Post: Diálogos con Pedro: Los Hijos del Mar. (AMT)

[Z]

Rafael Romero escribió

Cuanto más eficazmente lo hagamos más tiempo ganaremos y más persistirá nuestra especie.
Ahí es donde entra nuestro libre albedrío. 

¿Y qué más da lo que dure nuestra especie? ¿Qué más da siglo arriba o siglo abajo si el final va a ser el mismo? Como diría Nietzsche: "No hay derecho ninguno ni a la existencia, ni al trabajo, ni a la felicidad: el destino del hombre no se distingue del destino del más vil gusano." (Aforismo 753 de Voluntad de Poder)

El ser humano esta condenado por su propia esencia natural (evolutiva). Da igual lo que pretendamos conseguir con ese supuesto y vanagloriado "libre albedrío" nuestro: el final será el mismo, es sólo cuestión de más o menos tiempo...y siendo este fatal destino como es; seguro: ¿a quién le importa alargar la agonía de lo inevitable?

Si no acaba con nosotros el hambre, lo hará una guerra nuclear, un meteorito, una enfermedad mortal, un cambio climático, o cualquier otra cosa. E incluso si logramos escapar y colonizar otros planetas y galaxias; las propias leyes físicas garantizan el fin de toda existencia conforme se acerque la "muerte" térmica del Universo. Podemos afirmar sin miedo a equivocarnos (apoyados por la física moderna), y parafraseando a Leopardi que:

«Tiempo llegará en que este Universo y la Naturaleza misma se habrán extinguido. Y al modo de grandísimos reinos e imperios humanos y sus maravillosas acciones que fueron en otra edad famosísimas no queda hoy ni señal ni fama alguna, así igualmente del mundo entero y de las infinitas vicisitudes y calamidades de las cosas creadas no quedará ni un solo vestigio, sino un silencio desnudo y una quietud profundísima llenarán el espacio inmenso. Así este arcano admirable y espantoso de la existencia universal, antes de haberse declarado o dado a entender, se extinguirá y perderáse.»

Podemos por lo tanto decir a modo de corolario que: qué más da lo que dure nuestra estúpida existencia como especie.

Un saludo, compañeros.

[Dario Ruarte]

Bueno Zeta... pero eso -aunque sea cierto- es nihilismo extremo. Es largo plazo (y del "largo" de verdad).

Antes de que llegue el final térmico del Universo nos enfrentamos a múltiples posibilidades de supervivencia y, como especie, tenemos el derecho de explorarlas, desarrollarlas y ejecutarlas.

Te apuesto el chocolatín del recreo largo (diría Fleischman ) a que Nietzsche o Leopardi terminaron de escribir esas frases y se fueron a la cantina de la esquina a comerse un bifacho con papas al horno y una vaso de cerveza... y a la noche durmieron en una cama abrigada.

Tú puedes ser "filosóficamente" nihilista pero, en lo inmediato tienes que obrar en base a los principios de la supervivencia. De eso va la cosa.

[Crates]

Darío, no es nihilista - eso le queda grande- es un jovenzuelo con crisis existencial... pasajera.

[Crates]

+10 Mindundi (como se suele decir por aquí)
El foro, a mi entender, debe de estar basado en el compañerismo independientemente de la ideología de cada cual. Dario es un clásico, lo que me extraña es que no tenga su propio blog. Yo no estoy muy de acuerdo con su modo de entender el peak oil, pero tampoco lo estoy a estas alturas con Pedro Prieto y es mi maestro. Respecto a Javier Perez, a mi me parece fundamental (a pesar de algún desgracio por ahí que intenta desprestigiarlo) pero algún día habrá que hablar de la situación que tenemos como españoles que somos. Y que me dices de Kambey, que a parte de sus teorias conspiranoicas, dice cosas como esta:

"Hay que contemplar todos los escenarios, porque puede suceder desde una guerra hasta un empobrecimiento lento de la población.

En cualquier caso no hay que adelantarse al colapso, y seguir de cerca el proceso mientras se disfruta de lo que hay a nuestro alrededor. Los jóvenes de nuestros dias son el ejemplo, no anhelan coche privado, pero viajan. No gastan en hoteles, pero recorren países, no tienen dinero, pero visten las tendencias, ... .

