Post: Diálogos con Pedro: Los Hijos del Mar. (AMT)

[Z]

Mr Mindundi escribió

Qué tiene que ver consumir con la organización social y económica que se le quiera dar a la sociedad?

Cada estructura o modelo socio-económico tiene una eficiencia máxima (innata y esencial) a la hora de explotar los recursos. La máxima producción alcanzable por un país o conjunto de países está estrechamente relacionada con la estructura social, política y económica de dicho país (o países). Y la historia ha demostrado repetidamente que el sistema que más y mejor aprovecha los recursos disponibles para producir bienes y servicios (a repartir luego entre la población) es el capitalista.

Suma a la ecuación que todos quieren (queremos) acaparar el máximo posible de productos y bienes para nosotros y los nuestros, y descubrirás por qué el capitalismo se ha ido gradualmente estableciendo como el sistema dominante en el planeta: sencillamente otras estructuras sociales no son tan eficientes (ni estables) como la capitalista a la hora de acercar a la mayor cantidad de población el suficiente número de bienes como para que ésta misma población no acabe sublevándose y echando abajo el tinglado (como sí ocurre más pronto que tarde con otras estructuras económicas y sociales, las cuales deben hacer uso de la represión desde el minuto uno para mantener el orden y la estabilidad social de la que adolecen de forma natural).

Un saludo, amigo.

[Mr Mindundi]

"las cuales deben hacer uso de la represión desde el minuto uno para mantener el orden y la estabilidad social de la que adolecen de forma natural"

Ya.Vale.
Te refieres al capitalismo, verdad?
Ahh, no. Si en el capitalismo no existe represión!!

Francia, protestas contra la reforma laboral:

[Fleischman]

Órdago!

Mi ordenador es también un xp viejuno... Pero no lo compre yo, sino que me quede con uno que iban a tirar, así que no cuenta. Pongo encima de la mesa un k6-2 a 400, con w95 actualizado a w98.

Ahora en serio, toi de acuerdo en que se puede vivir en una sociedad con la que no estás de acuerdo en un x%. Más que nada porque otra cosa es imposible. Si tuviera que ser el 100% tendríamos que emigrar todos, comunistas, republicanos, veganos, antitaurinos, perroflautas...

Las contradicciones, tal como las veo yo, son del tipo de los sindicatos que hacen huelga contra una reforma laboral pero luego despiden a trabajadores aprovechándose de las ventajas de dicha reforma.

O en lo personal, imagina que yo estuviera intentando implantar el Islam como obligatorio en España pero estuviera ahora haciendo una buena digestion después de haberme zampado medio cerdo y dos barriles de cerveza...

O ser ecologista (decirlo) pero conducir un hummer, etc.

El problema es, como en todo, encontrar los límites de lo razonable. Y ahí paro de leer porque no se donde están esos límites...

[Mr Mindundi]

[Crates]

Anonada la ingenuidad del pensamiento anticapitalista de la actualidad. Algunos imaginan un mundo post capitalista que ilustran así:



Cuando en realidad no es tanto un problema de sistema económico sino de imposibilidad física de continuar con la actual civilización sea ésta capitalista o no, pero ellos erre que erre impermeables a cuaquier evidencia.
Yo más bien el futuro mundo poscapitalista que tanto anhelan algunos, lo imagino así:



Y si ahora a alguien se le ocurre decir, que a ese escenario de pesadilla nos conduce precisamente el capitalismo, eso no hará más que confirmar mi certeza de que la ostia va a ser de órdago

[Fleischman]

Jajaja, pero si hay una sirena en pelotas! Eso tiene que ser una broma...

[Rafael Romero]

Zeta36 escribió

Y la historia ha demostrado repetidamente que el sistema que más y mejor aprovecha los recursos disponibles para producir bienes y servicios (a repartir luego entre la población) es el capitalista.

Luego el sistema capitalista está limitado a los recursos disponibles.

Este postulado tuyo es contradictorio con el Ideario Neoliberal capitalista que dice que sistema no está limitado por los recursos disponibles.

Y es ese ideario el que hay que derogar para iniciar el cambio.

[Rafael Romero]

Ahora me ha quedado claro... ERES UN ECONOMISTA NEOLIBERAL.

[Rafael Romero]

A si....
 ¿Que quieres que salga vestida?

[Fleischman]

Jejeje, ya me gustaría ser uno de esos, para saber de todo y que mi prestigio aumentara con mis equivocaciones...

Eso, o Tertuliano.

