Post AMT: "Guía apresurada para expertos despistados"

[Beamspot]

Pues si Alb, si. El coche térmico es una quimera económica desde hace algún tiempo. Por eso las ventas han caído en picado.

Curiosamente, las ventas de coches de superlujo como el Tesla y el Ferrari, han subido, gracias al aumento de la desigualdad entre clases inspirada por las QE y similares.

Confirmas que el Leaf no es un coche popular. Y pones un precio de la batería 'oficial'.

Y como yo trabajo en el sector, vivo de ello, ya te digo que la multinacional en la que trabajo cierra la división porque pierde hasta la camisa con estos precios. Así pues, 12.000 € es efectivamente un precio nada realista, por corto.

Esto de que hay que cambiar la batería cada cierto tiempo, puede que no cuadre con la información que te llega, pero sin embargo, sí que cuadra con la del departamente de I+D en el que he estado trabajando, y con los experimentos de vida útil realizados tanto allí como en mi trabajo anterior. Es curioso, porque precisamente mencionas lo que yo constato: en casos de temperatura elevada es cuando fallan.

Lo que no constatas, es el porcentaje de errores. Nada bajo. Recuerda que un 1% es una m***da. Necesita estar por debajo del 0.01%. Y esa es una de las razones por las que las cosas no funcionan: no sólo se pierde dinero con las baterías directamente, si no que además los recambios fastidian aún más, tanto a nivel económico como a nivel de propagando o impacto psicológico. Que me comentes que UNO de los coches tiene una vida útil, sólo me confirma lo que es evidente: la dispersión de la vida útil de las baterías es extremadamente elevada, justo lo que NO quieren los fabricantes.

Además, también confirma que dicha vida depende muy mucho, demasiado, de lo que haga el usuario, justo también algo que no quieren las automovilísticas: perder el control y tener que asumir las responsabilidades sobre el uso 'indebido'. Recuerda que en la mayoría de equipos con baterías, éstas tienen una garantía de sólo 6 meses (amparadas por la ley).

Tampoco me vale que digas que los coches eléctricos son viables, haciendo referencia a que los Tesla tienen 400Km de autonomía, y luego me digas que un Leaf de 160Km (la misma autonomía que tenian los eléctricos de los años 20), con un precio nada popular, tiene una batería barata, cuando precisamente no llega a la autonomía que dices.

Cuando haces mención a la producción a escala, precisamente es donde fallan las cosas. La economía de escala precisamente favorece los térmicos. Por eso, los de muy bajo volumen de producción, los caros, los de lujo, salen tan caros, y por eso Tesla puede competir.

Desarrollar un vehículo eléctrico desde cero es muy barato. El problema de coste es de materiales que van en  cada unidad, pero la inversión inicial es muy inferior (muchos menos moldes y piezas, que además, en el eléctrico, son mucho más estándar y fáciles de automatizar), sin embargo, para tiradas populares, el coste unitario de los materiales hace que los térmicos salgan mucho más baratos, pues dicha inversión inicial se reparte entre muchas más unidades.

La tecnología de 2010 no ha sido muy mejorada a 2015. Es más, un vistazo al último salón de Ginebra demuestra que los eléctricos brillan por su ausencia. Seat, hace tres años, dijo que para este 2015 anunciaría su gama de eléctricos, pero en Ginebra ha anunciado ¡¡ un SUV !!!

Las ventas de eléctricos no parecen mejorar últimamente, y sólo constituyen un par de nichos donde creo que van a quedar relegados. Las ventas de híbridos, significativas hasta ahora, dos órdenes de magnitud por encima de los eléctricos, parece que se han parado un poco, especialmente en los USA.

Así que con estas perspectivas, y con unos márgenes de mejora que no cuajan, y con cierres de divisiones de vehículos híbridos y eléctricos (empezando por el de la multinacional alemana en la que trabajo, de la que tengo información privilegiada, de primera mano, y de segunda, y de tercera), no parece que vaya a haber mucha mejora.

Parece ser, por todo lo que he manejado en persona y lo que he hablado con mis colega, que el margen de mejora es escaso, y sólo se puede solucionar de un par de maneras muy precisas: tiradas muy muy grandes de baterías homologadas en sólo un par de modelos en todo el mundo, y para coches nada populares como el Leaf. Justo lo que promueve Elon Musk.

Por otra parte, el precio de los materiales del eléctrico está ligado al coste del petróleo. Mira cómo ha evolucionado el precio del cobre. Y también está ligado a los salarios.

De 2007 a esta parte, los salarios han bajado, y este primer trimestre de 2015 parece que han vuelto a hacerlo. Así que con estos precios, y con las retiradas del mercado por falta de beneficios, parece que el futuro del eléctrico es más bien escaso, limitado a los pudientes.

Mientras, si sube el petróleo, y por tanto, el precio de los materiales de los eléctricos, lo normal es que bajen los sueldos (mira lo que pasó con el petróleo en 2007, y con los salarios a posteriori), y por tanto, TODA la automoción 'popular' deja de tener sentido, se convierte TODA en una quimera económica, que luego, por extensión, acabará también con TODA debido aque sin base popular, no hay coches de lujo apenas (que pasará con el grupo VW, o sea Audi, si se dejan de vender Skodas y Seats?).

Si tus datos se contradicen con los mios, me da igual. Yo me fio infinitamente más de lo que yo he medido en laboratorio, lo que yo he calculado con mis manos, lo que yo he visto y tocado en I+D de vehículo eléctrico, que lo que dicen los voceros propagandístas a sueldo.

Por supuesto, entiendo que como a tí no te gusta, hagas oídos sordos. También me importa un bledo.

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Beamspot]

Gracias, Alb.

Me has pasado la mejor constatación que la intermitencia de las renovables, en este caso eólica, es poco soslayable sin el apoyo de los fósiles. Es la mejor demostración que la intermitencia ES UN PROBLEMA, y que además de ser impredecible a medio plazo, sin el apoyo de otros tipos de energías, no podemos fiarnos, no podemos depender de estas energías.

Es decir, la explicación y los datos que dás confirman lo que es evidente: estamos apostando por unas tecnologías de energías renovables que no nos solucionan niguna papeleta debido a su variación con los caprichos del tiempo, y que por tanto, deberíamos apostar por otros tipos de energías (lo cual no significa que debamos apostar por fósiles, o incluso por eléctricas).

U otros usos. U otras soluciones, como reducir el consumo.

Ciertamente, definitivo, vamos. Hay que retorcer mucho las cosas para negar la evidencia.

Lo dicho, un gran ejemplo, muy apropiado para el post sobre el cual trata este hilo.

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[alb.]

Nota: Este articulo esta escrito con mucho humor negro y en un tono que puede resultar ofensivo... Avisaos quedais.

Por poder, si se podría reducir la población haciendo que la gente muera antes. Técnicamente es posible, pero como dice Beamspot sobre los coches eléctricos... seria una quimera económica.

