Post AMT: "Guía apresurada para expertos despistados"

[JotaEle]

alb. escribió

¿Todas esas conclusiones las extraes del dato de 38,7%?
Podrían ser correctas o no estas conclusiones... pero no las extraes a partir de los resultados que has puesto.
Viendo que entre el 2010 y 2012 la renovables cubrió el 38,7% del aumento de la demanda eléctrica, no puedes concluir que el factor de carga las hace menos rentable. o que no se puede confiar en el I+D futuro.
Ni siquiera puedes concluir que el objetivo renovable esta cada vez mas lejos.

Las conclusiones salen del promedio de los aumentos renovables en las dos décadas; y no son tan disparatadas, en dos décadas las renovables han crecido un 35% y los combustibles fósiles un 65%, se puede considerar que el objetivo renovable del 100% cada vez está más lejos.
En cuanto al bajo factor de carga pienso que son el mayor impedimento de las renovables de área eléctrica. Para contrarrestar el bajo factor de carga de las renovables tiene que haber un parque instalado de centrales muy grande. A finales de 2012 después de 17 años de crecimiento eólico, había 20.190 aerogeneradores en 1.055 parques eólicos en todo el país con una producción de 48.471 GWh, equivalente a unos 4,17 mtoe. De 1990 a 2007 también en 17 años, el consumo de petróleo en España aumentó 34 mtoe. Para conseguir este aumento de energía con eólica se necesitarían 164.618 aerogeneradores en 8.602 parques eólicos y 138 años. 34 mtoe es una energía un poco mayor que nuestro consumo eléctrico, pero con el declive de los combustibles es razonable pensar que haya que pasar otras partidas de consumo a la electricidad. ¿Se puede conseguir con menos tiempo?, probablemente sí, pero seguro que en 17 años como se consiguió con el petróleo cuando era barato, no. De ahí mi conclusión que para ir a una transición renovable mejor ir pensando en disminuir nuestro consumo y no aumentarlo aunque queden todavía combustibles fósiles.
Saludos

[alb.]

Tu análisis tiene tres errores.


El primero es la elección de los periodos. Eliges arbitrariamente dos periodos de tiempo diferentes para comparar el crecimiento de la eolica y el petroleo:


En el caso de petroleo eliges para el petroleo el periodo de maximo crecimiento(1990-2007). Mientras que para la eólica tomas el periodo 1995-2012 a pesar de que la eólica comenzó a instalarse en nuestro país en 1999.(y al principio muy lentamente). Si contamos el periodo donde  realmente se instaló eólica(2000-2013)  las cosas varian.



El petroleo en su maximo crecimiento, creció a un ritmo 2,47mtep/año.  La eólica en toda su historia ha crecido a 0,89mtep/año con un maximo de 1,6 mtep en el 2012.

El segundo error es la equivalencia petroleo-electricidad. "producción de 48.471 GWh, equivalente a unos 4,17 mtoe". Si vas a la base de datos de BP veras que la produccion eólica española es de 12,6Mtoe.


Y por ultimo, es un error pensar que el precio del petroleo influye en le desarrollo de la eólica.
Apenas se produce electricidad con petroleo. Lo que influye en el el desarrollo de la eólica es el precio del gas y el carbón. Con gas y carbón barata la energia eólica es menos competitiva y se instala menos.
El precio del petroleo en los costes de construcción y operación de los aerogeneradores resulta irrelevante. El precio de petroleo apenas afecta al precio de los materiales como el cobre, ni a las operaciones de mantenimiento.

[carlos_EM_VLC.]

Por lo visto el Sr, Alb ha conseguido distorsionar y llevar el hilo hacia una nueva (pero vieja) discusión más sobre fotovoltaica y como bien habeis indicado: " su cocherito leréctrico"

Ya puestos en este asunto me ha surgido una pregunta que creo que nunca nos hemos planteado: ¿llegará un punto en el que toda la energía solar instalada en un año sea incapaz de suplir a la desinstalada/abandonada/deteriorada en ese mismo año? y lo mismo con la eólica, cuanta más se instale más mantenimiento y cuanto más vieja más para cambiar por completo ¿no?

Desde luego sería interesante ver como se transforma el mercado y ese 25% de la población parada, poco a poco encontrase trabajo metiéndose a molinero o plaquero solar, de verdad que sería fenómeno si no fuera porque ni las financieras están para ello, ni el petróleo lo va a permitir y ni mucho menos el propio planeta.

¿Un eterno parque eléctrico (y solo eléctrico!) de renovables continuamente renovadas?
¿un eterno y enooorme parque eléctrico creado y mantenido única y exclusivamente gracias al petróleo?

Uff, ya me he cansado de poner y quitar placas y molinos, creo que me voy a renovar las ruedas de la bicicleta por una de esas con ruedas que no pinchan porque ni pa parches tendremos.

[alb.]

carlos_EM_VLC. escribió

Por lo visto el Sr, Alb ha conseguido distorsionar y llevar el hilo hacia una nueva (pero vieja) discusión más sobre fotovoltaica y como bien habeis indicado: " su cocherito leréctrico"

Muchas gracias. Siempre es de agradecer que reconozcan y valoren tu trabajo. Ser un esbirro del mal, es una profesión muy ingrata y casi siempre incomprendida(aunque muy bien remunerada).