El colapso en la zona OCDE-OTAN está siendo lento, porque se está transfiriendo el caos a los paises con recursos: Ucrania, Siria, Venezuela, Irak, Afganistán ... y pronto Argelia, Nigeria.

El peak oil será finalmente una cuestión de alimento y abrigo, pero en los procesos intermedios primero veremos el colapso financiero, seguido del colapso del estado del bienestar, para pasar al colapso societario. Cada estadio del colapso tendrá su moneda, en el primero las monedas y lingotes de plata y oro, en el segundo medicinas y alimentos, en el tercero vallas de concertina, bunkers y munición."

¿Se puede sintetizar mejor el futuro que nos espera? Es un poeta.
Menos algún desagradecido que pulula por aquí, todos somos necesarios porque todos tenemos una función. Pero no sabemos cual es jeje...

Un saludo amigo.

[Crates]

Bueno, eso de que estamos aquí para disipar energía a mansalva está muy mal explicado. La cosa no es tan reduccionista y es desde luego más compleja. Pero dejemos ese asunto que no es relevante ahora.
Hablas de nuestra falta de evolución, pero piensa un poco más en ello: el hecho de haber descubierto los combustibles fósiles nos convierte en una especie que ya no es de este mundo. En una anomalía. La evolución va mucho más despacio que el desarrollo y el desenlace de esta... ¿casualidad?. Por lo tanto no puede dar una respuesta adecuada a tiempo.
Piensa en ello Rafael y mañana hablamos.
Buenas noches.

[Z]

Dario Ruarte escribió

Bueno Zeta... pero eso -aunque sea cierto- es nihilismo extremo. Es largo plazo (y del "largo" de verdad).

Pero repito: ¿Y qué importa el plazo cuando el fin es el mismo? ¿Puede, para empezar, haber utilidad para algo dentro de un Universo condenado a desaparecer por completo en la nada? Y si no podemos vislumbrar por tanto una utilidad clara para ningún fenómeno del mundo: ¿para qué entonces tanto esfuerzo y empeño en encadenar generaciones de humanos?

Todos se llenan la boca con el Bien de la humanidad, la Necesaria supervivencia del hombre, y demás palabrería, pero: ¿para qué tanta vehemencia por sobrevivir como especie? ¿sirve acaso de algo (o para algo) nuestro ser como humanos? ¡Pues es que en principio parece que no! Existimos por existir y para existir, y nada más. Y eso estaría quizás bien...si no fuese porque todo terminará igualmente más pronto que tarde, y porque con ese final anunciado se irá al traste todo el esfuerzo (lucha, dolor y sufrimiento) de cualquier generación y existencia pasada: en el momento que todo acabe, se hará evidente que todos habrán (habremos) luchado finalmente por y para nada esencialmente relevante.

Como Unamuno dijo:

"Quitad la propia persistencia, y meditad lo que os dicen. ¡Sacrifícate por tus hijos! Y te sacrificarás por ellos, porque son tuyos, parte prolongación de ti, y ellos a su vez se sacrificarán por los suyos, y estos por los de ellos, y así irá, sin término, un sacrificio estéril del que nadie se aprovecha. Vine al mundo a hacer mi yo, y ¿qué será de nuestros yos todos? ¡Vive para la Verdad, el Bien, la Belleza! Ya veremos la suprema vanidad, y la suprema insinceridad de esta posición hipócrita." (fragmento de la obra: Del sentimiento trágico de la vida).

El día que todo termine (sea cuando sea): ¿qué será entonces de "nuestros yos todos"? ¿de qué habrá servido ese durísimo sacrificio estéril del que nadie se podrá ya aprovechar?

Pero es que además el plazo no es tan largo como lo vendes Dario. Tú existencia personal (y la de todos los que lean esto) acabará en pocas décadas (no en billones de años), y con este fin consciente nuestro, el tiempo perderá la validez que le damos en el día a día. Los casi 14 mil millones de años que pasaron, por ejemplo; antes de mi nacimiento: ¡fueron "instantáneos"! Yo no sentí el paso del tiempo antes del surgimiento de mi consciencia, y puedo esperar por tanto lo mismo para el futuro tras mi muerte: pasarán los millones de años de manera "instantánea" para lo que pueda quedar de eso que llamo "yo".