La población esta aumentado a un ritmo de 80millones de personas al año. Por lo que para mantener constante la población habria que matar a 80millones de personas al año. Esto representa un enorme reto tecnologico. Para comparar, en los 6 años que duro la guerra mundial murieron unos 60 millones de personas, incluyendo soluciones finales, limpiezas etnicas, guerras biologicas y demas barbaridades.  Asi que matar a 80Millones de personas al año, se me antoja complicadillo como poco.
Pero como digo no es un problema tecnico, sino económico. Matar gente es complicado ya que la gente suele ser reacia a que la maten, esta complejidad se traduce a que es muy caro. Se requiere una gran cantidad de recursos y energia, que es al menos un orden de magnitud superior a la que se ahorra con la reduccion de la población.
O dicho de otro modo. Matar gente tiene una TRE menor que la unidad.

Matar pobres, resulta mucho mas sencillo y económico. Pero también los recursos ahorrados son mucho menores. Matando a los 1000 millones mas pobres, solo conseguiríamos reducir el consumo de energia en un 0,8%.
Matar a los ricos resulta mucho mas beneficioso, matando a los 1000 millones mas ricos el consumo se reduciría en el 80%. La pega es que los ricos son mucho mas dificiles de matar.

Pero podemos ser tecnoptimistas y pensar que se van a desarrollar técnicas mas eficientes de matar, que puedan tener una TRE mayor que la unidad.

Pero no hay que subestimar al ingenio humano, sobretodo cuando se trata de matar. Y están invirtiendo ingentes cantidades de dinero en I+D con este propósito.
De hecho, ya se han desarrollado tecnologias  increíblemente eficientes como la "bomba del juicio final" capaz de acabar con todos los seres humanos y de paso con buena parte de la vida del planeta.

Si, acabar con toda la humanidad es una solución al problema del agotamiento de los recursos.  Una solución trivial, pero solución al fin y al cabo.

Resumiendo:Aunque es tecnicamente viable, no es económicamente rentable reducir la población mundial aumentado la mortalidad.

[alb.]

Me has pasado la mejor constatación que la intermitencia de las renovables, en este caso eólica, es poco soslayable sin el apoyo de los fósiles. Es la mejor demostración que la intermitencia ES UN PROBLEMA, y que además de ser impredecible a medio plazo, sin el apoyo de otros tipos de energías, no podemos fiarnos, no podemos depender de estas energías.

-Podrias ir al trabajo en bici.
- No, las bicicletas han fracasado. Las bicicletas son totalmente inviables, ya que tienen un gravisimo e irresoluble problema. Su utilización depende de que existan carreteras.
- Pero eso no es problema, tenemos un montón de carreteras. De echo desde tu casa a tu trabajo hay un carril bici.
- Eso que dices demuestra que la utilización de las bicicletas dependen del apoyo de las carreteras. Sin la existencia de las carreteras no podemos fiarnos de la bicicletas.

Si, el viento es intermitente... cuando  hace viento usamos energia eólica y cuando no hace viento quemamos gas o carbón. ¿Cual es el problema?¿Que la energia eólica no puede proporcionar el 100% de la energia que consumimos?

Me parece que es un problema tremendamente optimista... la situación actual, en la que la eólica apenas representa el 3% de consumo de electricidad, me parece ser muy optimista plantearse que es un problema no poder llegar al 100% y librarse completamente de los combustibles fósiles.

En la situación actual, la intermitencia no supone ningún obstáculo o limitacion al desarrollo de las energías renovables. A medida que se vayan instalando mas energías renovables y gane porcentaje de participación, comenzará a complicarse el asunto.
En España hemos la energia renovable supone aproximadamente el 40% de la electricidad y no ha habido graves complicaciones. Salvo que en alguna ocasión excepcional ha habido que desconectar algunos aerogeneradores por falta de demanda.

Hay países con mayor cantidad de renovables. Recientemente Costa Rica ha llegado al 100% renovable. Porque hay fuentes de energías renovables como la hidroelectrica, la solar termoeléctrica, la geotermica, y las biomasa que son regulables y no tienen intermitencia.

Pero creo que es un error obsesionarse con el 100%. Una cosa es que las renovables sean utiles y resulte conveniente aumentar su participación, y otra es pensar que se debe a toda costa alcanzar el 100% Y que  mientras no se alcance las renovables son inutiles.

Algun dia escribire un articulo sobre ello... pero es que me da bastante pereza.

[alb.]

Esta situacion ya la he vivido.

Hace ya una década( jodo como pasa el tiempo). Discutía con Pedro Prieto sobre el potencial de la fotovoltaica. Pedro Prieto tienen una enorme experiencia con sistemas fotovoltaicos, es dueño de un plata fotovoltaica y yo no he tocado un panel fotovoltaico en mi vida... y solo tengo una idea generica de como funcionan.

Pedro desde su experiencia, podia los infinitos problemas, limitaciones y complicaciones que presenta obtener la energia fotovoltaica. Y estaba convencido de que todos los que pronosticaban el potencial de la energia fotovoltaica eran unos cantamañanas y vendedores de humo.

Pero luego, la realidad a mostrado que la fotovoltaica ha crecido mucho mas rapido que lo que pensaba Pedro, que lo que pensaba yo, y lo que pronosticaban los "cantamañanas". Todas los pronosticos sobre el desarrollo de la fotovoltaica se han quedado ridículamente cortos.

Creo que el problema de Prieto fue una falta de perspectiva. Estar tan cerca del tema, ver tan en detalle los problemas, hace que uno pierda la visión global del asunto.

Creo que te pasa lo mismo con el coche eléctrico. Yo se muchísimo menos que tu sobre el coche eléctrico.
No tengo informacion de primera mano. Nunca me he montado un coche eléctrico ni tocado una batería de un coche. Solo tengo unas ideas generales de como funcionan las baterías  y apenas se nada de electrónica. Pero creo que tengo mas perspectiva.

No hago oidos sordos a lo que cuentas. Es un lujo contar con informacion de segunda mano... e intento sonsacarte mas. Pero lo que cuentas intento encajarlo que el resto de informacion que dispongo y veo que no me acaba de encajar.

Nissan  no es una ONG, es una empresa y como tal su objetivo es ganar dinero. Si esta invirtiendo en el coche eléctrico es porque gana dinero con el, o piensa que puede ganarlo en un futuro.

Vender por 6.000€ algo que vale 12.000€ no es un buen negocio. Ofrecer una garantía de 5años por algo que sabes que va a durar 3 o 4años, no es un buen negocio. Si combinas ambas cosas el negocio es muy ruinoso.
Si una empresa como Nissan esta dispuesta a meterse en un negocio tan ruinoso... es porque confia que en un futuro el negocio sea muy beneficioso. Esta dispuesta a perder dinero, con tal de posicionarse en el mercado.

Pero luego afirmas que no es posible la mejora tecnologica, que no solo es ruinoso ahora, sino que lo será siempre. Que es imposible que no lo sea.

Supongo que Nissan tambien tendrá sus ingenieros y expertos en baterias y electronica. ¿Todos están equivocados?¿O acaso todos ven claramente que no es viable, y falsean los resultados e informes?

[Crates]

Buen post de Antonio. No me extraña nada su desdén hacia esos oscuros personajes, que no miran nada más que por su beneficio y el de que le paga bien
Se olvidan estos lazarillos de los poderosos, que los patíbulos se fabrican especialmente para ellos cuando las masas claman justicia  Si no me creen, que relean un poco la historia o enciendan la televisión.
Por otro lado siempre viene bien estos epílogos, para recordar o aprender algo nuevo que se te había escapado.
Me ha gustado mucho el remate final jeje.