No es por presumir, pero desactivar las sorprendentes revelaciones de AMT que inevitablemente provocarían un drástico cambio del modelo socioeconomico, no es tarea fácil. Y se requiere mucho esfuerzo, inteligencia y experiencia para ocultarlas desviando la atención a temas intrascendentes.

Una vez mas lo he logrado "in extremis" evitando el cambio social que acabaría con el status de los poderosos. Es agradable que mi labor no ha pasado desapercibida.

Reenvio tu mensaje a mis jefes, a ver si me suben el sueldo... Ya estoy cobrando una cantidad obscena de dinero por mi trabajo, pero ya sabes como somos los malvados capitalistas... nunca tenemos suficiente.


La cuestión que formulas sobre la fotovoltaica es muy interesante, la contestare con calma cuando tenga un rato.

[JotaEle]

alb. escribió

En el caso de petroleo eliges para el petroleo el periodo de maximo crecimiento(1990-2007). Mientras que para la eólica tomas el periodo 1995-2012 a pesar de que la eólica comenzó a instalarse en nuestro país en 1999.(y al principio muy lentamente). Si contamos el periodo donde  realmente se instaló eólica(2000-2013)  las cosas varian.

Vale no son 138 años, son 106 años. El escenario no cambia gran cosa.

alb. escribió

El segundo error es la equivalencia petroleo-electricidad. "producción de 48.471 GWh, equivalente a unos 4,17 mtoe". Si vas a la base de datos de BP veras que la produccion eólica española es de 12,6Mtoe.

La conversión está hecha en una página web precisamente de la EIA. http://www.iea.org/statistics/resources/unitconverter/
No cojas valores mtoe, los coges en TWh de la solar y la eólica, los sumas y en la pagina web indicada los pasas a mtoe. El resultado correspondiente (5,2 mtoe) es muy parecido al valor que da la AIE en generación eléctrica del año 2012. (6,4 mtoe).
El anuario “La energía en España 2012”  el cuadro “8.2. PRODUCCIÓN CON FUENTES RENOVABLES EN 2012” trae como producción en la eólica 49.472 GWh y 4.255 ktep (4,2 mtep). Y sumando la eólica, la fotovoltaica y la solar termoeléctrica sale igual que los datos de la IAE: 6.442 ktep
Nunca había usado valores de BP para las renovables, me sorprenden esas diferencias. Los valores que da BP desde luego no son mtoe. Si llevas usando mucho tiempo estos datos es comprensible tu optimismo por las renovables de aérea eléctrica.

alb. escribió

Y por ultimo, es un error pensar que el precio del petroleo influye en le desarrollo de la eólica.

Yo no he dicho tal cosa.

alb. escribió

 Lo que influye en el el desarrollo de la eólica es el precio del gas y el carbón. Con gas y carbón barata la energia eólica es menos competitiva y se instala menos.

Totalmente de acuerdo, mientras haya combustibles fósiles baratos, el objetivo 100% renovable queda cada vez más lejos.
A no ser que nos decidamos voluntariamente a consumir menos preparándonos para un futuro renovable y con bastante menos energía.
Saludos

[carlos_EM_VLC.]

Me encanta la ironia, me parece una forma muy elegante de afrontar la vida y siempre me ha servido para detectar que gente tiene una mente despierta y mordaz. Pero reconozco que es un arma de doble filo y aunque te has esforzado en remarcar un tono irónico tienes por detrás un eco frio y amenazador que me ha dado cierto repelús. ¿será porque esa ironía tuya tiene algo de cierto? No lo sé, no lo sabré y nunca nos lo harás saber.

Un saludo y suerte.

[alb.]

Hace un año, estuve estudiando la posibilidad de que la fotovoltaica remplazara el decaimiento de las energías fósiles en tiempo y forma.

¿Puede la energía solar fotovoltaica sustituir a los combustibles fosiles en tiempo y forma?

Una de las conclusiones a las que llegue es que la TRE es un parámetro que tiene muy poca relevancia a la hora de determinar si es posible o no. El parámetro mas importante es la "equivalencia energetica".

La electricidad, el carbon, el petroleo o el gas... son cosas diferentes, y nunca podrán ser iguales. Pero pueden ser "equivalentes" es decir de "igual valor". El problema es que para determinar el valor, es necesario conocer su uso. La equivalencia depende del uso que se de a la energia y de las tecnologias utilizadas.

Por ejemplo.
Si el uso de la energia es calentar una vivienda.
Y suponemos que el petroleo lo quemamos en una caldera para producir calor, mientras que la electricidad fotovoltaica la utilizamos en una resistencia. Entonces 1kg de petroleo produce un calentamiento equivalente a 11,6Kwh de electricidad.
Pero si en lugar de utilizar una resistencia utilizamos una bomba de calor... entonces 1kg de petroleo es equivalente a 3,8Kwh de electricidad.

Si lo aplicamos a otro uso, entonces obtenemos valores diferentes.
Un automovil térmico consumo 10kg de petroleo para hacer 100 km, un coche electrico consumo 25kwh para recorrer la misma distancia. Por lo que la equivalencia son 1kg/2,5kwh.

O si suponemos que  viajar de Madrid a Barcelona en AVE consumiendo electricidad es equivalente a hacerlo en avion consumiendo keroseno... entonces la equivalencia seria de 1Kg/0,1Kwh.

Por otro lado, si pretendiésemos sintetizar plásticos o productos químicos a partir de electricidad,(obtencion de hidrogeno electrolitico, reduccion de CO2, etc etc), seguramente la equivalencia seria 1kg/30kwh.




