto, os pido de corazón que cuando comience el gran problema, seáis buenos, honestos, solidarios, incluso, compasivos si hiciera falta"  (y claro, se reirán de todo, y tiene que ver con la naturaleza humana)

Ahora en serio. Lo que quise decir aquí (supongo que no te fijaste demasiado como todos los demás en este foro) y que sigo pensándolo aún más, ¿cómo podría yo informar ampliamente al mundo de todo esto actualmente, y que, paradójicamente, podría acercarnos al problema en lugar de alejarlo? Y ya sabes, todos moriremos en el fondo, pero favor, que sea lo más tarde posible. Insisto, es mejor que la gente no sepa nada, en mi opinión.
Yo ya estoy en otra dimensión, ni mejor ni peor, una dimensión distinta en la que ya no puedo salir de ahí una vez que comprendí todo, de hecho fui elaborando parte de mí pensamiento aquí, a través de este foro, y si por lo que sea algunos no lo saben, fue en el año 2016/17, un antes y un después.

Así que, Rafael, conmigo no cuentes ya en este foro, seguid vosotros, ya sabes, esta plataforma en el que a ver quién tiene la polla romana más grande, o el molinito más o menos costoso, o el cochecito eléctrico lere, lere... que es más divertido, supongo

Bueno, espero que de algún modo mi comentario no te moleste ¿vale?
Un saludo!!

[Caleb97]

Ok, gracias por la respuesta. No te preocupes, yo tampoco puedo entrar al foro todos los días.

Entiendo tu postura pero pienso que aunque lo publiquéis, la información no va a llegar nunca a la población en general, solo a un público muy minoritario. Sobre lo que planteas del dilema moral de si se debería divulgar o no, pues no lo tengo claro, hay muchos tipos de personas y a cada una le afecta de una manera diferente. Yo conozco gente que ha tomado decisiones arriesgadas en su vida, tanto personales como laborales por leer el blog de Antonio, y les ha condicionado la vida para mal, y otros sin embargo, pasan el rato con este tema y les divierte. Yo creo que no sirve de nada prepararse porque al final la economía mundial es mucho más resistente de lo que nosotros pensamos y como además no tenemos información de primer nivel, no podemos decidir de forma adecuada.
Y hablando de prepararse, ¿cuándo intuyes tú que va a ser ese momento o punto de inflexión que lo cambie todo tal y como dijiste?

Algunas cosas que has dicho a Rafael en tu última respuesta me han hecho gracia, especialmente lo del Partido del Sentido Común, es verdad, me gustaría pero creo que será en otro planeta o con otra especie, con nosotros no.

[Crates]

No sé, Caleb, digamos que personalmente no veo el modo de que esa crisis mundial que nos espera y que será terminal, vaya a suceder mucho más allá de la década de los veinte. En cualquier caso, si me llega alguna evidencia clara que esclarezca un poco más este asunto, te lo haré saber ¿vale?. Efectivamente, es difícil encontrar datos anuales tan importantes como son, por ejemplo, el aspecto de los costos tanto de los recursos energéticos como de los recursos materiales, mirar cómo va evolucionando los bancos centrales, etc.

Respecto a lo otro de lo que hablas, desconozco cuánta población española es consciente del blog TOC. ¿Lo seguirán con interés 1 entre 10000, 1 entre 1000, 1 entre 100...? No lo sé. Supongamos que si fuera el 20% de la población, entonces eso podría crear un problema económico importante en nuestro país. Pero claro, el autor siempre usará convenientemente ese comodín: hay que decrecer. En fin...

Tú ya sabes que nosotros somos un equipo bastante sistemático, fuera de cualquier tipo de ideología o creencia (eso cada cual en su casa) y al saber ya de sobra de que no hay salida a este problema, en el fondo del tipo existencial, es mejor no sembrar otra semilla más de desconfianza, dándonos igual si los lectores son unos pocos o millones.