[Beamspot]

Hay varias razones por las que Nissan fabrica el Leaf. Y algunas más por las que Mercedes y Toyota están detras de Tesla (son básicamente los dueños de las acciones, sobre todo Toyta).

Que una empresa pierda dinero en un producto igual significa que lo gana en otro. Y hay cierto tipo de vasos comunicantes entre todas las cosas.

Varias son las razones, una de las cuales precisamente es el CARB (y lo que supone, por ejemplo, el fake de cambio rápido de batería del Tesla), otras son impuestos o tasas de emisiones, o exenciones de impuestos, o leyes locales que dan ciertas ventajas de hacer ciertas cosas en cierto lugar a cambio de hacer otras en otro lugar.

Se llama ingenieria financiera.

Por cierto, ¿Sabías que Tesla sólo ha tenido beneficios un único trimestre, y además bastante pequeños, y que el resto siempre ha estado en números (muy) rojos?¿No decías que el interés era que ganasen dinero?¿Y sin embargo ya ha salido Elon Musk diciendo que igual tardarán mucho más de lo previsto en salir de dichos números rojos porque el futuro no está saliendo según lo previsto?

¿No esta la mina de Mountain Pass en quiebra antes de abrir porque la bajada de los precios de las tierras raras, el estallido de la burbuja de los coches eléctricos les ha pillado antes de empezar a producir?¿No pasa lo mismo (por lo que tengo también entendido de primera mano) con la extracción de litio de salmueras, que hasta los pesimistas habían previsto muy superior respecto de lo que se está pidiendo?

Parece que los negocios y las perspectivas de futuro no salen según los analistas. No cuadran las cuentas, y por eso una multinacional como la que me da trabajo cierra la división, porque sus clientes han 'perdido la fe' en el coche eléctrico. Porque mucho era parte de un bulo financiado por los gobiernos. Porque eran propuestas de venta de humo hechas por gente como la descrita en el artículo. Porque ahora debería haber un millón de coches eléctricos en isPain y no hay ni una centésima parte.

Porque Renault (empresa de propiedad ESTATAL francesa) había previsto vender 30.000 Fluence al año y al cabo de tres años, con menos de 4.000 unidades vendidas cierra la planta. ¿Crees que la cierran porque creen que dentro de unos años se va a vender como rosquillas?

Me parece mejor pensar, más plausible, que el mercado se queda chico y se reparte entre dos: Tesla (los ricos) y Nissan, y aún así. Nissan aún vende porque los otros (y no son pocos), se retiran del mercado ante los resultados. Y aún así.

¿De verdad te crees que ves un bosque, que lo hacen porque esperan ganar dinero?¿Seguro que no estás viendo un cuadro que algunos han pintado porque no les gusta lo que ven por la ventana?¿Porque la alternativa es fea?

De la misma manera que la intermitencia en las renovables no debe impedir el uso de las mismas, al menos debería hacer que se estudiasen otras alternativas, justamente como las que has mencionado. Y sin embargo, tu y otros siguen apostando precisamente por las renovables equivocadas.

Que yo sepa SI que se han producido problemas de inestabilidad en muchos sitios debido a la entrada de las renovables. Mira Alemania y lo que han hecho sus vecinos. Y eso que todavía es un porcentaje pequeño.

El problema YA está aquí. La inestabilidad está bastante comprobada en sitios como Alemania y sus vecinos, que cortan sus enlaces con los germanos para evitar el problema. Igual eres tú que mirando el precio del m2 de panel fotovoltaico sigues sin mirar el bosque.

Ha habido empresas en Alemania que han hecho demandas debido a las paradas y problemas que han tenido debido precisamente a estas inestabilidades.

En mi planta hemos tenido algunos de estos problemas, pero no hemos podido demostrar que fuese un problema de la entrada de las renovables, aunque apunta maneras.

Sin embargo, ya he visto algunos transformadores quemados por falta de mantenimiento, y no sale publicado en ningún lado.

Que no veas los problemas quiere decir varias cosas, empezando por que no salen mucho a la luz (aunque muchos están por ahí), o algo menos bonito.

[Joan]

Magnifico post Antonio, como siempre.

Y aunque es verdad que en muchos casos, quien calla otorga, en tu caso no es necesario que vayas

contestando todas las replicas de los interesados a sueldo, que ya tenemos bien calados, y que como

bien dices, no comprendo como desperdician su tiempo y conocimiento, en sitios donde todos los demás  

estamos equivocados.

"Nuevamente invoca a Jevons... como su mera mencion sirviese para contrarestar el efecto del ahorro o la eficiencia. He intentado explicar muchas veces porque la paradoja de Jevons se generaliza de manera erronea... no lo he conseguido y no creo que sirva de nada que lo repita nuevamente"

Efectivamente, no repitas nada, nadie te lo ha pedido.

[Dario Ruarte]

No quiero alterar la dirección y sentido del hilo -que está buenísimo en muchos aspectos- pero, me sentiría mal si no agregase este punto.

Disiento con Alb en muchas cosas, también tengo que reconocer que tiene un estilo de debate que en algunos casos es tramposo o, al menos, muy irritante para quien debate con él.

Pero, sigo sin ver "trollez" por ningún sitio.

Si, es cierto, a veces su ironía o el modo en que arranca una crítica puede herir susceptibilidades y mil defectos más.

Pero, en un foro tan específico como este, donde, sin que nadie a veces lo busque, termina habiendo un pensamiento más o menos unificado, tener una persona que asuma un rol crítico o contestatario, siempre que lo haga con respeto, educación, datos y razonamiento, creo que es muy bueno.

El Promotor hubiera pegado un artículo sobre que "la venta de autos subió un 4,3% en Bélgica", hubiera puesto al final "Game Over pickoileros" y se hubiera ido sin más... eso es un troll !!

José_ hubiera puesto un vídeo con un discurso de Lenin, hubiera dicho "... queda claro que Turiel no es comunista y por eso sus argumentos no son buenos..." y se hubiera ido... eso es un troll !!

Pero, que alguien cuestione la paradoja de Jevons, o esté a favor de la fotovoltaica y, esto sirva para ajustar datos, intercambiar posiciones y repasar hipótesis no es un pecado. Es una virtud.

No se olviden que, al final de cuentas CADA QUIEN forma su criterio en base a lo que lee... nadie "comprará" un argumento de Alb si no queda convencido del mismo, así como nadie compra un argumento de Turiel si no le convence... al final del día cada quien se mira en SU espejo y ve SU cara.

Termino... tengo una larga lista de pecados para achacarle a Alb pero, juro y perjuro que, en la cuenta de resultados siempre termina con saldo positivo. Quizás a otros compañeros no les ocurra eso pero, no podía dejar de manifestar mi punto de vista al respecto.

Hala!, volvamos al tema !

[alb.]

Si tus datos se contradicen con los mios, me da igual. Yo me fio infinitamente más de lo que yo he medido en laboratorio, lo que yo he calculado con mis manos, lo que yo he visto y tocado en I+D de vehículo eléctrico, que lo que dicen los voceros propagandístas a sueldo.

