Post: Duelo, tabú y capitalismo-AMT

[Fleischman]

En mi opinión es más justo que el reparto sea proporcional al valor que cada uno aporta a la empresa (el empresario con su saber hacer y su dinero, el trabajador con su trabajo)

El masajista de Messi (supongamos que lo contrata él) debería llevarse la mitad de sus ingresos?

Y cuando la empresa tenga pérdidas? En vez de cerrar, les quitamos dinero de la cuenta a los trabajadores?

Que a mí me parecería muy bien que los dueños de mi empresa me dieran parte de sus beneficios porque yo lo valgo, no digo que no...

En España no existe un mercado libre de trabajo. Para empezar, tenemos establecido por ley el Salario Mínimo Interprofesional, al que hay que añadir las cotizaciones obligatorias a la SS

Así es. Por eso los trabajos que generen menos beneficios que eso, desaparecen (en la práctica, parte pasan a hacerse en negro). Por eso si el SMI pasara a ser de un millón de euros, los trabajadores no pasariamos a cobrar un millón de euros, sino el paro.

Al haber mucha oferta de bares y no estar regulado el mercado, los beneficios de los bares son los de equilibrio con competencia perfecta, que les da para vivir bien pero no para forrarse

Pues eso, ves como sí funciona? Los que se forran son los que tienen una licencia que limita la competencia. En lugar de pretender que el dueño regale su dinero (lo que no va a pasar) podríamos empezar permitiendo que haya competencia, que eso sabemos que sí funciona.

[Andanzas]

... que raro... el ala mas extremo-centro (la ultra derecha de "toa" la vida) de este foro no ha dicho todavia nada del acuerdo de gobierno en ejjpañia...

... deben estar muy ocupados en twitter con el hashtag #fachaandfurios...

[Abraham Palma]

Fleischman escribió

En mi opinión es más justo que el reparto sea proporcional al valor que cada uno aporta a la empresa (el empresario con su saber hacer y su dinero, el trabajador con su trabajo)

El masajista de Messi (supongamos que lo contrata él) debería llevarse la mitad de sus ingresos?

Y cuando la empresa tenga pérdidas? En vez de cerrar, les quitamos dinero de la cuenta a los trabajadores?

Que a mí me parecería muy bien que los dueños de mi empresa me dieran parte de sus beneficios porque yo lo valgo, no digo que no...

En España no existe un mercado libre de trabajo. Para empezar, tenemos establecido por ley el Salario Mínimo Interprofesional, al que hay que añadir las cotizaciones obligatorias a la SS

Así es. Por eso los trabajos que generen menos beneficios que eso, desaparecen (en la práctica, parte pasan a hacerse en negro). Por eso si el SMI pasara a ser de un millón de euros, los trabajadores no pasariamos a cobrar un millón de euros, sino el paro.

Al haber mucha oferta de bares y no estar regulado el mercado, los beneficios de los bares son los de equilibrio con competencia perfecta, que les da para vivir bien pero no para forrarse

Pues eso, ves como sí funciona? Los que se forran son los que tienen una licencia que limita la competencia. En lugar de pretender que el dueño regale su dinero (lo que no va a pasar) podríamos empezar permitiendo que haya competencia, que eso sabemos que sí funciona.

¿El masajista de Messi es un empleado de la empresa Messi, SL? ¿No? Entonces no aplica. Si es un empleado del club de fútbol, entonces habrá que ver cuál es el valor que tiene el trabajo del masajista en comparación con el resto del personal.