Del mismo modo que nos parece al despertar que pasaron las 7 horas de sueño en un "instante"; igualmente en un "instante" pasarán tras nuestra muerte (el sueño eterno) los billones de años que lleven a la existencia Universal completa sin nuestra persona a su final térmico. Será por tanto un pequeño soplo de tiempo el que nos acerque a ese instante que ahora parece ilusamente muy ("muy") lejano. Pero como ves no es así: lo que nos separa realmente del fin de la humanidad (junto con todo lo demás), son esas pocas décadas de lucha que nos quedan por delante en pos de un fin totalmente irrelevante.

En este sentido, podemos decir que tras 14 mil millones de años (que transcurrieron como si fueran 14 milisegundos), pasaremos por la existencia como seres conscientes por durante unas 6 ó 7 décadas (con suerte): lucharemos y sufriremos por sobrevivir lo suficiente como para poder replicar una larga cadena de moléculas con instrucciones para fabricar nuevos hombres; para finalmente morir luego y que otros tantos miles de millones de años pasen inmediatamente llevándose por delante todo lo que hayamos podido conocer en estos pocos años de existencia (pensad por ejemplo en esa escena de la película basada en la novela "La máquina del tiempo" de H. G. Wells, donde el protagonista se queda atascado en la máquina y pasan los siglos y los milenios en un santiamén mientras está inconsciente tras sufrir un golpe...pero imaginad que en lugar de inconsciente hubiese muerto dentro de la máquina sin llegar a poder frenarla al despertar. Pues nuestra muerte será algo muy similar pero más rápido si cabe).

En este sentido, la existencia humana es absurda; y esa supuesta lucha por el Bien de la Humanidad y por el futuro Bienestar de los hijos de la Humanidad...más absurda aún. Cualquier preocupación por el futuro de nuestra especie es tan absurdo como preocuparse por el futuro de un castillo de arena en la playa.

Y todo lo que digo por supuesto puede sonar a nihilismo extremo, y quizás lo sea; pero no por eso tiene que ser falso. Y claro que (como yo) también Nietzsche, Leopardi y cualquier otro filósofo, poeta o científico dicen (o dijeron) una cosa y luego se van a la cama calentitos: pero es que ser filósofo no hace que dejes de ser persona con necesidades mundanas que suplir. Y más importante aún: ¡el simple hecho de que un filósofo no pueda dejar de ser persona no invalida lo que pueda llegar a comprender y promulgar de manera objetiva, racional y lógica!

Un saludo, amigo.

[Bihor]

Hola de nuevo.

El comentario que en su momento hice, y por lo que comencé con la definición de capitalismo, venía a colación de lo dicho por Zeta36 sobre:
Estructuras sociales / capitalismo / población / estabilidad social / represión

Comencé intentando dejar claro lo que era el capitalismo, y el Sr. Mindundi (discúlpame el cambio de Mr. por Sr. soy bastante yankófobo, aunque reconozco que hacen muchas cosas muy bien) comprobó que dejaba en el aire la parte de la definición que realmente interesaba. Si nos ponemos aún un poco más puristas, la RAE define al capitalismo así:

1. m. Sistema económico basado en la propiedad privada de los medios de producción y en la libertad de mercado.

No menciona en absoluto la tercera "pata" de la definición que incluí en mi intervención, que es una "pata" mucho más actual, y que es la que a muchos nos parece que no está muy equilibrada, es más, si a eso vamos, la crisis desatada hace ya casi una década, aunque con un fondo que muchos pensamos que tiene un origen mucho más profundo, se desató cuando esta tercera pata se estiró demasiado e hizo tambalear la silla. Lo más grave del caso es que esta pata alegó su importancia en la silla y provocó que a la misma le quitaran el respaldo que le daba comodidad para entabillarla. A pesar de estar entablillada a base de fondos públicos, no dejó de crecer, incluso más rápido aún, lo que nos aboca a otro momento crítico, del que ya veremos cómo saldremos.