Por supuesto, entiendo que como a tí no te gusta, hagas oídos sordos. También me importa un bledo.

Aqui te equivocas. Precisamente lo que mas me interesan son los datos que no encajan con lo que ya sabia. Los datos que confirman lo que ya pensaba, son un rollo ya que no van a hacerme cambiar de opinion, ni siquiera profundizar sobre el tema.

Yo me creo los datos objetivos, a menos que tenga una buena razón para considerar que no es correcto. De lo que suelo ser muy esceptico es con las conclusiones que se extraen de esos datos.

El dato que das de que la batería del nissan leaf cuesta mas de 12.000€,  no encaja con las noticias que he leído del precio de venta de 6000€. Así que lejos de hacer oídos sordos, he estado dándole vueltas a ver como encajan estas dos informaciones aparentemente contradictorias... hasta que he encontrado la solución, que es sorprendentemente simple cuando uno cae en ella.


Nissan vende por 6000€ una bateria que le cuesta 12.000€. Pierde 6000€ por cada bateria que vende.... pero ¿Cuantas baterías vende?
Pues casi ninguna.  
Los únicos compradores serán  los que tengan un  nissan leaf, con una bateria estropeada y que no le cubra la garantía.(5 años o 100.000km)
El nissan leaf se comenzó a vender en el 2010, y sus ventas eran muy bajas al principio.
año  unidades vendidas
2010 - 50
2011 -22.144
2012 -26.973
2013 -47.716
2014 -61.507  

Por tiempo todas las baterías están en garantía, solo empezarían a venderlas a partir del 2016. Ahora solo venderá las de los coches que hayan hecho mas de 100.000 km y estén estropeadas. No creo que en el 2014( la noticia de precio de venta era de junio) haya vendido mas de 100 baterias en todo el mundo.
En total 600.000€, Lo cual apenas es dinero para un gigante como nissan, Y la noticia del precio de la bateria ha salido en todos los medios especializados en coches electricos. Una publicidad asi le habia costado mucho mas.
Tener un precio de bateria bajo, sirve para que los potenciales compradores puedan hacer números  sobre el coste del coche. (100.000km de la garantia / 6000€ = 6€/100km) lo que favorece las ventas.
Y por ultimo:  vendiendo baterias baratas a los que se les ha chafado prematuramente, te evitas problemas legales o de mala imagen.

Pero claro, esto solo es viable ahora que las ventas son muy bajas. Las ventas de baterias iran en aumento a medida que vayan pasando los años, vayan saliendose de la garantía y alcanzado su vida útil. En 5 años no serán cientos, sino decenas de miles.  Pero yo creo que Nissan confia en que a medida que aumenten las ventas, el coste de la batería se reduzca  manteniendo las perdidas en un valor asumible.

Pero esta forma de encajar las cifras de 6 y 12.000, tiene una pega. Supone que Nissan espera que las baterias duren al menos los 5 años de la garantia. Si tienen que cambiarlas cada 3 o 4 años, como dicen Beamspot, entonces las ventas  y por lo tanto las perdidas serian muy superiores.
Y tambien confia en que los costes bajen, que segun Beamspot es imposible.

Del ultimo mensaje de beamspot, deduzco que no se referia a que todas las baterias deben cambiarse a los 3 o 4 años, sino solo un 1% que salen defectuosas. Lo cual encaja con esta explicacion

Y sobre la posibilidad de que las baterías bajen de precio, he estado buscando informacion y veo que ya han bajado... en el 2010 cuando salieron costaban 18.000$
http://en.wikipedia.org/wiki/Nissan_Leaf#cite_ref-36

¿Puede seguir bajando o ya ha tocado suelo?

Creo entender que Beanspot piensa que ya no pueden bajar mas:

Desarrollar un vehículo eléctrico desde cero es muy barato. El problema de coste es de materiales que van en  cada unidad, pero la inversión inicial es muy inferior (muchos menos moldes y piezas, que además, en el eléctrico, son mucho más estándar y fáciles de automatizar), sin embargo, para tiradas populares, el coste unitario de los materiales hace que los térmicos salgan mucho más baratos, pues dicha inversión inicial se reparte entre muchas más unidades.

No creo que el coste de los materiales impida seguir bajando el precio de las baterias.
El material mas caro de las baterias es el litio. Para obtener un kwh, se necesitan 3kg de carbonato de litio( no todo acaba en la bateria, hay perdidas en el procesado),  En su maximo historico en la burbuja del 2009, el carbonato de litio alcanzo los 5$/kg. por lo tanto son 15$/kwh o 360$ por toda la bateria.
Otro material caro es el cobre, No se cuanto cobre se necesitara para fabricarla, pero teniendo encuenta que el peso total de la bateria es 218kg, dudo que contenga mas de 50Kg de cobre, a 6$/kg son otros 300$
El resto de materiales, son plasticos, aluminio, electrolitos, grafito... ninguno cuesta mas de 2€/kg.  Por los que como tirando por lo alto el coste de los materiales de la bateria  esta en unos 1000$.
Los otros 11.000$ son debidos al procesado. Y como cualquier otro proceso industrial habra una curva de experiencia y los costes se reducirán al aumentar la producción.
Yo no se cuanto, se puede reducir... pero seguro que los ingenieros expertos en la fabricacion de baterias si han estimado estas curvas de experiencia y tienen una idea de como se van a reducir los precios al aumentar la produccion.


Bloomberg publico esta grafica con una curva de experiencia para las baterias en el 2013, y el 2014 añadieron esa anotación mostando el precio de la bateria del nissan.


Como hemos visto, el coste es el doble del precio... y estaría justo en la curva de experiencia.
No es que los costes de las baterías hayan caído mucho mas rápido de lo previsto, es el truco de nissan al poner un precio de la batería por debajo del coste.
Pero eso no quita para que los costes de las baterías realmente estén bajando. La bajada es menos espectacular que con el maquillaje del marketing, pero es una bajada real.

Según esa curva, para el 2020, que es cuando las ventas de baterías del leaf serian considerables. El coste de la batería seria similar al precio... asi que no tendria perdidas.

Obviamente esta curva de experiencia es una estimación, no tiene porque cumplirse, quizas sea erronea. Pero creo que si Nissan esta apostando por el Leaf y ha puesto en venta la bateria a 6000€, es porque tiene confianza en que estas curvas son correctas.

Bien... ya todo me encaja.