Supongamos que la empresa aplica una distribución de los beneficios basada en la teoría de la plusvalía. Recordemos, mercado libre, no regulado, del trabajo. Todo lo que el trabajador produzca por encima del SMI es plusvalía. Entonces digamos que el empresario es marxista y decide que como sus empleados representan un tercio del valor de la empresa, repartirá un tercio de la plusvalía entre sus empleados. Ojo, un tercio de la plusvalía, no de los beneficios. Primero tiene que calcular cuál es la plusvalía. Así que lo que hace es pagar los alquileres, las letras de los equipos, el mantenimiento, y el SMI a cada trabajador no cualificado. Lo que sobra es la plusvalía (podría simplificar diciendo que es el beneficio neto de la empresa, descontando el SMI por cada trabajador en lugar del salario real) y reparte un tercio de ella entre los empleados.
Si la empresa gana menos, porque ingrese menos o porque aumenten los gastos de mantenimiento, habrá menos plusvalía a repartir, y sí, los trabajadores ganarán menos, pero nunca por debajo del SMI. Si la empresa va a pérdidas, los trabajadores no van a cobrar menos ni a pagar a la empresa, directamente les van a despedir.

Al empresario normalmente no le interesa repartir tanto si puede evitarlo. De hecho, como su objetivo es ganar cuanto más mejor, cuanto menos pague a los trabajadores mejor para su beneficio.
En realidad, a la mayoría de los trabajadores tampoco le gusta la idea de que por una mala gestión del empresario se le reduzca el sueldo. Además de que siempre está la sospecha de que el empresario pueda amañar la contabilidad para que parezca que tiene menos beneficios que los reales. (O por ejemplo, cuando la empresa ha pagado una parte del sueldo en acciones de la compañía y cuando se cierra la empresa, esas acciones pierden su valor).
Así que no es de extrañar que no sea una teoría muy popular.

Lo que se estila ahora son estímulos a la demanda por parte de los estados a través de las políticas fiscales junto con una protección social. O al menos era lo que se estilaba hasta que se llevaron toda la producción a Asia.

La competencia perfecta está muy bien en el caso de los bares, pero no siempre es posible lograr que la empresas compitan en competencia perfecta. A veces el producto es claramente diferenciable (el café de Etiopía no sabe igual que el de Colombia), a veces el producto es escaso y no hay suficiente para que varias empresas puedan vivir de su explotación, a veces el nivel de inversión requerido es tan alto que sólo unas pocas empresas se lo pueden permitir, como los cohetes espaciales. La tendencia en estos casos es a formar oligopolios.

Las leyes antimonopolio son un completo fracaso.
Mi receta contra los oligopolios es que el Estado entre a competir utilizando empresas públicas que ofrezcan unos servicios básicos, bajo los principios de suficiencia presupuestaria (no pueden ir a pérdidas), eficiencia y de eficacia (el objetivo es dar el servicio, no ganar dinero), cuando se trate de bienes o servicios de interés social.
La idea es que las empresas privadas lo pueden hacer mejor que la pública, pero nunca peor, pues en ese caso la gente utilizaría la empresa pública. Permitir que exista competencia privada evita que la empresa pública se anquilose, que es el problema de los grandes monopolios públicos. En la práctica, permite que las empresas privadas ganen dinero, pero sin abusar, y garantiza el servicio a la ciudadanía.

Ejemplo. Cuando existe un parque de vivienda pública de alquiler suficiente, los precios de los alquileres privados no se disparan tanto. Como existe vivienda de alquiler privada, la empresa pública se ve obligada a ofrecer unos mínimos de calidad para no perder clientes.

[Abraham Palma]

Vale. Tienes razón. Por eso usamos el sucedáneo, el salario mínimo interprofesional. Que es lo que el Gobierno considera que es lo mínimo que debe cobrar cualquier trabajador, pues si cobra menos no podrá tener una vida acorde al estándar mínimo.

[Colombo]

Noam Chomsky : Socialismo para los ricos, capitalismo para los pobres.

.............
Tenemos que pensar por un momento esto: Cada vez que hay una crisis, se recurre al contribuyente para que rescate a los bancos y a las principales instituciones financieras. Si tuvieras instaurada una economía capitalista de verdad, eso no sería lo que ocurriría. Los capitalistas que hicieran inversiones arriesgadas y fracasaran se verían barridos del mapa. Pero los ricos y poderosos no desean un sistema capitalista. Lo que quieren es el control de un Estado niñera en el que cuando tengan problemas les rescate el contribuyente.