La equivalencia entre los fosiles y la electricidad varia drásticamente en función del uso, y las suposiciones que uno haga.

En el escenario actual, yo creo que la equivalencia "menos mala" es la que hace BP. No es perfecta, pero creo que es la mas adecuada a la situación actual.
Para determinar la equivalencia entre los combustibles fosiles, BP utiliza su contenido energetico. Considera que 1 Julio de carbon , gas o petroleo son equivalentes. (lo cual no es cierto)

La equivalencia con las fuentes electricas(nuclear, y renovables), la hace a partir del rendimiento de las centrales termicas.  1kg/4,4kwh.

No es una una equivalencia perfecta, pero es la adecuada en la actualidad ya que estamos la mayor parte de la electricidad la obtenemos quemando fosiles.

Tomar directamente el valor del contenido energético,1kg/11,6kwh, no es una buena equivalencia. Ya que tener 1J en forma de energia quimica en una montaña de carbon, no tienen "igual valor" que 1J de energia electrica en la red.

Utilizar esa equivalencia daria lugar a muchos sinsentidos:
Por ejemplo, en España en 1990 se extraían 12mtep de carbón que se utilizaban íntegramente para producir 53TWh electricidad. ¿Cuanta energia eólica se necesita para remplazar al carbón? Si tomamos la equivalencia 1kg/11.6kwh, entonces la eólica necesitaría generar 139TWh anuales. No tiene ningun sentido que para remplazar al carbon que genera 53TWh se necesiten generar 139TWh de eolica.

Como digo la equivalencia de BP es la menos mala. Pero no es una constante universal, solo es valida en la situación actual, en la que se transfomar combustibles fosiles en electricidad con un bajo rendimiento.
En otros contextos y situaciones habria que estudiar cual es la equivalencia mas adecuada.

La transición a las energías renovables, no requiere un aumento de la TRE( eso es irrelevante), lo importante  es conseguir una mejora de la equivalencia. Es decir, poder remplazar mas kg de combustibles con menos kwh de electricidad.

 El coche electrico resulta interesante,  ya que tienen una excelente equivalencia energetica.

[Dario Ruarte]

Creo que el razonamiento es lógico. Hacer las equivalencias "caso a caso".

De todos modos el problema que -eventualmente- enfrentaremos se da en los casos de "no sustitución" que, lamentablemente, son los más críticos.

Encender el bombillo en casa puede resolverse de varios modos (fotovoltaica, hidroeléctrica, generación por gas o carbón, nuclear, etc.), lo mismo para las máquinas de la fábrica o los carros del Metro.

Pero, cosechadoras, tractores, camiones, topadoras y barcos no tienen un modo sencillo de hacerlo.

El caso de los autos hasta sería descartable. La Humanidad podría pasarse sin ellos llegado el caso extremo pero, sin cosechadoras o tractores, no.

[Beamspot]

No, maestro Darío, no. La fotovoltaica no te va a encender ni un sólo bombillo de noche.

La intermitencia de las renovables es exactamente el complementario de las necesidades. Pero estas cosas, son invisibles para aquellos que no quieren ver.

[Dario Ruarte]

No'mbre... en eso estamos de acuerdo.

Me refiero al hecho de sistematizar un poco las equivalencias, allí donde haya que aplicarlas.

Sabemos que hay dos escalones:

a) Los fósiles que "invertimos" para poder instalar fotovoltaica.
b) El rendimiento de la misma para cada caso.

Me imagino un caso hipotético... en ciertas fábricas, talleres o molinos que trabajan durante el día, el rendimiento de la fotovoltaica puede calcularse sobre lo que está sustituyendo en concreto en cada caso.

Sin duda habrá situaciones en la que sale perjudicada respecto a los "promedios" y en otras donde la relación será muy favorable.

Y hay un hecho que no tenemos que perder de vista... mientras que muchas veces analizamos este caso desde la perspectiva "española" (con excedentes en la producción eléctrica y un régimen tarifario diseñado para la "casta"), en casi todo el resto del mundo la situación es diferente.

En España han PROHIBIDO la generación domiciliaria -porque no quieren más competencia- mientras que en Argentina se gastan la pasta boba instalando generación DIESEL (un horror) porque han descalzado y desinvertido la generación en estos últimos años.

Para Argentina podría ser razonable subvencionar las instalaciones domiciliarias (porque SUMAN en un sentido absoluto) y se producirían ahorros netos (económicos, energéticos y de contaminación).

En la molinería, hoy transporto el trigo en grano hasta el Molino que, generalmente está situado cerca de las zonas de consumo pero, los restos de molienda tienen que "regresar" porque se usan para alimentar ganado o aves.

Podría tener molinos abastecidos fotovoltaicamente (total, trabajan de día) y, sólo llevar el harina a los centros de consumo ahorrándome el transporte del afrechillo y cáscara que quedarían para el uso local.

Todavía estamos haciendo las cosas un poco "a lo bestia" porque damos por cierta la energía barata y abundante mientras que lo prudente sería empezar a razonar cada caso en su contexto para optimizar al máximo su uso.

[Beamspot]

Moler grano con fotovoltaica, como casi cualquier cosa similar, me parece bastante bestia, sobre todo cuando molinos harineros de viento los hemos tenido desde los fines de la Edad Media.