[Eduardo (Arg)]

Si bien opino bastante poco en este foro, permítanme que agregue a esta discusión una perspectiva desde una de las actividades ligadas directamente a la producción de vehículos eléctricos: la minería del litio. Trabajo directamente en esta actividad desde el año 2011, pero ya desde antes había hecho trabajos ligados con la actividad. Hoy soy empleado de una empresa minera que está desarrollando un proyecto de producción de carbonato de litio aquí en Argentina, habiendo trabajado ya unos años en otra empresa que desarrolla un proyecto aún más grande. La fiebre del litio arrancó aquí en el norte argentino allá por los años 2006 ó 2007, poco antes de la crisis económica global. En aquel entonces se instalaron varias mineras junior (para que nos entendamos: en el negocio minero las junior se nutren de capital de riesgo y se dedican a la exploración de yacimientos mineros, determinando volúmenes de reservas, factibilidad técnica y económica, para luego venderlos a las grandes, que son quienes explotan los yacimientos que realmente valen la pena), adquiriendo propiedades en todos los salares de la zona andina del norte de Argentina. Conozco al menos 8 empresas que empezaron a andar este camino, de las cuales 3 han intentado dar el salto a la explotación de los recursos, ya sea por ellas mismas (muchas junior eligen el camino de explotar ellas mismas los yacimientos que han explorado), en joint-venture o vendiendo los proyectos a empresas grandes. ¿Saben cuántos proyectos de litio nuevos están produciendo a escala industrial en Argentina en este momento, marzo de 2015? ¡Ninguno!
Repasemos la actividad del litio en Argentina:
1. FMC Lithium (estadounidense) produce 10 mil toneladas anuales en su Planta Fénix en el Salar del Hombre Muerto, pero este proyecto es muy anterior a la fiebre del litio (data de 1998); a fines de la década anterior amplió su planta a 15 mil tons/año, pero aún no puso en marcha la ampliación ya que no ha terminado de construir el gasoducto que necesita para operarla.
2. Orocobre (junior australiana devenida en explotadora, apoyada por capitales de la corporación Toyota) es la única de las empresas nuevas que ha construido una planta de producción a escala industrial, en el Salar de Olaroz; sin embargo, este proyecto que debería haber estado terminado en 2014 (la inauguración oficial se hizo en diciembre) aún no produjo ni una tonelada de carbonato de litio. Lo peor del caso es que la planta aún no está lista y los desafíos tecnológicos que no se previeron al proyectar la planta no hacen más que atrasar el inicio de la producción, al punto que algunos ya ponen en duda que alguna vez pueda ponerse en marcha.
3. ADY Resources (australiana) tiene una planta piloto en el Salar de Rincón desde el año 2011, pero la construcción de una planta de 20.000 tons /año planificada para 2013 jamás comenzó, ya que la tecnología que iba a utilizarse no podía escalarse a ese volumen de producción con costos por debajo de los 5.000 USD/ton. Eso llevó a un cambio en la tecnología, que obligó a replanificar el proyecto al menos para el 2016.
4. Lithium Americas (canadiense) cerró en 2014 un acuerdo con la coreana POSCO (cuarto productor mundial de aceros), quien ha instalado una planta piloto en el Salar de Cauchari y prevé tomar una decisión este año sobre la construcción de su planta a escala industrial.
5. Eramine Sudamerica (de Éramet, gigante francés del Níquel y Manganeso) se encuentra en etapa de exploración en el Salar de Centenario, con la intención de instalar una planta piloto en 2015 y tomar una decisión sobre una planta industrial a fines de este mismo año.
6. La australiana Galaxy (gran jugador en el mercado mundial del litio, con una planta en China de 17.000 tons/año y otra planta en Australia, ahora parada) aún no ha comenzado la construcción de su Proyecto Sal de Vida (en el Salar del Hombre Muerto, el mismo donde hoy opera FMC), a pesar de contar con el DFS (Estudio de Factibilidad Definitivo) aprobado y tener todos los permisos necesarios.
7. Otros proyectos de menor envergadura (Minera Ekeko, de la canadiense Lithear en Salar de Cauchari; Potasio y Litio de Argentina, de la también canadiense Rodinia Lithium en Salar de Diablillos y otros) están todavía en etapas de exploración.

Como verán, ha habido bastante movimiento por estas tierras en lo referido a la exploración de recursos y estimación de reservas del “metal más liviano”. Sin embargo, la fiebre del litio se ha quedado en la mayor parte de los proyectos en esas etapas iniciales. A eso hay que sumarle que la tecnología necesaria para la obtención de carbonato de litio ha mostrado ser más complicada de lo que inicialmente se pensaba en los salares argentinos, lo que llevó en muchos proyectos al retraso en su lanzamiento.
Por fin, un comentario respecto del precio del Li2CO3 (Carbonato de Litio), que anteriormente comentó Alb: como el producto no es todavía un commodity, por los bajos niveles de producción, no se cuenta con “carbonato de litio estandarizado” (de hecho, no hay normas técnicas internacionales para el análisis del Litio). Sin embargo, sí se sabe que el carbonato que se necesita para la producción de batería de Li-ion (al que se llama habitualmente “carbonato de litio de grado batería”) necesita de una pureza no inferior al 99,5% (las impurezas tales como Calcio, Sodio, Magnesio, Hierro y Sulfatos no deben superar las 500 partes por millón, incluso en algunos casos deben ser inferiores a 20 ppm). Ese producto grado batería tiene un precio en el mercado, hoy, no inferior a los 6.000 USD/ton. El precio de 5.000 USD/ton corresponde a grados de menor pureza (95,5% a 98,5%, según para qué se usa), que no sirve para fabricar baterías, sino para actividades tan variadas como la fabricación de productos vítreos, cerámicos y hasta grasas de litio.
Yo sigo trabajando en esta actividad, esperanzado en que me toque estar en algún proyecto que por fin se ponga en marcha. Sin embargo, soy muy poco optimista respecto del futuro del famoso “triángulo del litio” y de que en algún momento esta actividad tenga el peso en la economía mundial que nos decían hace un tiempo que iba a tener.

[demián]

¡Tremenda nota Eduardo!
La verdad es que estaba convencido que la producción de litio argentina estaba ya súper establecida, me descolocaste... ¿Y en Bolivia también anda así de parada la cosa o está más consolidada?

Bueno, bienvenido Alb, si hace que Beamspot se ponga al día con sus reportes y hace que aparezca de nuevo Eduardo (Arg)...
Otra a favor de Alb es la respuesta a Javier Pérez...
Me hace acordar al humor de Johnatan Swift en:
Una modesta proposición. Para evitar que los niños de la gente pobre de Irlanda se conviertan en una carga para sus padres o para el país, y para hacer que sean de provecho para el público.

[Dario Ruarte]

Demián:

Da la sensación -y lo digo con malvada ironía- que en Argentina hay alguna gente, o muy "distraída" o muy... no, no voy a poner epítetos porque me pasaría de la raya.

Cómo te piensas que se va a poner algo en marcha cuando, el dinero que TRAES al país para inversiones (que son DOLARES de verdad, unos billetes verdes dibujados), te los cambian a $ 8,50 y TODOS TUS COSTOS están en dólares "de verdad" que valen $ 13 ?.

Luego, si quisieras EXPORTAR, resulta que te darán $ 8,50 por cada dólar que exportes.

- En serio que te crees que existe algún proyecto que puede soportar un 50% de "quita" cuando ingresa el capital y un 50% de quita cuando lo saca y que pueda funcionar ?

Mientras no exista un mercado UNICO de cambios (como tienen TODOS los países del mundo salvo unos pocos como Venezuela, Argentina, Korea del Norte y pocos más), ni tendrás INVERSIONES (salvo que te den contratos secretos y especiales como a Chevron o a los chinos), ni tendrás EXPORTACIONES (salvo que se trate de productos agrícolas).

Que todavía exista gente -además del Ministro de Economía y la Presidente- que no entiendan algo tan sencillo, es una sorpresa que nunca termino de digerir. Nadie estudia siquiera un poquito de economía ?, hay tanta gente viviendo en mundos de piruletas ?