   La concentración de riqueza lleva naturalmente a la concentración de poder, que a su vez traslada a la legislación el favorecimiento de los intereses de los ricos y poderosos, con lo que se incrementa todavía más la concentración de poder y riqueza. Diversas medidas políticas, como la política fiscal, la desregulación y las reglas para la administración empresarial, están diseñadas para incrementar la concentración de riqueza y poder. Y esto es lo que hemos estado viendo durante la era neoliberal.

    Es un círculo vicioso en constante evolución. El papel del Estado es proveer seguridad y apoyo a los intereses de los sectores privilegiados y poderosos de la sociedad, mientras que al resto de la población se la abandona para que experimente la realidad brutal del capitalismo. Socialismo para los ricos, capitalismo para los pobres.
.....................

[Dario Ruarte]

Abraham Palma escribió

Supongamos que la empresa aplica una distribución de los beneficios basada en la teoría de la plusvalía. Recordemos, mercado libre, no regulado, del trabajo. Todo lo que el trabajador produzca por encima del SMI es plusvalía. Entonces digamos que el empresario es marxista y decide que como sus empleados representan un tercio del valor de la empresa, repartirá un tercio de la plusvalía entre sus empleados. Ojo, un tercio de la plusvalía, no de los beneficios. Primero tiene que calcular cuál es la plusvalía. Así que lo que hace es pagar los alquileres, las letras de los equipos, el mantenimiento, y el SMI a cada trabajador no cualificado. Lo que sobra es la plusvalía (podría simplificar diciendo que es el beneficio neto de la empresa, descontando el SMI por cada trabajador en lugar del salario real) y reparte un tercio de ella entre los empleados.
Si la empresa gana menos, porque ingrese menos o porque aumenten los gastos de mantenimiento, habrá menos plusvalía a repartir, y sí, los trabajadores ganarán menos, pero nunca por debajo del SMI. Si la empresa va a pérdidas, los trabajadores no van a cobrar menos ni a pagar a la empresa, directamente les van a despedir.

Abraham:

Obviamente puedes creer lo que quieras y eso está fuera de discusión pero, no me has escuchado (o leído) o bien piensas que te miento -y no es así-

El concepto o teoría de la "plusvalía" no se puede usar, no sirve, es inaplicable. Punto.

Parece lógica, parece sencilla, parece clara... pero es incalculable !! (es más o menos el caso de la TRE)

Ahora bien tenemos que separar tres cuestiones aquí:

1) La determinación del precio de la mano de obra.

2) El significado genérico de la palabra "plusvalía"

3) La "Teoría de la plusvalía" propiamente dicha.

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1) La determinación del precio de la mano de obra.

Este es un tema complejo, sujeto a mil debates y es cierto que los empleadores tratarán siempre de pagar "lo menos" que puedan -dado el conjunto de condiciones-. Es la triste naturaleza humana.

Por eso, socialmente y al menos de un modo parcial, este problema se ha resuelto con los "salarios mínimos" o SMI en el caso de España.

El concepto de "salario mínimo" va contra las reglas del mercado pero, se lo entiende como algo necesario para evitar las injusticias más notorias.

Este es todo un tema y se puede discutir y debatir in extenso mucho rato pero, en general, las sociedades occidentales han optado por fijar un "salario mínimo" como modo de lidiar con este problema.

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2) El significado genérico de la palabra "plusvalía"

La palabra "plusvalía" tiene un uso genérico que no debe confundirnos en relación a la "Teoría de la Plusvalía" incorporada por Marx al análisis económico.

Significa "todo aumento de valor por causas externas o no vinculadas a la cosa en si"

Si tú compras una casa en $ 100, la arreglas por $ 20 y la vendes a $ 120 no habría "plusvalía" porque le has incrementado el valor con las mejoras.