Y claro, de ahí es normal que salga una obligación: supongamos que sabemos que hay un meteorito que se acerca a nuestro planeta de tal modo que, por su velocidad, su tamaño, etc. nada se pudiera hacer para evitar su colisión. ¿Deberíamos de informar a la gente?

Un saludo!!

[Caleb97]

Hola, Crates, no quería tardar tanto en contestarte así que ahora te pido disculpas yo, es que he tenido una serie de problemillas y no he podido ocuparme de esto.
He estado pensando estos días en lo que dijiste, ya sabes que yo estuve muy implicado con el decrecentismo pero la verdad es con el tiempo deseché la idea por imposible.
Se me acaba de ocurrir que Antonio Turiel debería de hacer una propuesta económica decrecentista que fuera seria y convincente, me refiero a una propuesta con datos y cifras, explicando cómo se llevaría a cabo ese decrecimiento ordenado a nivel mundial,  sería un punto de partida interesante para apoyar su discurso. ¿No crees que tengo razón? ¿Qué te parece?

[Crates]

El problema Caleb es que creo que AMT no sabe realmente lo que significa la termodinámica de la economía porque recuerdo que varias veces en su blog dijo que la economía era una ciencia social, aunque en realidad la economía está dirigida en última instancia por la leyes físicas.
Aun así, como dices, no estaría nada mal intentarlo y desde aquí le invito a que haga un estudio serio y profundo del decrecentismo. Quién sabe, a lo mejor podría salir algo importante.
Así que, a vuela pluma sin detalles, unas ideas para él:

1. Debe crear un equipo de economistas expertos y que sean sensibles con el problema de los límites del crecimiento, pero que no tengan que rendir pleitesía a nadie ni a nada.
2. Comenzar el trabajo, sé que será arduo, tendrán que dedicarle mucho tiempo, seguro, y a ver si al final, con mucha honestidad, les sale una teoría que sea consistente.
3. Seguidamente deberían difundirlo entre los líderes tanto políticos como financieros, y con ello en la mano, convencerles de que no deberíamos de continuar por este camino.
4. Una vez realizado ese acuerdo mundial, tendrían que crear un nuevo sistema legal internacional ajustado a una economía decrecentista, comenzar reformas paulatinas, crear un banco central para tapar parches, y mil etcéteras más.

Pues bien, el problema es que, casi con toda seguridad, ese plan hipotético ya no funcionaría desde el punto número 2. Por eso sigo pensando que sería mejor no hacer nada, dejar que la naturaleza se encargue, a su ritmo y a su tiempo.

Aparte de esto, me hablaste de ese meteorito que se cargó al Cretácico ¿Recuerdas? Pues desde entonces he estado dándole vueltas a este asunto y a ver si algún día me puedo acercar al flysch de Zumaya y observar con tranquilidad ese estrato tan famoso que se llama límite K/Pg, si no conoces esto en concreto, míralo en wikipedia y verás a lo que me refiero. Bueno, también es verdad que no sé si has ido a esa zona.

Un saludo!!

[Caleb97]

A lo mejor Antonio Turiel lee nuestra conversación en el foro y se anima a hacerlo. A ver si hay suerte. Estaría muy bien.
No, no he ido a Zumaia pero sí que he oído hablar del lugar y he visto fotos, es un sitio impresionante por sus increíbles formaciones geológicas.
Gracias por contestar.

[Rafael Romero]

Caleb97 escribió

...
No, no he ido a Zumaia pero sí que he oído hablar del lugar y he visto fotos, es un sitio impresionante por sus increíbles formaciones geológicas.
...

Por si te interesa: Limite K/Pg

Nuestro impacto planetario seguro que serà infinitamente inferior.

Saluuud

[Pedro Herrera]

Crates, esa integración de la termodinámica y la economía ya hace muchos años que se ha realizado. El pionero en ese campo fue Georgescu-Roegen, fundador de la economía ecológica o bioeconomía. Actualmente existen muchos economistas ecológicos, incluso con puestos en el mundo académico.