===

Respecto al litio boliviano, de siempre se sabe que tiene gran cantidad de impurezas que lo hacen prácticamente inviable. Tendrían que desarrollarse técnicas muy sofisticadas para poder procesarlo o bien, aceptar el mercado costos TAN ELEVADOS que fuera posible absorber el costo de su purificación.

[alb.]

Eduardo, muchas gracias por tu informacion sobre el litio.

En mis calculos habia considerado el precio general del carbonato de litio a 5$/kg, por dos motivos:
El primero, por que no tenia ni idea de que hacia falta un grado especial para fabricar bateria.
Y en segundo lugar, porque estaba haciendo numeros aproximados... no pretendia hilar tan fino.

De todas forma ya que cuento con información mas precisa, no me cuesta nada corregirlo. El valor  del carbonato de litio necesario para hacer la bateria pasa de 360$ a 432$. De todas formas sigue siendo una cantidad pequeña dentro del coste de la bateria que esta por encima de los 12.000$.

Sigo pensando que el problema de los altos costes de bateria no estan en los materiales sino en el proceso de fabricación.

Y ya que tenemos el lujo de contar un un experto en litio, aprovecho para hacerte una pregunta:
¿Crees que la escasez de litio ha supuesto, o podría llegar a suponer en el futuro un impedimento para el desarrollo del coche eléctrico?

[Kanbei]

Alb lo consiguió,
al final el debate se cierne sobre el punto menos interesante y más irrelevante de todos.
El cocherito leré.

La gente joven de hoy viaja con smartphone, y no usa vehículo privado. Usa bus, avión, ferrocarril, y comparte el vehículo privado de los tontos que ya lo compramos tiempo atrás.

Y lo mismo hace con las viviendas.

Antonio Turiel ha hecho un artículo redondo, que roza la perfección; es un artículo que puedes enviar a un amigo para que empiece a concienciarse del problema, sin pensar que se lo ha mandado su amigo que se ha vuelto loco del apocalipsis zombie.

""
La situación es análoga a la de un joven heredero cuyo único medio de subsistencia es la herencia que su rica abuela le dejó: cien millones de euros en una cuenta corriente.  Pero, ay, la vieja arpía dejó especificado en el testamento que sólo se le permitiría sacar inicialmente 2000 euros cada mes, y a medida que va pasando el tiempo cada vez se le va dejando sacar menos: pasa un año y ya sólo puede sacar 1800 euros al mes, pero al siguiente ya son sólo 1500 euros mensuales, al cabo de un par de años más sólo 1000 al mes, en otros cinco años 500 euros al mes... estirando así sus ahorros durante un período larguísimo, eterno casi. Este tipo puede pensar que es rico (porque tiene mucho dinero en el banco), pero en realidad es pobre (pues tiene poco dinero en el bolsillo). Pues ésta es la ilusión en la que viven muchos de nuestros expertos de cabecera. Y resulta bastante ridículo, por no decir grotesco, que casi 60 años después de que Hubbert lo dejara bien claro aún haya quien se apoye en el fútil argumento de unas reservas supuestamente muy grandes.

""

grande grande ....

[pablo de argentina]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[JotaEle]

alb. escribió

Cada año el mundo aumenta su consumo eléctrico en unos 600TWh, y mas de la mitad de ese aumento se hace con energías renovables

Esto es falso, el aumento de consumo eléctrico mundial es variable y precisamente cuando el aumento es menor es cuando el porcentaje de las renovables es más alto.
Con datos de la AIE desde el 1990 hasta el 2012 el promedio de los aumentos de energía que correspondió a la energía hidroeléctrica fue del 16,9%; de la eólica, solar y geotérmica fue del 18,2%. El promedio total de aumentos de energía  que correspondió a las renovables fue del 35,2%.
Este resultado es una estimación simplificada; hay que considerar lo siguiente:
- No se ha tenido en cuenta la cogeneración, por lo tanto si se tiene en cuenta más energía, los porcentajes reales quedarán más bajos que los indicados anteriormente. Y la cogeneración no es un dato a considerar como despreciable, en el 2012 la electricidad proveniente de la cogeneración fue el 9%.
- Como las renovables de área eléctrica no térmicas tienen pocas pérdidas en generación, no se han considerado estas pérdidas. De nuevo el porcentaje real quedará un poco más bajo.
- No se han tenido en cuenta los biocombustibles, en este caso sí que se incrementaría el porcentaje final. Pero el incremento sería muy pequeño, ya que el porcentaje de los biocombustibles en generación eléctrica es muy bajo, el 2%. A esto habría que añadir las muy altas pérdidas en generación que tienen las renovables térmicas de área eléctrica, pérdidas en todo caso similares a las de los demás combustibles.
En el post Automóvil y energía, la gráfica 11 refleja claramente la evolución de las diferentes energías en la generación eléctrica mundial.
Saludos

[alb.]

Hola  Jotaele

alb. escribió

Cada año el mundo aumenta su consumo eléctrico en unos 600TWh, y mas de la mitad de ese aumento se hace con energías renovables

Esto es cierto.
Escribía el dato de memoria, ya que no intentaba hacer un analisis en profundidad sobre la situación del sector eléctrico mundial. Mi intencion era mostrar que las energia renovables ya se han hecho con una parte importante del mercado, que la mayor parte de la nuevas centrales eléctricas que se están instalando es renovable. Por lo que ha estas alturas no tiene sentido dudar de su viabilidad.  Para este argumento me bastaban datos aproximados, simplemente tener una idea del orden de magnitud.

Pero como pones en duda este dato me he tomado la molestia de ir a comprobarlo, no fuera que mi memoria me hubiera engañado.
 
Tirando de la base de datos estadisticos de BP. Desde el año 2000 el consumo mundial de electricidad ha crecido un promedio anual de 599,4TWh. Increiblemente cerca del valor aproximado que he dado de memoria. (obviamente si se toma otro periodo de tiempo, se obtienen promedios diferentes.. por ejemplo para los ultimos 5 años el promedio es de 570TWh)

Mi afirmación de que  el consumo mundial de electricidad crece unos 600Thw anuales es acertada.

¿Como se esta cubriendo este aumento del consumo electrico?¿Pero parte corresponde a las energías renovables?

El problema es que el aumento de las energías renovables es tan rápido, que el promedio de los últimos años no es significativo de la situación actual.
Si tomamos el promedio de  la generación fotovoltaica desde el año 2000,  obtendremos un valor de unos 8Twh. Pero en el 2014 se instalaron unos 50GW, que proporcionaran unos 80TWh anuales.
Ya es una cantidad significativa. De todas las centrales eléctricas que se están construyendo para generar electricidad, la fotovoltaica representa mas de 10%.

En el 2014 también se instalaron 51GW de energia eólica que generará 120TWh

La geotermica, biomasa, solar térmica etc... habrá aumentado del orden de unos 40TWh  y la hidraulica unos 100TWh

Asi que la generación eléctrica con energías renovables aumento en el 2014 aproximadamente unos 340Twh, que permite cubrir mas de la mitad del aumento de consumo eléctrico. Si se recurre a las energías renovables para cubrir el aumento de la demanda, es porque son competitivas.