Pero, si compras una casa en $ 100 y, como el barrio se pone de moda la puedes vender en $ 200, como inversor habrás obtenido una "plusvalía" porque, el incremento de valor estuvo dado por un factor EXTRINSECO (el barrio se puso de moda) y no por las inversiones adicionales.

Este uso de la palabra es correcto y, si bien a veces hay "plusvalías" injustas, no tiene nada que ver con la "Teoría de la Plusvalía" que es el tema que nos ocupa.

===

3) La "Teoría de la plusvalía" propiamente dicha.

Y aquí llegamos a la madre del borrego. Marx analizando los flujos económicos -en su época- asumió que TODA ganancia del empleador se debía a la renta que NO PAGABA a sus obreros.

Entonces, si un empresario ganaba dinero se debía a que el trabajo de sus obreros valía XX y él lo pagaba XX -1 y de ahí obtenía su ganancia.

Pero eso, que parece lógico, en realidad se debe a que en la época de Marx no había publicidad, marcas, leyes regulatorias, licencias, etc. (las había pero eran mínimas respecto a lo que existe hoy).

Hoy, en la economía moderna cualquier intento de calcular la "plusvalía" con el concepto desarrollado por Marx es inútil. No sirve. No es aplicable.

Lo digo de nuevo... NO ES APLICABLE.

Pero, si te digo que NO ES APLICABLE no es porque "haya justicia" en el modo de determinar los salarios -puede que no la haya-, digo que no es aplicable porque, el formato económico donde se la podía calcular como una mera suma de "factores productivos + salarios" ya no existe más !!

La "plusvalía" de las billeteras de Hermes no se debe a que le paguen de menos a los obreros... se debe a la MARCA "Hermes".

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Lo que trato de decirte (por tercera vez) es que:

- Sigue habiendo injusticias en los salarios.
- Hay empleadores que pagan lo menos posible.

Sip. Eso es real y se puede analizar, discutir y luchar por cambiarlo.

Pero, lo que NO TE SIRVE PARA ESO es intentar usar la "Teoría de la Plusvalía" porque... NO PUEDES CALCULARLA !!

Marx pensó que se podía calcular con una sencilla fórmula (como es sencilla la TRE) pero, en la práctica no se puede usar (como la TRE).

Espero haber clarificado el tema...  nadie dice que "haya justicia" en el modo o cantidad en que se pagan los salarios (esa es una cuestión), lo que te digo es que NO PODRAS CALCULARLO en base a la plusvalía marxista (porque no se puede aplicar).

[jabaal]

"los anuncios deberían estar prohibidos porque son una oda al consumismo"... si, pero si no hay consumo las tiendas no venden y si no venden tienen que cerrar y si cierran hay paro y no hay impuestos para mantener el estado de bienestar (pensiones por ejemplo).
Yo es que no veo ninguna alternativa posible a este sistema. Será muy malo pero ha permitido un digno nivel de vida.
Estaría bien conocer alguna alternativa real. El decrecimiento parece inevitable pero no veo a la gente muy por la labor. En mi provincia se habla de cerrar un paritorio en un pueblo por falta de nacimientos y la gente sale a la calle a protestar porque no quieren que le quiten los servicios.
Si cierran un central térmica o una mina porque es perjudicial para el medio ambiente la gente se manifiesta porque se queda sin trabajo.

Lo dicho, el decrecimiento será lo que nos quede pero la gente no está de acuerdo, lógico por otra parte.

Me pregunto que pasaría si los gobiernos explicasen la situación que es lo que pasaría. Lo que está claro es que la población humana debería descender mucho. Unos cuantos miles de millones creo yo... y en realidad solo se habla de "crisis demográfica", "España vaciada", "la provincia pierde población y esto preocupa a la diputación", etc...