Además, quizás sea en isPain, pero la harina aquí se hace durante las 24 horas del día. La comida es otra indústria.

Lo cual no quita que las 'equivalencias' no debieran ser tomadas en cuenta. Es más, deben ser tomadas en cuenta. Hay circunstancias y circunstancias, y bajo ningún concepto cojo la equivalencia de la energía de un combustible con la eléctrica, más bien al contrario. Una de las entradas precisamente va de esto, y efectivamente tengo en cuenta las equivalencias según la REE, que para muchas de estas cosas, es una referencia.

Pero, de todas maneras, recuerdo que lo más eficiente para producir electricidad, es el ciclo combinado, seguido de algunas nucleares. Quizás las eólicas bajo determinadas circunstancias (demasiado puntuales) estén también cerca del ciclo combinado (50%). Algunos generadores diésel también están ahí. Y lo último, ¿lo adivinas?

Ojo, hablemos de medias, no de picos ideales, no me vale el 'supongamos una vaca esférica homogénea ideal donde luzca un sol de mediodía durante 26 horas al día'.

[alb.]

Se que resulta muy complejo de entender, pero voy a intentar explicarlo.

La energia fotovoltaica utiliza la luz del sol para producir electricidad.

Por este motivo las instalaciones fotovoltaicas se diseñan y construyen para funcionar cuando hay sol, ya que el objetivo de estas instalaciones es producir electricidad.

Nuestra sociedad demanda electricidad las 24 horas del dia, incluidas las horas del dia en las que luce el sol.  Si la energia fotovoltaica puede producir electricidad de manera competitiva y ventajosa durante estas horas, entonces resulta una fuente de energia interesante.

Los paneles fotovoltaicos son capaces de producir un bien, que es demandado por la sociedad. ¿Donde esta el problema?  
De la misma forma que los cerezos producen cerezas, para una sociedad que demanda cerezas. No hay ningún problema, ni inconveniente, a la hora de producir y vender cerezas o electricidad fotovoltaica.

Pero alguna extraña razón, los criticos con la fotovoltaica ven en una trivialidad un problema insalvable.
Por la noche no se produce energia fotovoltaica.  Y se repite esta obviedad como  si tuviera alguna relevancia.
Esto es como afirmar que en invierno no se producen cerezas y que por lo tanto el cultivo de cerezas es inviable ya que es intermitente y necesita "frutas de respaldo".

No tienen sentido criticar al agricultor por plantas cerezos porque no haya cerezas en invierno. Él las planta para obtener cerezas en verano, y sus cerezas son demandadas y cubren una parte de la alimentación del verano. Y es un cultivo viable y rentable produciendo solo en verano.

Sin embargo se critica a la fotovoltaica y se la considera inviable porque no produzca energia de noche. No es su objetivo, no esta pensada para satisfacer la demanda cuando no hay sol.

Es como criticar una discoteca porque los miercoles a las 3 de la tarde esta vacia y cerrada.... y no sirve ni una copa.  


Normalmente esta critica a la fotovoltaica se hace en forma de pregunta capciosa.
"Si la fotovoltaica es muy guay muy ecologica... ¿Y que ocurre cuando necesitamos electricidad por la noche?¿Nos alumbramos con velas?"

Este tipo de comentarios de criticas me parecen sumamente absurdos.
Pues por la noche seguimos disponiendo de otras fuentes de energía. Por el mero hecho de instalar fotovoltaicas no van a desaparecer el resto de fuentes de energía. Y si tenemos problemas obtener electricidad por las noches... también lo tendríamos si no hubiéramos instalado fotovoltaicas.

En un escenario hipotético en el que se hubiera agotado el gas, el carbón el petroleo, el uranio, no hubiera viento, los embalses estuvieran vacíos y fuera de noche... No tendríamos electricidad.... pero si no hubiéramos instalado paneles fotovoltaicos tampoco la tendria.

El problema de la intermitencia en la fotovoltaica, no es que no pueda producir por las noches. Eso no es ningún problema, ni limitacion ni obstáculo para el desarrollo de  esta tecnologia. El problema formulado en forma de pregunta es:" ¿Y que ocurre si es de día, luce un sol magnifico y no necesitamos electricidad?
Esta es la verdadera pregunta incomoda que deberían hacer los críticos con la fotovoltaica... pero que nadie hace. Es esta cuestión lo que verdaderamente limita la implantación de la fotovoltaica. Y la razón por la que se esta investigando tecnologias de almacenamiento.

Al agricultor que tienen cerezos, no le preocupa que en invierno haya demanda de frutas y sus cerezos no produzcan nada. Lo que le preocupa, es que en verano no se demanden tantas cerezas y  pierda parte de la cosecha porque no encuentre comprador.  Si busca la forma de hacer conservas de cerezas, no es para cubrir la demanda de fruta en invierno, sino para dar salida a la oferta en verano.

La limitacion al desarrollo de la fotovoltaica, es que a partir de cierta potencia instalada. Hay una sobreproduccion en las horas de mas sol, no hay demanda suficiente para toda la energia generada. Por lo que se pierde parte de la producción, reduciendo su rentabilidad.
Esto es lo que limita su participación en el mix eléctrico.

[Beamspot]

Precisamente esta es una de las observaciones que hago en mi entrada al respecto: que pasa cuando hay demasiado sol, incluso aunque se produzca menos que la que se consume? Cualquier cosa menos baladí. Los problemas de inestabilidad vienen con la entrada de las renovables, no por la noche.
 