En términos acumulativos, las energías renovables sin la hidraulica, no llegará al 7%. Pero eso se debe a que son muy recientes y apenas acaban de comenzar a instalarse.


No comparto la critica a las renovables que dice " solo genera electricidad". Cuando la electricidad es el vector energético mas versátil, mas importante y cuya demanda mas rápidamente esta creciendo.

Es mas importante y valiosa la electricidad que los combustibles fósiles... por eso quemamos estos últimos para producir electricidad. Incluso estamos quemando varios cientos de millones de toneladas de petroleo al año para producir electricidad.

La pega de que "solo genera electricidad" me recuerda al  cuando Homer Simpson le ofrecen un teletransportador en un mercadillo y le dice al vendedor y responde: "Asi que solo vale para teletransportar materia".

[sorella]

Las renovables llegan tarde. Las deudas pueden con ellas:

17 de Febrero de 2014
Siliken acaba en liquidación
Fue declarada en concurso voluntario en enero de 2013
Alimarket Energía

El grupo valenciano Siliken, especializado en la fabricación de módulos y la promoción de parques solares fotovoltaicos, ha entrado finalmente en fase de liquidación. La firma, que en enero de 2013 se declaró en concurso voluntario, pone fin a su actividad, tras haber invertido en varios centros de producción. Concretamente en España, este holding empresarial disponía de una fábrica de módulos fotovoltaicos en la localidad valenciana de Rafelbuñol y otra en Casas Ibáñez (Albacete), donde se dedicaba también a la producción de silicio. Fuera de nuestras fronteras, la valenciana llegó a poner en marcha dos fábricas más de módulos, una en Tijuana (México) y otra en Ontario (Canadá).

Pero el año 2012 marcó el inicio de una serie de Expedientes de Regulación de Empleo que se fueron aplicando de forma progresiva a los empleados de todas estas plantas, hasta rescindir el contrato de sus 1.100 trabajadores, 200 de los cuales estaban en nuestro país. De nada sirvieron los esfuerzos del grupo por renegociar una deuda con los bancos que ascendía a 111,4 M€, según datos de junio de 2012.

Con sede en el Parque Tecnológico de Paterna, en Valencia, Siliken tenía filiales en Italia, Alemania, Estados Unidos y Francia. El grupo integraba, entre otras, la sociedad cabecera Siliken, para la fabricación de módulos y la promoción de parques, así como la firma Siliken Manufacturing, responsable de la fabricación de módulos; Siliken Chemicals, para la gestión de la fábrica de silicio y Siliken Energy, para la venta de módulos.

Siliken estaba participada en un 59% por la sociedad de capital riesgo Zriser -firma de inversión de Pablo Serratosa-, mientras que un 32% estaba en manos de los socios fundadores y, el 9% restante, se repartía entre accionistas minoritarios. En 2011, último ejercicio conocido, el grupo obtuvo unos ingresos netos de 255 M€, un 21,5% menos que el año anterior.

Siliken era la gran esperanza española y así acaba el cuento. Me cuenta una química de la planta que lleva varios años en el paro y sabe que no van a volver a abrir su antigua empresa.

[Parroquiano]

Hola Natalia, que bueno volver a saber de ti. Saludos.

[alb.]

Natalia escribió

Las renovables llegan tarde. Las deudas pueden con ellas:

17 de Febrero de 2014
Siliken acaba en liquidación

Siliken era la gran esperanza española y así acaba el cuento. Me cuenta una química de la planta que lleva varios años en el paro y sabe que no van a volver a abrir su antigua empresa.

Siliken no llego tarde, llego muy pronto. Se fundo en el 2001, en aquel entonces la produccion mundial  de paneles fotovoltaicos era 100 veces menor que la actual y costaban  veces mas que en la actualidad.

¿Por que se arruinaron sin fueron los pioneros?
Pues porque el sector fotovoltaico no ha crecido como ellos esperaban que creciese.
Ellos esperaban un gran boom, un crecimiento de la demanda espectacular y sin precedentes.... y lo que ocurrió fue un crecimiento mucho mas rápido y muy por encima de sus espectativas mas optimistas. El mercado creció 10 veces mas rápido de lo que ellos esperaban. Esto aumento de la produccion fue acompañado de una caida en el precio, que tambien fue mucho mayor que sus estimaciones.

Las mas optimistas predicciones de la época, indicaban que el precio de los paneles caería por debajo de 1€/Wp en el 2020. Pero esta caída se adelanto 10 años.

Montaron las fabricas y realizaron las inversiones, suponiendo que el precio de venta de los paneles iba a ir bajando lentamente desde los 6€/Wp hasta 1€/Wp a lo largo de un par de décadas. Pero se encontraron que en pocos años el precio se había hundido  hasta 0,7€/Wp. Si tus ingresos se reducen a la décima parte de lo que habías previsto, tienes muy difícil mantenerte.

Aunque en su momento Siliken batia records de tamaño y producción, comparada con las actuales empresas fotovoltaicas resulta pequeñísima.  En toda su historia fabricó un total de 500MWp. Actualmente hay empresas que fabrican eso en un cuatrimestre.

El caso de Siliken no es el único. El desenfrenado crecimiento del sector se ha llevado por delante a muchas empresas, algunas mucho mas grandes que Siliken. En el 2012 el 80% de las empresas fotovoltaicas chinas quebraron.

Pero a pesar de todo ello, las fotovoltaica sigue creciendo a un ritmo por encima del 40% anual.




 

[Kanbei]

alb. escribió

Pero a pesar de todo ello, las fotovoltaica sigue creciendo a un ritmo por encima del 40% anual.

A la letra esta deberías ponerle música.
Te sugiero el bolero de Ravel, por lo repititivo.

O igual un rap de El Langui.

[JotaEle]

alb. escribió

Cada año el mundo aumenta su consumo eléctrico en unos 600TWh, y mas de la mitad de ese aumento se hace con energías renovables

Yo no puse en duda el consumo mundial que perfectamente podría ser el equivalente a un año  o el promedio de varios. Lo que me sorprendió fue el “más de la mitad de ese aumento se hace con energías renovables”. Para mí  según el contexto en que se usa, palabras como media o mitad pueden traer connotaciones de éxito o fracaso o de mucho y poco. Ejemplos: “está por encima de la media”, “está por debajo de la media”, “más de la mitad de los conductores no respetan la velocidad establecida”. Ese “más de la mitad de ese aumento se hace con energías renovables” me sonó a como si las renovables estuvieran obteniendo un éxito desmesurado.