[Rafael Romero]

Demasiado serios para tí.
Te pega más de colaborador en el CLUB DE LA COMEDIA

[Raquel]

¡Ay! El Bosco, yo lo que anhelo es su imaginación.

[Crates]

Hola Raquel.
Esa obra no es del El Bosco, sino de Pieter Brueghel el Viejo, y se titula "El triunfo de la muerte". Está expuesta permanentemente en el Museo del Prado y es impresionante observarla con detenimiento.
https://es.wikipedia.org/wiki/El_triunfo_de_la_Muerte
Te hago saber que ahora hay una exposición temporal en el Prado sobre El Bosco -por si es de tu interés y no lo sabías- con obras traidas de todo el mundo de este extraordinario artista tan conocedor del alma humana. Hay que aprovechar ahora porque no se va a volver a repetir. De hecho he decidido ir mañana aprovechando que me encuentro unos días en Madrid. A ver si no hay demasiado guiri.
Un saludo.

[Mr Mindundi]

Joder, Fleischman.
Donde ves tu una sirena en pelotas!?
Me he tirado un buen rato buscandola y no la encuentro!
Sólo por curiosidad, eh!

[Bihor]

Zeta36 escribió

sencillamente otras estructuras sociales no son tan eficientes (ni estables) como la capitalista a la hora de acercar a la mayor cantidad de población el suficiente número de bienes como para que ésta misma población no acabe sublevándose y echando abajo el tinglado (como sí ocurre más pronto que tarde con otras estructuras económicas y sociales, las cuales deben hacer uso de la represión desde el minuto uno para mantener el orden y la estabilidad social de la que adolecen de forma natural).

Hola Zeta36.

Mi forma de pensar me dice que somos seres "inteligentes", es decir, que somos capaces de responder a una situación dada con una respuesta concreta, si la situación cambia, somos capaces, al menos en teoría, de responder con otro tipo de respuesta.

Vaya por delante que esta es más que nada una intuición, pero voy a intentar desarrollarla un poco.

Creo que lo primero que hay que hacer es dejar bien claro qué consideramos capitalismo, no vaya a ser que cada uno tengamos nuestra propia idea, al menos con unos matices muy marcados, y estemos hablando de cosas diferentes.

capitalismo:
    Sistema económico y social basado en la propiedad privada de los medios de producción, en la importancia del capital como generador de riqueza y en la asignación de los recursos a través del mecanismo del mercado.

Si tomamos esta definición como base, tenemos tres afirmaciones básicas:

Propiedad privada de los medios de producción: Podemos afirmar, sin muchos complejos, que ésto tuvo lugar en cuanto hubo una cantidad dada de personas asentadas en un mismo lugar, es decir, casi desde el mismo comienzo de la agricultura, y con una sociedad suficientemente compleja. Había que delimitar qué campo pertenecía a cada cual, qué herramientas eran de uno y no de otro. Sólo mientras el grupo que se encuentre asentado en un determinado lugar era lo suficientemente pequeño como para poder conocerse todos y saber todo el mundo que todos aportaban lo que podían al grupo, se podía mantener un sistema de tipo, vamos a llamarlo, de comuna. Asimismo ese conocimiento íntimo debería de existir, para estar todos de acuerdo en que todos y cada uno de los integrantes del grupo aportaban lo que podían al bienestar comunal.

Asignación de los recursos a través del mecanismo del mercado: Aquí podemos pensar también que según esta parte de la definición, el capitalismo nació en los primeros momentos de la historia de la humanidad, ya que desde muy al inicio, se empezó a comerciar con los recursos y bienes. A este respecto, y esto ya es una opinión personal, es que el comercio inicialmente es algo muy positivo, cuando lo que se comercia son los excedentes de los recursos y bienes, pero pasa a ser algo perverso, cuando se comercia con los bienes de primera necesidad de un grupo social, llegando al máximo exponente de perversión cuando se comienza a comerciar con la vida humana.

Importancia del capital como generador de riqueza: Aquí ya no lo tengo muy claro, y es muy posible que sea esta mínima parte de la definición la que se haya tomado como base en toda la discusión sobre si capitalismo sí o capitalismo no. Tendríamos que hablar sobre el término usura y cómo ha sido considerada ésta por todas las religiones a lo largo de la historia... Aquí hay mucha tela que cortar, y no soy precisamente sastre

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Por el lado de lo que comentas de la "represión", hay para dar y tomar, así que, por mi parte, lo dejo aún descansando en el limbo de los justos.

Un saludo a todos

[Crates]

Mindundi, si es un lobo te come.
Está en el río nadando tan pancha. En la parte inferior de la imagen.