[Knownuthing]

Dario Ruarte escribió

los empleadores tratarán siempre de pagar "lo menos" que puedan -dado el conjunto de condiciones-. Es la triste naturaleza humana.

No. Es una ley del mercado libre. Si aparece un competidor que paga menos a sus empleados, ello le permite competir en condiciones ventajosas y desplaza a los productores que pagan más. Los que determinan el salario más bajo por el que están dispuestos a trabajar son los trabajadores. Si dependiera de los empleadores los trabajadores trabajarían gratis (o pagando).

¿Cómo determinan los trabajadores el salario por el que están dispuestos a trabajar? En competencia con otros trabajadores según la ley de la oferta y la demanda. Y ese es el principal problema, que en una economía globalizada los trabajadores de aquí compiten con los de extremo oriente, que trabajan más por menos.

En las economías mixtas el estado interviene para fijar salarios mínimos por categorías y sectores. Puesto que estamos en una economía globalizada, si esos salarios mínimos son muy altos, no solo perjudican a la economía del país, haciéndola menos competitiva, sino que también causan un incremento del desempleo.

El capitalismo industrial, bien aplicado, es darwinista. Los negocios de éxito se seleccionan en libre competencia y los que lo hacen peor mueren. El capitalismo actual es el capitalismo de amiguetes (crony capitalism) donde las grandes empresas consiguen que los reguladores regulen a su favor acabando con la libre competencia y la selección natural que son las bases del capitalismo. En el momento en que una empresa o grupo de empresas dominan un mercado la competencia desaparece o se distorsiona y el consumidor se ve perjudicado. Las subvenciones del estado tienen el mismo efecto.

[Abraham Palma]

¿Y no estamos diciendo casi lo mismo, que la teoría de la plusvalía no es aplicable a tu ejemplo?

Hasta hace dos días no sabía qué era exactamente la plusvalía del trabajo, pero no me parece que sea tan imposible de calcular como lo pones. Lo primero es averiguar cuál es el salario mínimo que puede aceptarse. Si hablamos de finales de siglo xix, es fácil, es lo que cobra cualquier proletario. Es una mecánica de los mercados libres. En el siglo xxi es más difícil calcular, por todo lo que apuntas, pero así a ojo en mi pueblo, si no cuentas con un patrimonio necesitas unos 700€ por persona para pagar casa, comida, ropa y seguridad social (que incluye educación y sanidad). Como decía Fleischmann, si al camarero le pagan demasiado poco, intentará montar un bar por su cuenta, de lo que se deduce que si el salario más frecuente de camarero es de 600€ más propinas, es que el mínimo no anda muy lejos. Pero es cierto que con un mercado mixto como el nuestro semirregulado y con ayudas es complicado saberlo a ciencia cierta.

¿Es una teoría útil? Tal cual está no nos sirve para aplicarla en nuestro mercado de trabajo. Tal vez sirvió para llegar a desarrollar el actual estado del bienestar (lo que queda de él). Tal vez no. ¿No es el hecho de que los estados intervengan el mercado de trabajo una consecuencia de las teorías marxistas? ¿No son una advertencia de en qué se convertiría el trabajo si se liberarizara completamente? ¿Y del peligro de la revolución de trabajadores con sueldos de subsistencia?

Has traído a colación varias veces el asunto del valor de la marca. La empresa crea la marca y le da valor según su política. Los empleados colaboran con las directrices o son despedidos, así que no son los empleados los responsables del valor de la marca. Entonces, ¿por qué tendría que compartir el empresario este valor que ha creado él, con sus empleados? Si un empresario compra una máquina más cara que duplica la velocidad de producción, ¿por qué debería compartir los beneficios que va a obtener de dicha inversión? Justificaciones hay muchas, pero la más importante es la paz social. Sin paz social es más difícil hacer negocios, más difícil encontrar clientes para tus productos. Además, si pagas mejor a tus empleados (en lugar de compartir los beneficios vía impuestos con toda la sociedad), obtienes empleados más motivados y de mejor calidad (los empleados que saben lo que valen son los primeros en buscarse otra empresa cuando no les pagas bien).