El problema no es la teoría, que ya existe desde mediados del siglo XX, sino la generalizada fe en el progreso, propia de la sociedad industrial, que impide que se acepten los postulados de la economía ecológica puesto que dibujan un mundo limitado y "miserable" desde la perspectiva del mundo moderno. Por eso a los economistas ecológicos se los margina en la Academia y nadie cree en lo que dicen. Y por eso tampoco casi nadie hace caso a lo que dice Antonio Turiel, políticos incluídos, pero no sólo ellos sino la población en general.

Dos siglos con combustibles fósiles ha producido una civilización malcriada, como es la faústica nuestra.

[Caleb97]

Rafael, muchas gracias por enviarme este pdf. Este fin de semana lo leeré con más tranquilidad, pero lo poco que he ojeado tiene muy buena pinta.
Espero que tengas razón y que la extinción del Antropoceno no sea tan grave como la del Cretácico.
Saludos

[Crates]

Hombre, Pedro Herrera, ya me acuerdo de ti, otro ser humano amable y sin clasismo del mundillo del peak oil patrio.
En fin, qué se le va a hacer. Te contesto.

Claro que sé quién es Georgescu-Roegen, hizo una crítica a la civilización industrial, en muchos aspectos, muy acertada, pero que yo sepa no hizo un planteamiento termodinámico decrecentista. Si no es así, házmelo saber y a ver si, según mi perspectiva, es correcto o no.
Por cierto, para mí no existen diferentes tipos de economías (clásica, marxista, bio, etc), son nombres que le damos nosotros en las universidades o en los mundillos políticos, porque lo que existe realmente es una única economía, tienen que ver con el principio de máxima potencia, tiene que ver también con la flecha del tiempo que nunca se detiene (eso nosotros lo percibimos como que tenemos que comer día a día), etc. Otra cosa es que las distintas comunidades humanas la vayan haciendo más o menos eficiente a través de la historia.

Por eso sigo diciéndole a AMT, ¿sería factible una economía decrecentista ordenada, si se hiciera con voluntad humana, o al contrario, no sería más bien que esa idea decrecentista no es más que una narrativa intelectual muy bonita pero quimérica porque la física lo impediría desde el primer momento?

Ahí lo dejo.

[Rafael Romero]

Crates escribió

Hombre, Pedro Herrera, ya me acuerdo de ti, otro ser humano amable y sin clasismo del mundillo del peak oil patrio.
En fin, qué se le va a hacer. Te contesto.

Claro que sé quién es Georgescu-Roegen, hizo una crítica a la civilización industrial, en muchos aspectos, muy acertada, pero que yo sepa no hizo un planteamiento termodinámico decrecentista. Si no es así, házmelo saber y a ver si, según mi perspectiva, es correcto o no.
Por cierto, para mí no existen diferentes tipos de economías (clásica, marxista, bio, etc), son nombres que le damos nosotros en las universidades o en los mundillos políticos, porque lo que existe realmente es una única economía, tienen que ver con el principio de máxima potencia, tiene que ver también con la flecha del tiempo que nunca se detiene (eso nosotros lo percibimos como que tenemos que comer día a día), etc. Otra cosa es que las distintas comunidades humanas la vayan haciendo más o menos eficiente a través de la historia.

Por eso sigo diciéndole a AMT, ¿sería factible una economía decrecentista ordenada, si se hiciera con voluntad humana, o al contrario, no sería más bien que esa idea decrecentista no es más que una narrativa intelectual muy bonita pero quimérica porque la física lo impediría desde el primer momento?

Ahí lo dejo.

Crates,
Si me permites te contesto con otra/s pregunta/s
¿Hay bancarrotas ordenadas?
¿Hay ruinas familiares ordenadas?
¿Hay insolvencia empresarial ordenada?