Es más, el tema de los cerezos viene más a cuento de lo que parece. Precisamente la razón por la que menciono que la comida es una indústria, es por el desacople entre precisamente la producción de cerezas y su consumo. Algo parecido al desacoplo entre producción y demanda energética.

El verdadero quid de la questión precisamente pasa por ahí. Afecta a las dos cosas, y no es un problema exactamente de la fotovoltaica. Es un problema de la indústria, y en buena parte, sociológico/psicológico/humano/social, etc. Y financiero.

[alb.]

No veo que haya problemas para conseguir mover cosechadores y tractores.  Consumen una pequeña fracción del total del petroleo, y seguirá habiendo petroleo por muchos años.

Pero suponiendo que no hubiese ni una gota de petroleo disponible, siempre se puede recurrir a los biocombustibles.

Supongamos una zona agricola que siembran trigo, con un rendimiento de unos 4000kg/ha y con un consumo de carburantes de 30litros/hectarea.

Si se quedan sin petroleo, resulta relativamente sencillo obtener biodiesel a partir de girasol.  Para ello dedican una parte de las tierras a cultivar girasol con un rendimiento de 1600kg/ha de las que obtienen 800Litros de biodiesel/ha.

Para poder autoabastecerse de combustible, solo necesitarían dedicar el 4% de sus tierras. O dicho de otra forma, la produccion de trigo solo bajaría en un 4%.

Montar una pequeña planta de produccion de biodiesel y adaptar los tractores y maquinaria a este combustible, no es muy complicado ni requiere mucha inversión. Esta al alcance de las cooperativas agrarias.

Asi que no creo que se queden los campos sin cosechar... o que haya que ararlos con bueyes por no tener  combustibles.

Donde va a estar el problema gordo, no es en la agricultura, ni en la minería. Que son actividades que consumen relativamente pocos carburantes y que se pueden sustituir por otras energías.
El problema gordo va a estar en el transporte aéreo, marítimo y por carretera de mercancías.( en ese orden)
El tren puede sustituirlos en parte, pero solo en parte.

La utilidad del coche eléctrico es que permitiría reservar los carburantes para el transporte de mercancías.

[Antonio Turiel]

De acuerdo con tu estimación los biocombustibles (obtenidos en unas condiciones favorables, para alimentar unos motores más sencillos, etc) tendrían una TRE de aproximadamente 25.

Aunque sea una estimación grosera, ese valor excede en mucho todo lo que he leído sobre el tema, en artículos publicados en revistas científicas, estudios del ejército americano, etc. De hecho, no había visto un valor tan alto ni en las estimaciones más optimistas.

Pero es que, aparte de todo, es una cuestión de sentido común. Si producir biocombustibles fuese tan rentable energéticamente, por una simple cuestión de costes la mayoría de los granjeros harían eso.

[alb.]

Antonio Turiel escribió

De acuerdo con tu estimación los biocombustibles (obtenidos en unas condiciones favorables, para alimentar unos motores más sencillos, etc) tendrían una TRE de aproximadamente 25.

Aunque sea una estimación grosera, ese valor excede en mucho todo lo que he leído sobre el tema, en artículos publicados en revistas científicas, estudios del ejército americano, etc. De hecho, no había visto un valor tan alto ni en las estimaciones más optimistas.

Pero es que, aparte de todo, es una cuestión de sentido común. Si producir biocombustibles fuese tan rentable energéticamente, por una simple cuestión de costes la mayoría de los granjeros harían eso.

No calculo la TRE ni pretendo hacerlo. La TRE incluye todos los consumos energeticos.Ademas del consumo de carburantes en las labores del campo, también incluye la energia consumida en la produccion de fertilizantes, la energia del riego, la energia en el procesado de las semillas de girasol, La energia consumida en el proceso de tranesterificaciones... he incluso la energia de la construcción de la maquinaria.

Yo solo he realizado el balance a los carburantes,  que solo son una parte del total de la energia.

Calcular la TRE es muy complicado. Calcular el balance de los carburantes consumidos y producidos es muy sencillo. Es facil encontrar valores de consumo de carburantes y producciones agricolas.
Si lo haces veras que obtienes unos valores similares a los míos, o mas altos si consideras que se utiliza técnicas de siembra directa o laboreo mínimo.

A los agricultores les da igual la rentabilidad energetica, lo que les importa es la rentabilidad económica. Resulta mas barato comprar gasóleo agrícola que producir tu propio biodiesel.

Le he dado a enviar antes de hacer los números.

Un agricultor que produzca 4tn de trigo/ha y lo venda a 250€/tn, obtiene 1000€/hectárea.
Si dedica un 4% de sus tierras a producir girasol para obtener biodiesel, sus ingresos se reducirán en un 4%, es decir 40€/ha

Sus gastos en diesel es de 30litros/ha a 0,8€/litro es un coste de 24€/ha.
Para ahorrarse 24€ en combustible tendria que reducir sus ventas de trigo en 40€, no le compensa.
Todo esto sin tener en cuenta los costes de procesado del girasol para obtener biodiesel.

[Dario Ruarte]

La relación que indica Alb es un poco generosa (supone un consumo de 30 l/ha y una producción de 1200 litros de biodiesel por ha) pero, no se aleja mucho de la realidad.

Digamos, para ser prudentes que, con un 1/10 del terreno dedicado a biocombustibles el consumo del campo podría cubrirse (y quizás con un poco menos).