Rafael nos dijo lo siguiente: el sistema político-económico que prioriza la eliminación de los controles de precios, desregulación de los mercados de capital y reducción de barreras al comercio como ejes principales, además de reducir (o eliminar) la influencia del Estado en la economía, especialmente mediante la privatización de los sectores públicos y la austeridad fiscal.

Esta apreciación me parece muy acertada, pero no sé si se puede aplicar a muchos países. Es una realidad muy palpable en muchos paises que no nos encontrábamos en el núcleo del sistema, es la fase de degradación de un sistema que se va desintegrando.

El Sr. Mindundi nos acercó esta información sobre el capitalismo: Es un sistema basado en la existencia de clases sociales, de las cuales una es dominante y la otra explotada mediante el mecanismo de la plusvalía.

De esta afirmación extractaría el término "plusvalía", pues clases dominante y dominada ha habido siempre, y han sido muy pocas las sociedades en los que ha existido una auténtica armonía entre los miembros. Es más, como ya dije, considero que para que esa armonía pueda existir deberían de ser sociedades bastante reducidas, es prácticamente imposible hacerlo en grandes sociedades.
Como me he puesto en un plan bastante quisquilloso con las palabras, creo, y espero que me corrijas si me equivoco, que el Sr. Mindundi estaba pensando en "deuda e intereses" y no tanto en "plusvalía", pues esta es: "1. f. Incremento del valor de un bien por causas extrínsecas a él."

Absolutamente todo tiene a lo largo de su vida útil unas plusvalías y unas minusvalías, dependiendo de la fase de su vida en la que se se encuentre. Una plusvalía no sirve para dominar a nadie, sirve tan sólo para incrementar un capital, una base dada.

Posteriormente crates nos mostró que el fundamiento del capitalismo como cualquier otro -ismo, no deja de ser una ideología, lo que nos dificulta el razonamiento. Vale, no lo voy a discutir, es cierto, pero no es el motivo por el que intenté definir al capitalismo. Mi intención era dejar bien claro qué demonios es esta ideología, tan defendida por unos como denostada por otros. Personalmente parto de la base que prácticamente todas las posturas e ideologías tienen su lógica y sus partes positivas, y me interesa conocer la parte positiva de todas las posturas para agregarlas a mi forma de pensar, y sus partes negativas para poder eludirlas. A este respecto Mindundi volvió con una estupenda exposición de lo que él considera una ideología, y de lo intrínsecamente que está unido a cada uno de nosotros.

Como dije en su momento acerca de "importancia del capital como generador de riqueza", tengo que decir cuando leo esto, Gail se me hace presente con sus postulados de que la deuda es el motor de nuestro sistema económico. Creo sinceramente que es eso lo que postula esta "tercera pata" de la definición, quien tiene un capital, puede prestarlo para que se puedan producir bienes y servicios, y esos bienes y servicios tendrán que generar el capital inicial además de unos intereses, lo que dará al propietario del capital inicial mayor potencial a la hora de prestarlo para que se puedan producir más bienes y servicios.

Este sistema puede ser muy intersante y productivo, pero si no se maneja con un control total, se puede llegar a una situación de sobrecalentamiento que haga patinar todo el engranaje. Esta falta de control total comenzó comenzó con el proceso de desregulación, al que hizo referencia Rafael, que la Sra. Tatcher y el Sr. Reagan comenzaron en los años 80 y que culminó una década después con el proceso de desregulación financiera.

http://www.nytimes.com/2008/10/09/business/economy/09greenspan.html?_r=0
(petición al canto: creo que sería muy interesante su traducción para tener muy claro la situación de los mercados financieros).

Bueno, por ahora ya he soltado mucho rollo, y hay diestros mucho mejores que yo en este ruedo, por lo que les cedo la muleta

[Crates]

Bihor, yo creo que la definición que damos al capitalismo varía según el sesgo ideológico de cada cual, y por supuesto yo tengo la mía, y ya te digo de antemano que es muy negativa. Pero entiendo que mi propia opinión condicionada por mi sesgo, no arroja ninguna luz sobre el problema que en este foro tratamos.
Por lo que ando interesado últimamente es por la que daría un físico. Se me antoja que esta podría ser algo parecido a esto:

"El capitalismo es el modelo económico más eficiente conocido en la era industrial, desde el punto de vista de los requerimientos de energía, que cumple con las expectativas mínimas de una población en aumento".