Si la respuesta es afirmativa, también puede haver una economía decrecentista ordenada.

Si la respuesta es que no, pues no creo que sea viable.

Si te sirve mi opinión creo que en colectivos reducidos (individual, familiar o incluso en empresas familiares) se puede hacer un esfuerzo voluntario por evitar lo peor de la bancarrota, la ruina o la insolvencia econòmica, y guardar en parte los muebles.

En colectivos amplios, y si hablamos de un colectivo planetario está claro que es amplio, es inviable. Los muebles que guarden unos los devoraran el resto (independientemente de cual sea la vía para devorarlos).

Poner de acuerdo a la población global es inmanejable si no es que nos trasformamos todos en seres lógicos. Nuestra naturaleza biológica no está preparada para no consumir unos recursos disponibles hoy, si no justo lo contrario.

Saluuuuud

[Pedro Herrera]

Crates, lo que creo es que el decrecimiento vamos a tener que sobrellevarlo cada uno individualmente, porque a nivel de sociedad es un concepto inconcebible (va en contra de los mitos de nuestra civilización).

No creo que haya que esperar nada de los políticos. Tal vez, cuando la situación ande muy descarrilada traten de hacer algo, pero creo, tal como van las cosas, que tendrá forma de ecofascismo.

[Pedro Herrera]

La realidad que tenemos es que los únicos políticos que entienden de la crisis de recursos son antisistema, y como tales el resto no les hace ningún caso.

Este vídeo es de los actuales Presupuestos del Estado y el que habla es de la CUP (no vivo en Cataluña y no opino nada sobre el tema independentista)

https://t.me/colapso_civilizatorio/18629

[Crates]

Pedro Herrera y Rafael, aunque posiblemente lo veamos de un modo distinto, estamos de acuerdo en que el decrecentismo ordenado no es posible.

Como ya he dicho antes parecido en este hilo, me pregunto: si los antisistema, incluido AMT, no han sido capaces de crear una propuesta decrecentista que sea irrefutable, entonces ¿por qué deben de seguir divulgando el colapso? ¿Exponer su discurso antisistema-decrecentista les da una cierta superioridad moral aunque no sean capaces de crear una solución salvadora? ¿No es acaso esto un acto irresponsable? ¿Por qué les extraña que muchos políticos prosistema les ignoren si lo que están diciendo podría acercar el problema en lugar de alejarlo?

Ya sé que esto no le va a gustar a nadie, pero humildemente, yo soy el único que se atreve a decir esto por aquí.

[Anselmo]

Tampoco se le pueden pedir peras a un olmo !

Ya es bastante que hayan tenido la perspicacia necesaria para percibir el problema y la generosidad de exponerlo. Lo otro , el diseñar las medidas a tomar, afecta completamente a nuestra sociedad y queda fuera de los campos de las ciencias, siendo más bien una cuestión filosófica. Entendiendo al filósofo tan sólo como elaborador y divulgador de ideas que otros intentarán aplicar al mundo real. Tal como fue el caso de Aristóteles, preceptor de Alejandro Magno e inventor de la idea de Dios.

[Rafael Romero]

Crates escribió

Pedro Herrera y Rafael, aunque posiblemente lo veamos de un modo distinto, estamos de acuerdo en que el decrecentismo ordenado no es posible.

.....

Ya sé que esto no le va a gustar a nadie, pero humildemente, yo soy el único que se atreve a decir esto por aquí.

Sí, pero...

Crates, tenemos que tener claro que el contexto es incierto. En estos contextos siempre suele plantearse la disyuntiva entre la inacción (la inmovilidad) y la acción. Ya sea por exceso de evaluación, por  temor a equivocarse o la falta de claridad sobre el/los desenlace/s posible/s.

Posponer el hacer frente a los problemas es la posición más venenosa siempre, porque no elimina el problema, ni actua sobre él en ningún sentido. El problema continuará allí, si no es que se hace mayor con el tiempo (que es el caso sobre el que estamos hablando).