Para que haya datos reales, tienen cálculos del uso de combustible por CULTIVO y por ETAPA del proceso en:

http://inta.gob.ar/documentos/estimacion-del-consumo-potencial-de-gasoil-para-las-tareas-agricolas-transporte-y-secado-de-granos-en-el-sector-agropecuario/at_multi_download/file/consumo3.pdf

https://www.bcr.com.ar/Publicaciones/serie%20de%20lecturas/Estimaci%C3%B3n%20de%20Consumo%20de%20Gas%20Oil%20en%20Campa%C3%B1a%20Agr%C3%ADcola%202012-2013%20por%20Producci%C3%B3n%20y%20Transporte%20de%20Granos.pdf

http://agroblog.com.ar/agricultura/gasoil-aumento-de-costos-en-la-campana-2013-14.html

Respecto a la producción de biodiesel, supongo que más o menos ya la conocen pero, aquí tienen algunos datos comparativos.

http://www.uba.ar/comunicacion/detalle_nota.php?id=8133

Les aclaro -por las dudas- que este enlace que puse es para promover la 'jatropha' (fiasco monumental), así que, exageran ciertos rendimientos y bajan otros pero, en general se puede usar como referencia.

[alb.]

La relación que indica Alb es un poco generosa (supone un consumo de 30 l/ha y una producción de 1200 litros de biodiesel por ha) pero, no se aleja mucho de la realidad.

No, he supuesto un consumo de 30l/ha y una producion de 800 litros de biodiesel por hectarea.
Por lo que para producir el combustible necesario se necesitaria 30/ 80= 0,0375. Es decir el 3,75% de la tierra.

Habia hecho los numeros para el trigo, el maiz tiene un consumo y la soja tien un consumo un poco superior.

En todo caso, me parece que no seria muy complicado que la agricultura fuese autosuficiente en carburantes. Si no lo es, es porque el gasoil batato esta disponible.

[Anselmo]

Hay un problema con el Post de Antonio; el pretender informar sobre estos temas a los asesores de los políticos,  se trata , a mi entender, de un esfuerzo condenado al fracaso. Ya Maquiavelo escribió que “el fin justifica los medios” queriendo decir que en política la comisión de crímenes para la consecución o conservación del poder es lícita siempre que se consiga  conquistar o conservar dicho  poder. Dicho de otro modo el terreno de la política no es lugar para discusiones científicas. Y si eso se aplica a los políticos , otro tanto se deberá aplicar a sus asesores.

Por otro lado la triste realidad es que los seres humanos no somos  los decisores  racionales que se supone deberíamos ser. Factores psicológicos como la  disonancia cognitiva, que son formas de auto engaño frente a hechos perturbadores para el individuo, o  fenómenos como los estudiados por la Psicología de masas. Hacen que la divulgación de estos temas choque contra la incomprensión generalizada.

[Rafael Romero]

alb. escribió

En todo caso, me parece que no seria muy complicado que la agricultura fuese autosuficiente en carburantes. Si no lo es, es porque el gasoil batato esta disponible.

Y en cuanto el coste del gasoil suba suficiente los costes de los fertilizantes, del riego, de las semillas y de la maquinaria harán que los beneficios de la producción agrícola se reduzca los suficiente como intentar reducir esos costes, lo que generará una reducción de la producción agrícola, creando un círculo vicioso en el que dedicar una parte de la producción agraria a la generación de biodiesel finalmente será una elección entre dejar de dar de comer de la población para generar energía o dar de comer a la población y no generar biodiesel.

Conclusión la agricultura sería autosuficiente en el futuro si la producción agraria se mantuviera constante a los valores actuales aunque variaran el resto de factores de los que estos niveles de producción dependen, y principalmente contando con que los precios de los combustibles fósiles subieran más del 150%. Lo que es altamente improbable.

[Dario Ruarte]

Rafa:

En realidad el asunto es el siguiente:

1) Si se paga muy bien por el aceite porque MUNDIALMENTE se lo destina a biodiesel lo que tendrás es un desplazamiento de la producción de alimentos a favor de éstos (sea en forma de colza, girasol, soja, etc.).
Lo mismo pasaría con el ETANOL pero, en este caso para usar como gasolina e incidiendo en la caña de azúcar y el maíz.

2) Si se prohíbe el uso de "bio-combustibles" para no afectar la producción de alimentos pero, se permite la "auto-producción" para sostener la actividad del campo, más o menos con el 10% de la producción destinada a biodiesel o etanol, cubres los requerimientos de energía del campo para producir alimentos.

3) Si suben los costos de la agricultura pero no permiten subir los PRECIOS para comensarlos, lo que ocurre es que crece la GANADERIA (es más barata que la agricultura).

4) Si suben los costos pero también suben los precios, habrá más recesión (porque la gente usa una mayor parte de su presupuesto comprando la comida y le queda menos para los iPhones e ir al cine) pero, la producción no tendría que verse afectada.

===

De todos modos, lo que puedes ver en el futuro si NO HAY IDIOTAS (y, aviso desde ya que si hay muchos idiotas) es, un desplazamiento de la comida popular hacia los hidratos de carbono -cada vez más presentes en la dieta porque son más baratos- y los más ricos con una abundante provisión de carne (es más barata de producir y, si no te dejan compensar los mayores costos, prefieres criar vacas antes que fundirte sembrando a pérdida).