El hecho es que ya no tenemos energía para poder cambiarlo (energía y tiempo son las dos caras de la misma moneda) y tampoco podemos desandar el cámino (decrecimiento ordenado) porque hemos quemado la energía que necesitaríamos para ello. Población en crecimiento y descenso de la energía disponible son dos trenes que van a colisionar inevitablemente.

Así que nos queda el colapso como única salida al lío termodinámico en el que estamos metidos. En realidad no había otro camino en el ascenso, como tampoco lo hay en el descenso que no sea el colapso, aunque esto que digo sea tan contraintuitivo, y por lo tanto muy difícil de aceptar.
Esto no significa que no se puedan hacer cosas para mitigarlo, pero ojo porque tambien las hay para empeorarlo.
Dirigir nuestros esfuerzos reflexivos hacia esa cuestión, me parece que es de mayor provecho que insistir demasiado en la crítica al modelo económico y social porque por ahí no avanzamos... en mi opinión.

Un saludo.

[Rafael Romero]

crates escribió

Así que nos queda el colapso como única salida al lío termodinámico en el que estamos metidos. En realidad no había otro camino en el ascenso, como tampoco lo hay en el descenso que no sea el colapso, aunque esto que digo sea tan contraintuitivo, y por lo tanto muy difícil de aceptar.
Esto no significa que no se puedan hacer cosas para mitigarlo, pero ojo porque tambien las hay para empeorarlo.
Dirigir nuestros esfuerzos reflexivos hacia esa cuestión, me parece que es de mayor provecho que insistir demasiado en la crítica al modelo económico y social porque por ahí no avanzamos... en mi opinión.

Un saludo.

El problema es que aplicar medidas de mitigación significa actuar en contra del modelo económico-social, no criticarlo, actuar en su contra, agresivamente, o si lo prefieres dejar de actuar a su favor, más estoicamente.

[Rafael Romero]

La evolución natural si, la evolución social no tiene porque ir tan despacio y actúa en forma de colapsos, parciales o totales.

Un gran alud lo puedes prevenir provocando pequeños aludes controlados.
Sin actuación irremediablemente se produce el gran alud.

[Rafael Romero]

Ya Zeta, pero es que el ser humano no es un ser profundamente lógico y racional, aunque puntualmente lo sea, no lo es en su vida diaria.

Si lo fuera, seguramente se habría extinguido hace millones de años.

Así que seguiremos en nuestra lucha diaria por la supervivencia... y en la supervivencia los plazos y el tiempo siempre cuentan.

[JavierPerez]

Tengo yo la sospecha de que el capitalismo neoliberal quizás no pueda sobrevivir en una época de decrecimiento, sin energía abundante. Y sospecho también que no se sustituirá por una especie de colectivismo redistribuidor, sino por lo que se ha sustituido siempre que las civilizaciones colapsan: por el feudalismo.

De ahí que cada día me tome más en serio la broma que siempre solía hacerle a una amiga, conocida medievalista: "al final va a resultar que la que lee libros más prácticos y modernos eres tú"  

Pues eso...

[Z]

JavierPerez escribió

Tengo yo la sospecha de que el capitalismo neoliberal quizás no pueda sobrevivir en una época de decrecimiento, sin energía abundante. Y sospecho también que no se sustituirá por una especie de colectivismo redistribuidor, sino por lo que se ha sustituido siempre que las civilizaciones colapsan: por el feudalismo.

De ahí que cada día me tome más en serio la broma que siempre solía hacerle a una amiga, conocida medievalista: "al final va a resultar que la que lee libros más prácticos y modernos eres tú"  

Pues eso...

El feudalismo puede que vuelva, pero si lo hace lo hará al medio o largo plazo. Lo primero que llegará cuando la Crisis con mayúscula llegue en unas cuantas décadas serán gobiernos de extrema derecha (o extrema izquierda), los cuales degenerarán (como siempre lo hacen si se les deja tiempo) en estados dictatoriales. Y estos estados extremizados políticamente al máximo traerán con el tiempo lo que siempre traen: inestabilidad internacional, y una guerra generalizada.