En nuestro actual mundo globalizado hay muchos agentes acostumbrados a evaluar opciones y riesgos de forma rápida y tomar decisiones activas. Nos sobra gente acostumbrada a la toma de decisiones y evaluación de riesgos, lo que nos pasa a estas alturas no és que no podamos decidir y actuar... es que no hay nadie que quiera hacerlo, aun conociendo con claridad el escenario final, porque es un escenario que rompe los esquemas con los que nos han estado culturizando desde hace casi un siglo.

Premisas ante el reto decrecentista:

- No hay cambio con resultados garantizados:Cualquier acción decrecentista que emprendamos e impulsemos estará sujeta a variaciones porque ahora seguro que no podemos tener en cuenta todos los supuestos que se presentaran. El problema no son los cambios que provocará el reto decrecentista, el problema es que nadie se plantea reconfigurar el sistema actual porque para los que realmente mandan en el sistema actual reconfigurarlo significa perder el control y el poder.
Solamente deberíamos apoyar a aquellos políticos que sean capaces de afrontar el reto del cambio y ayudarlo a prevenir variaciones bruscas  ante contigencias que sea imposible evitar. Cualquier político que intente velar por mantene el sistema debería ser despreciado y descartado. El sistema actual en todos sus aspectos (los buenos y los malos) es inviable a medio-corto plazo.

- La Duda Eterna: Si fueramos meros expetadores, parte no implicada en el problema y sus consecuencias, podríamos decidir perder el tiempo sopesando todas las opciones eternamente, analizando cada una de ellas, sin realizar ningún movimiento (como un jugador de ajedrez experto) o ir probando (como hace un jugador inexperto de ajedrez).
 
El problema es que somos parte implicada y no podemos ir probando. Esto no es ningún juego, ni podemos esperar eternamente, porque las piezas del juego están en continuo movimiento y cambio. Dedicarnos a difundir la inacción o la duda que eternice nuestra inacción es lo que más daño puede hacer en la moral de la sociedad afectada por una crisis. Los dirigentes de una sociedad afectada por una crisis que no tomen decisiones rápidas o muestren dudas seran desalojados por los acontecimientos pues sus criterios pareceran poco claros, improvisaciones, limitándose a mínimos de actuación (apagar fuegos continuamente o fregar el suelo sin cerrar el grifo) sin decidir actuaciones que atajen los problemas de raíz.

Decidir, dirigir y definir el futuro es la función esencial de dirigente (en una sociedad, en una empresa o en una familia). Los dirigentes que no quieran decidir, dirigir y definir el futuro deberían ser desalojados de forma inmediata.

· Si algo no funciona, ni puede ser arreglado, lo mejor es cancelarlo/eliminarlo. Cualquier sistema, estructura o organización que no tenga opciones de viabilidad, que no permita acciones para modificarlo o reorientarlo para tener continuidad, con objetivos y fechas (al menos probables) de ejecución de acciones concretas, debe ser cancelado de forma inmediata. Lo contrario es una pérdida de recursos continua inasumible.

No podemos tener a una sociedad o a una organización eternamente a la expectativa sobre lo que deben hacer, sin hacer nada. Si tenemos retos ilimitados y recursos estructuralmente limitados, cada unidad de energía, cada recurso, cada talento debe enfocarse  a los retos prioritarios dentro de un plan estratégico global. Los no prioritarios simplemente se deben cancelar.


Así que en resumen... NO, no podemos asumir una postura de esperar a ver que pasa a la espera de la EXTINCIÓN por la INACCIÓN.

Podemos equivocarnos en nuestras acciones, SI.
Nuestras acciones van a ser muy complicadas en un escenario que planteará muchos retos variables según la localización, el momento y el contexto, SEGURO.
El éxito no está garantizado. CORRECTO.