En caso que NO HUBIERA IDIOTAS, puede que el precio de los alimentos suba un poco pero, no tiene por qué haber muchos cambios en relación a lo actual. Si habrá más verduras y frutas "locales" a medida que haya gente dispuesta a ser más pobre pero vivir de la producción hortícola.

Sólo habría HAMBRE Y DESASTECIMIENTO en dos casos:

a) Graves eventos climáticos a escala continental (sequías o exceso de lluvias)
b) Idiotez semi-analfabeta de los gobernantes (caso muy común, habitual y repetido) que desquicie la producción desde lo económico.

[miguel]

ah!....la idioted..!,la cualidad mas venerada por los seres humanos, y como buenos idiotas ,elegimos al mayor de los idiotas ,para que nos dirija.
elegiremos hambre,y al que mas hambre nos ofrezca........!

[Rafael Romero]

Dario,
A parte de cierta idiotez que seguramente abunda más de lo deseable tenemos que:

Dario Ruarte escribió

1) Si se paga muy bien por el aceite porque MUNDIALMENTE se lo destina a biodiesel lo que tendrás es un desplazamiento de la producción de alimentos a favor de éstos (sea en forma de colza, girasol, soja, etc.).
Lo mismo pasaría con el ETANOL pero, en este caso para usar como gasolina e incidiendo en la caña de azúcar y el maíz.

Este punto, sin control, creo que genera dos cosas: Negocio para los que especulan MUNDIALMENTE y hambre para los que dependen de que esos productos básicos tengan precios bajos.

Dario Ruarte escribió

2) Si se prohíbe el uso de "bio-combustibles" para no afectar la producción de alimentos pero, se permite la "auto-producción" para sostener la actividad del campo, más o menos con el 10% de la producción destinada a biodiesel o etanol, cubres los requerimientos de energía del campo para producir alimentos.

Por eso es necesario limitar el uso como expones en este punto, pero esa debería ser una política dirigida, orientada y controlada que se tendría que activar ahora, subvencionada, porque el proceso normal de los mercados no va a conducir a ese escenario. O dicho de otra manera, cuando estemos en el escenario que esa sea la única solución, no existirán los mecanismos ni las estructuras para llevarlos a buen término. Y ese sería un escenario en que los costos y los precios de la producción primaria habrían subido.

Dario Ruarte escribió

3) Si suben los costos de la agricultura pero no permiten subir los PRECIOS para comensarlos, lo que ocurre es que crece la GANADERIA (es más barata que la agricultura).

4) Si suben los costos pero también suben los precios, habrá más recesión (porque la gente usa una mayor parte de su presupuesto comprando la comida y le queda menos para los iPhones e ir al cine) pero, la producción no tendría que verse afectada.

Está claro que subirán los costos y coincidimos.
Pero ahí podemos tener dos escenarios, que el incremento de costos sea abrupto y repentino o que sea progresivo.
No creo que se produzca un proceso abrupto, es más creo que ya estamos en el proceso progresivo. Y en ese escenario lo primero que hace el agricultor, en el proceso progresivo, es intentar disminuir los costos. Utilizar menos fertilizantes o más baratos (que significa menos eficaces), semillas más baratas, utilizar la maquinaria para lo imprescindible, regar lo justo o cambiar a explotaciones que no dependan del riego.
Y ese ciclo progresivo creo que sólo puede producir un descenso en la producción. Y es un ciclo negativo que se realimenta, para mal y que sólo ayuda a las decisiones idiotas.

Contra ese escenario solo sería viable una aplicación urgente, determinada, inmediata y contundente de políticas que serían tildadas de intervencionistas al ir contra el "Mercado" y creo que no andamos por ese camino.

[alb.]

Dario Ruarte escribió

4) Si suben los costos pero también suben los precios, habrá más recesión (porque la gente usa una mayor parte de su presupuesto comprando la comida y le queda menos para los iPhones e ir al cine) pero, la producción no tendría que verse afectada.

La agricultura ecologica, consiste en emplear técnicas de produccion mas ineficientes y costosa para aumentar los precios de venta de los productos agrícolas.
Quien consume tomates  o huevos ecologicos, le queda menos dinero para ir al cine o comprarse Iphones.

¿Causa recesión la agricultura ecologica?

[Dario Ruarte]

En respuesta a tu pregunta Alb., dos puntos:

1) La agricultura "ecológica" es un fenómeno casi marginal dentro de la producción GLOBAL de alimentos. Tendríamos que ver qué metemos en la definición (porque, por ejemplo, un país pobre que no usa tecnología en sus cultivos sería "ecológico" ), pero, si nos atenemos a considerar "ecológico" a las huertas de hipsters urbanos del mundo desarrollado, dudo que llegue al 0,3% de la producción. Su incidencia en una recesión es nula.

2) El fenómeno de los cultivos "ecológicos", puede que quiten unos pocos centavos del bolsillo a un consumidor pero, al mismo tiempo redistribuyen ingresos LOCALMENTE así que, sumando y restando creo que, en este rango de producción, genera más beneficios económicos que perjuicios.

===

El fenómeno al que hacía referencia es en parte, el que vivimos allá por el 2007-2009 cuando la comida SUBIA DE PRECIO por el mayor precio del petróleo.

Si el arroz sube de 200 dólares la tonelada a 400 dólares la tonelada, como se consumen 200 millones de toneladas de arroz, el costo total de consumirlos se DUPLICA y pasa de 40.000 millones de dólares a 80.000 millones de dólares.