En ese posible momento, y después de que las bombas nucleares vuelen, es cuando probablemente volvamos a un estado feudal. De todas formas no creo que ninguno de los que escribimos aquí lleguemos a ver ese día...si acaso nuestros nietos.

Un saludo.

[Rafael Romero]

Pues mira, yo creo que el capitalismo neoliberal va a morir de éxito y en una época de sobreproducción como la actual.
Últimamente pienso que estamos esperando ver la rotura final cuando empiece a declinar la producción y no nos damos cuenta de que la rotura final ya se ha producido, o se está producción, por el declinar de la demanda.

[Crates]

Pues ya va siendo hora de que abras un hilo, y nos ilustres de como carajo se puede hacer eso sin empeorar las cosas

[Rafael Romero]

Ya lo estamos haciendo, sin ser conscientes de ello o obligados a ello.

Algunos no caen en la cuenta de que todas las crisis económicas se han producido por una sobreproducción o una sobreoferta. No porque se fabrique o se produzca mucho más, sino porque la demanda se está reduciendo rápidamente.

Ahora tenemos sobreoferta de petroleo, sobreoferta de renovables, sobreoferta de productos elaborados, sobreoferta de....... el problema actual es que nadie compra y el que vende empieza a vender a precios por debajo de costes.

El problema es que la vía de favorecer el flujo de capitales hacia los que ya son multimillonarios, conlleva una disminución de la demanda general, y cuando no quede nadie que compre entonces las cosas van a empeorar muy mucho y muy rápidamente.

Se va ha ir todo al carajo, vaya.

[Crates]

Es posible Javier.

Aparte, eso de capitalismo neoliberal y tal, me parece que son expresiones un tanto "rebuscadas" extraidas de Rebelión org. o de la prensa económica de la derechona (aunque estos creo que no usan esa expresión, viene a decir lo mismo).
Cuanto más y mejor entiendo la situación, más me doy cuenta que todos los cambios que ha experimentado el modelo en las últimas décadas (el abandono del oro, la globalización, las políticas "neoliberales", control de los bancos centrales, etc) son fases inevitables de la evolución histórica de la economía en un planeta de población creciente y recursos limitados. No obedece a un plan maligno o de preservación de las élites ni nada por el estilo, sino a una inevitabilidad física que busca desesperadamente evitar el colapso del sistema.
Tras el pico, me temo que el sistema se va ha quedar sin margen de maniobra. La anomalía actual en los tipos de interés, así parece indicarlo. Ya veremos. Es a partir de ahora cuando algunos vamos a entender lo que es ir en un avión sin nadie a los mandos... vamos a desear que retornen estos tiempos "de capitalismo salvaje", pero eso no será posible porque el proceso avanza sin que nada podamos hacer por evitarlo.
¿Hacia una mediavilización? Eso aún nos queda lejos pero está claro que la respuesta adecuada al declive de Roma, fue esa y no otra. Por algo será.

[Crates]

Muy cierto, pero ten en cuenta que si redistribuyen, el precio del petróleo se dispara. Se han quedado sin margen Rafael, y hay que estar muy ciego para no verlo.

Hoy se me ha ocurrido una idea maligna y erronea (porque las cosas no funcionan así), pero si los importadores logran mantener los precios bajos, la entropía del sistema la diriges hacia las economías exportadoras. Por eso si el precio fuese alto, el marrón primero nos lo comeríamos nosotros; si es bajo, se lo comen ellos, como podemos observar en la actualidad sobre todo con el caso de Venezuela. Esto no es ninguna solución, porque al final todos fritos de eso no me cabe ninguna duda, pero por favor... usted primero.

Ahora el precio va al alza: ¿cual será su techo? Ese punto nos va a dar mucha información sobre los tiempos venideros.

[Rafael Romero]

Crates, simplemente es el juego de la silla, a gran escala y a pequeña escala.

Funcionará mientras juguemos.