Pero eso son solamente excusas para una INACCIÓN que nos abocan a una situación de caos global, porque habremos perdido el tiempo, la moral y los recursos que tal vez nos hubieran permitido llegar a un escenario diferente pero aceptable.

No es seguro, CIERTO, pero el escenario al que nos lleva la INACCIÓN, si es un escenario seguro. Y estoy seguro que a poco que lo pienses no lo aceptaras como un mal menor.

Dicho esto, no va a venir nadie a presentarte un PLAN (o el PLAN) que lo solucione todo. Y si viene desconfia de él y de sus intenciones.

Si que tiene que venir alguien que te diga que el modelo actual no es viable y que debe ser cambiado. Que durante el cambio seguro que se va a equivocar, pero que cuando lleguen los errores intentará enmendarlos y que aunque dude y pida consejo, no será para no actuar si no para tomar decisiones lo más rápido posible.
Y que espera que lo juzgues por sus acciones y no por lo que dice.
Cuando llegue este (sea una persona o un grupo) espero que sepas que ha llegado el momento de mojarse.

Saluuuuud

[Crates]

Aquí Dios no pinta nada, Anselmo. Dios nos dejó hace mucho tiempo por díscolos, así que ahora estamos abandonados a nuestra suerte.

[Crates]

Sí, pero...
¿no crees que lo sensato sería tener un mínimo plan consensuado, como por ejemplo lo que comenté en este hilo acerca de AMT, antes de comenzar a aplicar las acciones o acaso para ti sería mejor crear un decrecentismo improvisado desde el primer momento?
Lo siento Rafael, sigo pensando en que sin un programa político decrecentista deberían callarse, en este caso los de la CUP.

De todas formas, Rafael, a la espera de que alguien o algunos sean capaces, podría decir que cualquier plan decrecentista no será viable, ni para los poderosos ni para los sometidos, porque, como he dicho en tantas ocasiones, la física lo impide.

Así que por desgracia, en mi opinión, todo lo que estás exponiendo aquí es papel mojado, aunque por supuesto gracias por el esfuerzo.
Un saludo!

[Caleb97]

Crates, ya sé que vuelvo a la carga otra vez pero creo que por lo menos deberías enviar a Antonio Turiel vuestro trabajo del decrecentismo, realmente me gustó mucho porque era muy contundente. Reconozco que cuando lo leí en su día, me obligó a repensar y cuestionar muchas cosas y me parece que todo el mundo debería conocerlo.
Y además, otra cosa, ¿no te parece raro que en todo el mundo del peakoil nadie quiera hablar de esto? Lo mismo Antonio no ha llegado a leer este hilo. ¿Qué piensas?

[Crates]

Ahora no te puedo contestar Caleb, no tengo tiempo. Cuando pueda ¿vale?
Hasta otra!!

[Crates]

Claro que AMT está leyendo este hilo lo que pasa es que no le interesa decir nada. Y no, lo siento Caleb, no insistas, como ya te dije antes, no voy a enviar nada de mi trabajo a su blog, lo cual le alegrará, seguro.
Respecto a lo otro, pues te diría que, por si no te has dado cuenta, aquí en este foro no queda casi ni un ser humano, sino una especie de algoritmos virtuales que compiten absurdamente entre ellos mismos sin final. Un poco inquietante ¿verdad? pero bueno, menos mal que no están dando vueltas convertidos en cuerpos en 3D dentro de nuestras casas porque si no sería bastante terrorífico.

Por cierto, aprovecho para decirte que en poco tiempo ya me voy a Zumaya a observar esa pequeña página del libro de la historia natural en forma de roca, me sentaré al lado del K/Pg, me echaré un piti, me tomaré un trago de whisky de mi petaca, y pensaré durante un buen rato acerca de ese momento crucial en el que todo cambió, creación-destrucción-nueva creación, ya sabes, los dinosaurios se extinguieron excepto los aviares que evolucionaron a aves, criaturas hermosas que alegran el planeta. Lo malo es que entró otro actor principal al teatro de la vida: el chimpancé bípedo malvado y tortuoso por naturaleza, que en un futuro no demasiado lejano, como dijo Ron Patterson, nos comeremos hasta los pájaros cantores.