[Mr Mindundi]

"capitalismo:
    Sistema económico y social basado en la propiedad privada de los medios de producción, en la importancia del capital como generador de riqueza y en la asignación de los recursos a través del mecanismo del mercado."

Gracias Bihor por acercarnos una definición, pero me temo que la parte ríspida, sobre la cual hacemos hincapié el marxismo y otros "ismos", tiene que ver justamente con la parte de la definición por la que pasas de puntillas.

La generación de la riqueza, y asociado a ello la distribución.
Habría que agregar a tu definición lo siguiente:

Es un sistema basado en la existencia de clases sociales, de las cuales una es dominante y la otra explotada mediante el mecanismo de la plusvalía.

[Mr Mindundi]

Gracias crates, pero sigo sin verla
Mi reino por unas gafas!!

Saludos

[Bihor]

Gracias Sr. Mindundi por tu primer tijeretazo al traje de esa parte de la definición de capitalismo, que por cierto, no es mía, sino el primero que apareció en google y me pareció bastante correcto.

Espero otros tijeretazos a este traje, así como las puntadas adecuadas.

Este es un morlaco para lidiarlo entre varios diestros

[Crates]

Pero, ¿cómo puede ser?
¿A ver si vas a estar buscando en la imagen equivocada?

Si con ésta sigues sin poder verla, vete corriendo a un oftalmólogo, por dios...

[Mr Mindundi]

Perop, perop...
Es que yo la estaba buscando en "El triunfo de la muerte"!!!!!!!!
No le había prestado atención a la otra imagen!!



Finalmente pude ver a la tia en pelotas!!!
No me perdía de nada, bah.

Ahora quién me quita el susto de haber visto en detalle el cuadro de Brueghel!!

Saludos

[Parroquiano]

jajjajajajja.... estaba en lo mismo buscando la en el cuadro apocalíptico.

[Rafael Romero]

Una posible puntada....

Hablamos de capitalismo en general y lo que tenemos actualmente es: Capitalismo Neoliberal

Que podríamos definir como el sistema político-económico que prioriza la eliminación de los controles de precios, desregulación de los mercados de capital y reducción de barreras al comercio como ejes principales, además de reducir (o eliminar) la influencia del Estado en la economía, especialmente mediante la privatización de los sectores públicos y la austeridad fiscal.

Así podemos decir que en resumen, el objetivo principal del capitalismo neoliberal es eliminar cualquier sistema de redistribución de la riqueza.

[Fleischman]

Jejeje, de buscar a Wally ya ni hablamos no?

[Crates]

Lo teneis todo de al revés. El problema de los límites del crecimiento es una cuestión que sólo se puede entender desde la ciencia, en concreto desde la biología, la ecología y la física. Hacerlo exclusivamente desde el punto de vista de la crítica al modelo económico es a riesgo de no entender absolutamente nada, lo que nos acercará irremediablemente al borde del precipicio y no al contrario.

El hombre puede imaginar viajes interestelares a la velocidad de la luz y más allá, pero nunca los hará realidad porque la termodinámica se lo impide. Al igual, el hombre puede imaginar sociedades perfectamente equilibradas y justas, pero igualmente la termodinámica lo impide. ¿Qué hubiera sucedido si la revolución socialista se hubiera extendido por todo el orbe?. Pues dado que planificar es más ineficiente que no hacerlo, hubiéramos llegado al agotamiento del petróleo mundial mucho antes. ¿Y si lográramos ser más eficientes a partir de ahora? Pues que lo postergaríamos algo más, pero el problema seguiría estando ahí.

Juraría que fue Knownuthing quien dijo un vez en este foro, o en su blog, una frase muy afortunada:

"Las ideologías, al igual que las religiones, no te permiten razonar".

Para mí, tal como ha ocurrido con la sirena de los cojones, con toda claridad estáis mirando el cuadro equivocado.
Pero pretender aquí discutir con sensatez este cardinal asunto... es una causa perdida, y quizá este sea el motivo por el que este foro nunca se podrá convertir en el lugar de información y debate adecuado sobre este asunto, para todo el mundo en lengua española. Una pena porque no hay otro.

Ay! las putas ideologías, esas tristes sustituciones de las religiones...

A pesar de todo os aprecio jeje...

[Fleischman]

+10

[Mr Mindundi]

Coincido en parte contigo crates, sobre todo con lo de la sirena de los cojones.
Vale, ahora en serio, yo creo que lo que nos impide avanzar en los razonamientos son los partidismos, no las ideologías.
De la misma manera que no las religiones, pero si las iglesias.
Las religiones son en definitiva ideologías.