[Astrolabio]

AFirmar que el capitalismo es el mejor de los sistemas posibles porque acapara los recursos sin permitir la existenca de otros modos de vida es idéntico a afirmar que el cáncer en fase de metástasis es lo mejor para el organismo, pues cada celula cancerigena hace uso de todos los recursos del cuerpoq ue puede acaparar.

Una actitud completamente nihilista y autodestructiva.

[Astrolabio]

No es un destino inevitable ni consecuencia natural de procesos sobre los cuales no tengamos control.

La situación actual es producto de las decisiones que se fueron tomando en el pasado. Hace cien años, en lugar de optar por explotar el petróleo, fomentar el consumismo e introducir la obsolescencia programada, pudo optarse por jornadas de trabajo reducidas y mecanismos de redistribución.

El capitalismo no es eficiente en consumo de energía.

EL capitalismo optimiza la acumulación de capital o dicho de otro modo, el margen de ganancia. No está diseñado para optimizar recursos,energía, o avances tecnológicos. ESta es una diferencia fundamental, pues todo está subordinado a aumentar el margen de ganancia.

Un sistema de optimización de una sola variable tenderá  a hacer uso de los recursos mas abundantes a su disposición, y sólo cuando dichos recursos escasean es cuando se vuelve eficiente en el uso de los mismos. Pero esto ocurre en cualquier modelo economico, la escasez promueve la eficiencia. La unión soviética era más eficiente en el uso de recursos que los EEUU.

Como resultado, hay terribles desperdicios en el modo de producir. SEgún la FAO un tercio de los alimentos producidos para consumo humano se desperdicia.

[Astrolabio]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Z]

No te confundas. No se trata de ser eficiente, sino de ser eficaz. Y el capitalismo es el modo más eficaz de consumir al máximo ritmo posible todos los recursos disponibles. Y eso es precisamente lo que la física subyacente a toda estructura compleja busca; habiendo además estudios que relacionan dicho nivel de complejidad con el nivel de consumo mínimo requerido para mantener tal estructura (y sin importar el nivel de abstracción bajo estudio: molecular, celular, orgánico; o como en el caso que tratamos en este hilo: el nivel socio-económico).

Podéis buscar por ejemplo los trabajos de los físicos Jeremy England o Arto Annila.

Un saludo.

[Rafael Romero]

Zeta36, eres contradictorio en tu argumentación o sigues confundiendo la terminología, eficaz y eficiente.

Si el objetivo del capitalismo es el consumo del máximo de recursos disponibles en el menor tiempo posible , no es eficaz, es un modelo eficiente.

Lo que pasa es que además de eficiente es un sistema poco efectivo, y esa poca efectividad limita su tiempo de existencia al mínimo posible.

¿Porque digo que es un sistema poco efectivo?
Porque el balance entre los efectos positivos y los efectos negativos de sus resultados está claramente decantado hacia los efectos negativos, y no reducirá de forma determinante la cantidad de energía disponible porque durará demasiado poco tiempo.

El contrasentido se produce al incluir el término "consumir al máximo ritmo posible", si introduces ese término estás hablando de ser eficiente.

Para aclarar:
- Ser eficaz es: Hacer disminuir de forma constante la energía útil disponible.
- Ser eficiente es : Hacer disminuir la energía útil disponible en el menor tiempo posible.

Nuestra sociedad es altamente compleja y eficiente, se trata de que deje de ser eficiente y pase a ser mucho más eficaz de una forma no traumática.

Porque dejar de hacerlo de forma traumática ya sabemos como se hace y lo que implica.

 

[Dario Ruarte]

Rafa:

Fíjate que acá me parece que el argumento de Zeta36 es el correcto. Lo que si hay que atender es el marco de referencia.

Si asumimos "filosóficamente" el fin último (teleológico) del Universo rumbo a la entropía, lo más "eficaz" cumpliendo el mismo es el sistema que más rápido lo consiga.

[Crates]

 "No es un destino inevitable ni consecuencia natural de procesos sobre los cuales no tengamos control."
 
Reyardid, eso que dices no es más que una opinión.
Y me pregunto ¿en qué apoya esa opinión el resto de tu comentario?