En esa diferencia de 40.000 millones de dólares, antes dedicados a comprar autos, o refrigeradores o móviles o zapatos y que ahora se gasta en arroz, tienes un bonito impacto en los flujos financieros de la economía.

En el mundo desarrollado creo que el porcentaje de los ingresos que se destina a comer ronda el 15% y, en economías menos desarrolladas puede ser del 30%.

No es lo mismo pasar al 30% de los ingresos (en el mundo desarrollado) o al 60% (en el menos desarrollado). Ahí hay mucho "consumo suntuario o discrecional" que desaparece y, los servicios y muchos productos industriales se alimentan del consumo suntuario o discrecional.

100.000 personas que no cambien el auto este año porque "no les alcanza" es un bonito agujero para la industria automotriz.

[alb.]

¿Ingresos localemente?

La agricultura ecologica no es agricultura local.
http://jmmulet.naukas.com/2015/03/16/quien-gana-dinero-con-la-agricultura-ecologica

[alb.]

Dario Ruarte escribió

El fenómeno al que hacía referencia es en parte, el que vivimos allá por el 2007-2009 cuando la comida SUBIA DE PRECIO por el mayor precio del petróleo.

Si el arroz sube de 200 dólares la tonelada a 400 dólares la tonelada, como se consumen 200 millones de toneladas de arroz, el costo total de consumirlos se DUPLICA y pasa de 40.000 millones de dólares a 80.000 millones de dólares.

En esa diferencia de 40.000 millones de dólares, antes dedicados a comprar autos, o refrigeradores o móviles o zapatos y que ahora se gasta en arroz, tienes un bonito impacto en los flujos financieros de la economía.

¿Y esos 40.000 millones de dolares de mas  a donde van?
¿Los gastan los productores de arroz en comprar petroleo?

Pues va a ser que no. Sus costes de produccion en el 2007 debían ser menores a esos 200$/tn, y solo una parte de los costes de produccion son carburantes y derivados de petroleo. Supongamos que en el 2007 los costes de carburantes en la produccion de arroz eran 20$/tn. En el 2009 el precio del petroleo se duplica y pasa a ser 40$/tn.

¿Por que sube el precio del arroz se manera paralela al petroleo?  Pues por que la demanda de arroz sube de manera paralela a la del petroleo, no porque hayan aumentado  los costes de produccion.

De los 40.000 millones de dolares que se gastan de mas los consumidores en arroz,  solo 4.000 millones se destinan a comprar petroleo. Los otros 36.000millones va a los bolsillos de los agricultores y comercializadores de arroz. Los agricultores tienen mas dinero y se compran mas coches, casas, iphone etc.

[Dario Ruarte]

Alb;

Separemos las cosas.

Primero que nada te advierto que, aún en tu hipótesis, el dinero que se paga por el mayor precio del petróleo TAMPOCO desaparece del Universo y se gasta en otro lado.

Con ese criterio, que suba el precio de la comida sería algo NEUTRO porque, los 40.000 millones de dólares que la gente no gasta en iPhones para comprar arroz, se gastarían en otra cosa y en otro lado.

Sin embargo, dicha neutralidad NO EXISTE.

Sin entrar en tecnicismos -entramos en ellos si quieren- el dinero que se usa es el CAPITAL multiplicado por su VELOCIDAD DE CIRCULACION.

Esto es el EFECTO MULTIPLICADOR.

A los fines del consumo:

- 100 millones que NO CIRCULAN = $ 0
- 100 millones que circulan UNA VEZ = $ 100 millones
- 100 millones que circulan CINCO VECES = $ 500 millones

etc.

La gente "de la calle" tiene una alta propensión al consumo y por eso, en su caso, el dinero que reciben prácticamente sale de sus manos cada mes.

Si esa gente en vez de comprar 1000 iphones compra 1000 kilos de arroz, el que vende el arroz, no compra 1000 iphones... a lo sumo compra UNO.

1000 iphones vs 1
1000 entradas al cine vs 1
200 autos cambiados vs 1 ferrari

Es decir... mientras más "concentrado" sea el punto donde se gasta el dinero MENOS probabilidades hay de que CIRCULE y, si no circula, no genera consumo/gasto y, al final, lleva a la recesión.

Siempre tendrás 100 millones (o 40.000 millones) pero, no es lo mismo que rulen (circulen) 5 veces, a que lo hagan 2, a que lo hagan sólo UNA VEZ.

Se entiende ?

[Dario Ruarte]

La segunda cuestión es que, en tu enunciado, parece que el aumento del precio del combustible (petróleo) sólo repercute en el gasto de diesel para las máquinas -y eso sería un pequeño porcentaje- y el resto queda como "ganancia" para el agricultor.

Esto rara vez es así. La "ganancia" del agricultor apenas si sube algunos períodos y, suele ser muy baja o negativa en otros.

Cuando yo digo "suben los costos" no es porque suban el diesel un 3%... eso ni se notaría en el precio de los productos. Cuando digo "suben los costos" me refiero a que:

- Sube el diesel
- Sube la hora del maquinista
- Sube el grano
- Sube el seguro contra granizo
- Sube el flete al puerto.
- Suben los agroquímicos.

A eso me refiero a "suba de costos" y no, a un mero aumento en el diesel.

[tib]

donde vives Alb?