Todo eso que mencionas, con lo cual estoy de acuerdo sobre la biologia, ecologia y fisica, siempre, absolutamente siempre, sin que puedas evitarlo de ninguna manera, es mirado desde una determinada ideología.
Y evaluado, encarado, resuelto o estropeado desde una ideología.

Una ideología va mucho mas allá de una concepción económica de la sociedad humana, y cuanto mas hunda sus bases en la ciencia y la realidad, mas integral será en una concepción de la materia, la vida, el ser humano y todo lo que nos atañe como seres concientes.

El problema de este foro, no es diferente al de cualquier grupo humano, y como tal es una pintura muy variopinta de donde nos encontramos los sectores mas avanzados en la conciencia de la situación actual.
No es poca cosa que podamos tener una visión de lo que nos pueda unir y separar, sabiendo lo que sabemos.
En la realidad puede resultarnos muy útil a la hora de tomar decisiones y detectar rápidamente con quienes podremos contar, y para qué, en lo que se nos echa encima.
Yo creo que debemos seguir por el camino de esta construcción colectiva que es el foro.
Al menos ya no se dan enfrentamientos tan radicales como ocurrían en la zona de comentarios del blog de Turiel, y hasta hemos aprendido a convivir, ignorandonos o respetandonos, personalidades e ideologías que en otras etapas nos hubieramos hecho sangre.
No está mal, por lo menos para mi.

Yo me considero en las antípodas de las ideas de compañeros como Javier Perez o Dario Ruarte, sólo por citar a dos, sin embargo aprendo mucho con ellos, y rescato también la parte de verdad que tienen en sus razonamientos.

Hemos andado juntos mucho, desde posturas apocalipticas inminentes, hasta esta mesura y respeto por los datos en el que nos encontramos en general ahora.
Y son pocos o diria que ninguno, los que no han ido progresando en sus ideas y maneras de ver la situación.
Y eso ha sido posible desde la discusión y la confrontación de ideas, y formas de evaluar los datos de la realidad.
A veces en mejor tono, otras en peor, pero siempre avanzando.

Muchos que no han sabido adaptarse se han ido, aunque seguramente mas de uno se dará una vuelta entre las sombras

Yo también os aprecio, después de todo, cuantos frikies como nosotros os encontráis a diario?

Saludos

[Rafael Romero]

"En biología la adaptación se hace gracias a la mutación de los genes. En ciencias humanas, la adaptación se hace por mutación de las ideas." François Roddier

El problema aquí Crates es que me parece que hay gente que ha confundido "crecimiento hasta el límite" con "crecimiento ilimitado".

Esta claro que como seres vivos estamos aquí para disipar energía e incluso de disipar el máximo de energía.
Otra cosa es cómo lo hacemos.
Lo podemos hacer en 1 día, en 1 semana, en 1 mes, en 1 año, en 1 siglo o en 1 milenio.

Cuanto más eficazmente lo hagamos más tiempo ganaremos y más persistirá nuestra especie.
Ahí es donde entra nuestro libre albedrío. 

Claro que aquí también habrá quien confunda eficacia con eficiencia.

Tenemos que ser perezosos para ser eficaces, hacer lo contrario de lo que estamos haciendo en nuestra sociedad, que es una sociedad acelerada, tenemos que desacelerar par durar más, para no avanzar la llegada del colapso.

Nuestra sociedad humana lleva ya demasiado tiempo sin evolucionar y si no evoluciona ya, se derrrumbará, porque una estructura disipativa eficiente busca adaptarse constantemente a su entorno para sobrevivir, la que no sobrevive es que simplemente no se ha adaptado.

[Fleischman]

+10

Pues yo suelo estar de acuerdo contigo, con Dario y con javier...

Sobre los frikis, lo raro es relacionarse con gente normal. Tu conoces a alguien que vea el jurgol?

[Raquel]

Pues fíjate lo que hice y lo hice mal. Supuse que era El Bosco el autor. Busque en google y en sus imágenes encontré dicha pintura en un blog que titula :

OBRAS DEL BOSCO.

El blog me ha confundido, como la noche u.u.

Lo que no hice es buscar la imagen con TinEye que sería lo mas fiable. Por vaga .

Lo de la exposición lo se, el país ha estado dando la matraca (publicidad) con varios artículos. Debería de ir. Y gracias por la info :).

De todas formas ambos pintores, hacer todas esas figuras humanas, que cuadren y parezca casi real... tela.