"La situación actual es producto de las decisiones que se fueron tomando en el pasado. Hace cien años, en lugar de optar por explotar el petróleo, fomentar el consumismo e introducir la obsolescencia programada, pudo optarse por jornadas de trabajo reducidas y mecanismos de redistribución."

[Crates]

Supongo que estarás contestando a esta definición que di:

"El capitalismo es el modelo económico más eficiente conocido en la era industrial, desde el punto de vista de los requerimientos de energía, que cumple con las expectativas mínimas de una población en aumento".

Te hago observar que no he dicho que el capitalismo sea eficiente en si mismo, sino que es el más eficiente. Esto es un hecho indiscutible y afirmar lo contrario es negar la realidad.
Dado que todo lo que acontece en el universo debe está sometido a las leyes de la física, absolutamente todo lo que sucedió, sucede y sucederá debería de poder explicarse desde la física. En física, según la wiki, la eficiencia o rendimiento de un proceso o de un dispositivo es la relación entre la energía útil y la energía invertida. Es decir, si convenimos que uno de los objetivos de un sistema -en este caso económico- es su permanencia en el tiempo, éste debe de ser capaz de lograr ese objetivo utilizando la menor cantidad posible de energía en relación al del sistema con el que compite. Claramente, en la pugna histórica entre el libre mercado y la planificación, lo logró el primero. De no haber sido por lo que afirmo, el resultado hubiera sido el contrario sin ningún género de dudas.
Si se quiere comprobar a través de los datos esto que digo, no es recomendable considerar el caso de EEUU por su singularidad. Digamos que "el rico y poderoso es el único que se puede permitir el lujo de dejarse las luces encendidas porque lo pagan los demas", pero los EEUU no es el sistema capitalista, sino sólo una parte de él, una ineficiencia en realidad, que ya estamos empezando a pagar.

[Z]

Dario Ruarte escribió

Rafa:

Fíjate que acá me parece que el argumento de Zeta36 es el correcto. Lo que si hay que atender es el marco de referencia.

Si asumimos "filosóficamente" el fin último (teleológico) del Universo rumbo a la entropía, lo más "eficaz" cumpliendo el mismo es el sistema que más rápido lo consiga.

Exactamente, Dario. De eso trata todo realmente.

[Rafael Romero]

El suicidio es más rápido, y sería la solución que nuestra "lógica filosófica" nos recomendaría, pero claro, consume menos energía....
Eso es eficaz.

Lo otro es eficiente.

[Z]

Rafael Romero escribió

El suicidio es más rápido, y sería la solución que nuestra "lógica filosófica" nos recomendaría, pero claro, consume menos energía....
Eso es eficaz.

Lo otro es eficiente.

Pues aunque parezca de broma, esa es la verdadera causa última (física) que ha ido moldeando con el tiempo en nuestro cerebro evolutivo el heurísito del miedo a la muerte que impide (a individuos mentalmente sanos) cometer suicidio o auto-lesiones.

Si uno reduce y desciende del plano psicológico al plano neurológico, y del plano neurológico al biológico evolutivo, y finalmente de este al estudio físico básico; al final resulta que toda nuestra mecánica (todo nuestro movimiento y conducta) está realmente enfocada (dictada y determinada estadísticamente de base) por estas leyes termodinámicas que aplican en cualquier nivel de abstracción y complejidad organizativa.

En concreto se trata de una tendencia física natural a organizarse de modo tal que se puedan consumir todos los recursos disponibles tan rápido como sea posible en aquellos sistemas expuestos a una diferencia de potencial energético (esto es físicamente equivalente a decir que el Universo "busca" maximizar en todo momento el crecimiento entrópico, el consumo de energía libre, o abolir los gradientes energéticos).

En resumen: el que se mata no se replica, y además deja de consumir energía tanto él como la posible progenie o familiares a los que podría ayudar a consumir más en el tiempo; por lo tanto la tendencia al suicidio (o la auto-lesión) está físicamente penalizada (no es un acto o fenómeno que se vaya a dar con  frecuencia), lo cual se traduce a más alto nivel (desde la biología) como que se trata "de una conducta evolutivamente poco estable". En el fondo es lo mismo.

Un saludo.