El aumento de consumo eléctrico mundial es variable y precisamente cuando el aumento es menor es cuando el porcentaje de las renovables es mayor; por lo tanto no es fiable sacar el porcentaje de las energías renovables con un año o un promedio de años. En el mensaje anterior se  saca el promedio de dumentos de la energía renovable de todo el periodo de estadísticas de la AIE (de 1990 hasta 2012). Si bien el incremento de la energía renovable en los años noventa era menor que actualmente, también los incrementos de demanda estaban por debajo de los actuales por lo cual quedaba compensado. El valor de este promedio, 35,2%, bastante por debajo de los cincuenta y tantos que tu proponías no parece ya un resultado tan brillante. Y parece bastante acertado porque si sacamos el promedio de los tres últimos años sale 38,7%, sin duda está más por los treinta que  por los cincuenta.
¿Qué conclusiones saqué de estos resultados?
- Las renovables crecen, sí, pero no tanto como puede crecer la demanda, son claramente insuficientes ante el fuerte incremento de consumo eléctrico del mundo, cediendo el resto de producción a los combustibles fósiles y dejando el objetivo renovable cada vez más lejos.
- Las renovables de área eléctrica tienen un factor de carga bajo por lo cual para crecer se tiene que aumentar continuamente y de forma considerable la potencia instalada, lo cual las hace menos rentables.
- Moderando el consumo de electricidad la capacidad de crecimiento de las renovables es grande, en el 2009 se consumió un poco más de energía eléctrica que en el 2008. El crecimiento renovable superó hasta casi cuatro veces este aumento del consumo eléctrico. Quizás moderando un poco nuestro estilo de vida consumista obtendríamos resultados mejores y más rápidos que confiando en el I+D futuro de las renovables.
Saludos

[Joan]

Quien paga manda kambei, ergo la fotovoltaica paga.

[Alfis]

Me gusta mucho leer notas discordantes, me ayudan a reflexionar, como ya he dicho alguna vez.
Me esfuerzo por conseguir que la foto de Alb me plantee cierto optimismo en la foto general que plantea Antonio.
Intento seguir el hilo de sus argumentos y contrargumentos pero al final me agoto, no puedo seguir, me canso.
En definitiva Alb: me gustaría estar más de acuerdo contigo pero me es imposible en este momento, aún así te animo a que sigas expresando tu opinión, estoy de acuerdo contigo en que la paradoja de Jevons no siempre funciona, por ejemplo en un escenario en el que no hay crecimiento no tiene por que funcionar.
Curiosamente eso es lo que me parece entender tanto desde tus líneas como desde las que escribe Antonio. Pero de verdad que se me agota la energía cuando se entra en farragosos detalles sobre quien la tiene más larga o es capaz de mear más lejos… creo que se me entiende hay que obviar la discusión personal.
Estoy con Darío no veo mala intención en tí... ahora cansino si que me lo pareces… un poco… a veces.
Un abrazo.
Alfis.

[alb.]

JotaEle escribió

Yo no puse en duda el consumo mundial que perfectamente podría ser el equivalente a un año  o el promedio de varios. Lo que me sorprendió fue el “más de la mitad de ese aumento se hace con energías renovables”. Para mí  según el contexto en que se usa, palabras como media o mitad pueden traer connotaciones de éxito o fracaso o de mucho y poco.

No le di tantas vueltas al escribir esta frase. Escribí de memoria números aproximados.
Pero ya que sale el tema y  como me gusta jugar con los números, aprovecho para analizar cual es la situación.

El aumento de consumo eléctrico mundial es variable y precisamente cuando el aumento es menor es cuando el porcentaje de las renovables es mayor; por lo tanto no es fiable sacar el porcentaje de las energías renovables con un año o un promedio de años. En el mensaje anterior se  saca el promedio de dumentos de la energía renovable de todo el periodo de estadísticas de la AIE (de 1990 hasta 2012). Si bien el incremento de la energía renovable en los años noventa era menor que actualmente, también los incrementos de demanda estaban por debajo de los actuales por lo cual quedaba compensado. El valor de este promedio, 35,2%, bastante por debajo de los cincuenta y tantos que tu proponías no parece ya un resultado tan brillante. Y parece bastante acertado porque si sacamos el promedio de los tres últimos años sale 38,7%, sin duda está más por los treinta que  por los cincuenta.

Yo normalmente utilizo los datos estadísticos de BP. He estado buscando los de AIE, y el acceso cuesta 1400€, hay un informe con los principales datos mundiales... pero solo llega hasta el 2012.

Si has tomado los tres últimos años, son del 2010,2011 y 2012... Las renovables y sobretodo la fotovoltaica crece muy rápido, y la situación del 2010 no tienen nada que ver con la actual.

La base de datos de BP, llega hasta el 2013, y recoge la producción hidraulica, el resto de renovables y la generación total eléctrica.
Dividiendo toda la generación renovable entre la generación total, año a año obtenemos:

2010 - 24%
2011 - 32%
2012 - 60%
2013 - 54%

El promedio del 2010-2012 es 38,8% coincide con el dato de AIE.

¿Qué conclusiones saqué de estos resultados?
- Las renovables crecen, sí, pero no tanto como puede crecer la demanda, son claramente insuficientes ante el fuerte incremento de consumo eléctrico del mundo, cediendo el resto de producción a los combustibles fósiles y dejando el objetivo renovable cada vez más lejos.
- Las renovables de área eléctrica tienen un factor de carga bajo por lo cual para crecer se tiene que aumentar continuamente y de forma considerable la potencia instalada, lo cual las hace menos rentables.
- Moderando el consumo de electricidad la capacidad de crecimiento de las renovables es grande, en el 2009 se consumió un poco más de energía eléctrica que en el 2008. El crecimiento renovable superó hasta casi cuatro veces este aumento del consumo eléctrico. Quizás moderando un poco nuestro estilo de vida consumista obtendríamos resultados mejores y más rápidos que confiando en el I+D futuro de las renovables.
Saludos

¿Todas esas conclusiones las extraes del dato de 38,7%?
Podrían ser correctas o no estas conclusiones... pero no las extraes a partir de los resultados que has puesto.

Viendo que entre el 2010 y 2012 la renovables cubrió el 38,7% del aumento de la demanda eléctrica, no puedes concluir que el factor de carga las hace menos rentable. o que no se puede confiar en el I+D futuro.
Ni siquiera puedes concluir que el objetivo renovable esta cada vez mas lejos.


Un análisis un poco mas detallado de la situación, muestra que sector eléctrico mundial puede dividirse en dos grandes zonas. "OCDE" y "no OCDE".

En los países OCDE, el consumo eléctrico es estable desde hace 10 años. El aumento del la generación renovable se hace a costa, de un descenso en el consumo de combustibles fósiles.


He obtenido esta gráfica de la IEA
 http://www.iea.org/media/statistics/surveys/electricity/mes.pdf

En los países "No OCDE" la demanda eléctrica esta creciendo rápidamente, y están utilizando todas las fuentes de energia que tienen disponibles. Entre ellas las renovable.

La IEA no da datos ni gráficos de los países "No OCDE".  Pero tirado de los datos de BP,  que aproximadamente un tercio del aumento de la demanda se esta cubriendo con renovables.

¿Por que solo un tercio y no la totalidad?
La respuesta simple, porque hay disponibles otras fuentes de energia. Si hay carbon, gas petroleo, disponible ¿porque habria que renunciar a ello?

[Hertz]

alb. escribió

¿Por que solo un tercio y no la totalidad?
La respuesta simple, porque hay disponibles otras fuentes de energia. Si hay carbon, gas petroleo, disponible ¿porque habria que renunciar a ello?

Si se supone que son más rentables... ¿no sería más lógico?

Quizás lo más rentable a día de hoy sea el mix. Las fósiles otorgan gestionabilidad y mayor facilidad para financiarlas y las renovables reducen riesgo de cambios de precio en combustible y descentralización

[alb.]

Exactamente. Muy buena respuesta.