Ya te contaré, un saludo!!

[Bentinchan]

Las levaduras en un medio rico en azúcares crecen hasta que su residuos alcanzan una concentración de alrededor del 15 % de alcohol.

Los monos no somos muy distintos, crecemos hasta que nos ahogamos en nuestra propia mierda. En nuestro caso CO2, plásticos, y otras mierdas. Aunque algunos humanos sueltan mierda como millones de humanos y otros humanos no tienen mas que mierda para comer, todo gracias a la civilización o mejor dicho la capacidad de matar o esclavizar a otros humanos.

Las cianobacterias tardaron 2 mil millones de años en dejar la atmosfera con un 21% de oxigeno.

Es el mono el que se invento ha dios y el alma para explicarse primero como funciona la naturaleza y cuando los monos se hicieron sedentarios para mantener el control social. No hay lugar material, ni físico para la existencia de cielo o infierno. Solo existe lo que vemos y solo tenemos la vida que vivimos, solo una.

La humanidad no va hacia ninguna dirección, la historia no tienen ningún fin. No hay ningún propósito, y por supuesto todos los humanos viven el presente, aun sabiendo que nuestras acciones del presente ahogara a las generaciones venideras.

Así que solo queda disfrutar de los buenos momentos, cosa que llevamos haciendo durante los últimos 50 mil o 250 mil años según empecemos a llamar a esos monos humanos.

Disfruta de la cala de Zumaya.

Mientras yo apuesto a que después del Bigbang hay un Bigcrunch y que los EEUU morirán matando.

[Caleb97]

Te veo muy poético, Crates, jajaja
Pues si vas a Zumaia mira el documento que me envió Rafael Romero porque habla del límite K/Pg, en la página 16 indica cómo llegar a ese lugar exacto.

[Crates]

En muchos aspectos Bentinchan no me extraña que tengas tanta manía a los EEUU. Dentro de este contexto del que hablamos, esto me hace recordar ese Museo del Creacionismo, en Kentucky juraría, que es tan famoso y que tiene tanto éxito. El Museo del Delirio, lo llamaría yo.



Un saludo!!

[Crates]

Sí, ahora estoy en un momento lírico, una mezcla de asco y Schadenfreude. Aunque supongo que se me pasará pronto

[Bentinchan]

NOFX, Dead Kennedys, Rancid, Bad Religion, etc. podría vivir sin problemas en EEUU. Al menos en las "islas libres" de las costas Este y Oeste. Incluso en Oklahoma o Dakota puedes encontrar buena gente.


Es todos los lados hay buena gente, y otra gente que dice que madruga y sostienen el país.

El problema es que EEUU como buena nación imperialista y depredadora lleva jodiendo al resto del mundo 250 años, y especialmente desde 1945. Necesita robar recursos y matar presidentes de países que no bailen a su compas.

EEUU no es una democracia. Desde un inicio fue una plutocracia oligárquica fundada por fanáticos religiosos bastante zumbaos. EEUU es lo que es por robar a México la mitad de su territorio y en el subsuelo de Texas haber un océano de petróleo. por una casualidad geológica. Si no seguirían con el algodón en el sur y talando arboles en el norte.

Ahora se les acababa y están dispuestos a morir matando por mantenerse como hegemon.

Pero su tiempo se acaba.

A un imperio se le agoto la plata que robaba en Potosi, a otro imperio se le acaba su oro negro y ya no sabe donde robarlo.


PD: Un cuadro demencial. Por cierto los humanos como el resto de mamíferos derivamos de los terápsidos un tipo de reptil muy simpático, y luego el hombre creo a más de 4 mil dioses.