Quizás la teoría de la plusvalía del trabajo ha quedado obsoleta, pero sus lecciones perduran. ¿Estás seguro de que los comunistas de hoy en día exigen una distribución de la plusvalía? Yo hasta ahora lo que les he oído es pedir que la propiedad de los medios de producción sea pública. Y eso de que para lograrlo hay que hacer la revolución hace décadas que dejó de decirse. Tal vez algún nostálgico de la vieja guardia lo piense. El resto de los del partido comunista son muy de democracia (y disciplina de partido).

[Fleischman]

¿El masajista de Messi es un empleado de la empresa Messi, SL? ¿No? Entonces no aplica.

Era un ejemplo. No tengo ni idea en el caso de Messi, pero en el caso de Cristiano Ronaldo sí que tiene un masajista personal, así que ya tienes un caso similar. Que ya sé que es un caso extremo, lo pongo de ejemplo. Como decían los romanos, por la excepción se confirma la regla.

Supongamos que la empresa aplica una distribución de los beneficios basada en la teoría de la plusvalía

Pues te montas una cooperativa y listo. Empresario y marxista son dos palabras que no se llevan muy bien. Pero insisto, que no tengo nada en contra de que mi empresa me dé un cacho de la plusvalía...

Si la empresa va a pérdidas, los trabajadores no van a cobrar menos ni a pagar a la empresa, directamente les van a despedir.

No tiene por qué. Hay empresas que operan a pérdidas (normalmente por pocos años), por distintos motivos, y no cierran.

a veces el nivel de inversión requerido es tan alto que sólo unas pocas empresas se lo pueden permitir, como los cohetes espaciales. La tendencia en estos casos es a formar oligopolios.

Pues justamente en la industria aeroespacial hay una competencia brutal, tanto en la parte de HW como en el SW. Cierto es que la tendencia es hacia oligopolios (monopolios, si pueden). No estoy diciendo que el capitalismo salvaje sea bueno, sino la competencia. Por eso hay leyes que intentan defenderla (a veces con poco éxito). Otras veces decidimos que ciertas actividades han de ser públicas (el Estado se reserva el monopolio) como la policía.

Mi receta contra los oligopolios es que el Estado entre a competir utilizando empresas públicas que ofrezcan unos servicios básicos, bajo los principios de suficiencia presupuestaria (no pueden ir a pérdidas), eficiencia y de eficacia (el objetivo es dar el servicio, no ganar dinero), cuando se trate de bienes o servicios de interés social.

Y eso funciona peor que las leyes antimonopolio. Ahí tienes a RTVE, por ejemplo. Fruterías públicas ya! Que hay que comer cinco piezas al día y el sector está en manos de malvados empresaurios que solo buscan enriquecerse...

Pero estoy a favor cuando sí existe interés social (de verdad).

[Fleischman]

si pagas mejor a tus empleados (en lugar de compartir los beneficios vía impuestos con toda la sociedad), obtienes empleados más motivados y de mejor calidad (los empleados que saben lo que valen son los primeros en buscarse otra empresa cuando no les pagas bien).

Efectivamente. Por eso hay trabajos con sueldos mucho más altos que el SMI. Pero eso no es teoría de la plusvalía, es interés.

Resumiendo, no vas a poder aplicar esa teoría, puesto que un empleador no lo va a hacer libremente, y hacerlo todo público sabemos que no funciona.

Y cuando cualquier marxista contrata o compra algo (se corta el pelo, coge un taxi, pide una telepizza), paga el precio de mercado, no le da al trabajador el dinero "justo". Una empresa igual, no depende sólo de sus trabajadores, también de sus proveedores (en algún caso, los proveedores proporcionan trabajadores, directamente). Proveedores que son empresas donde también hay trabajadores.

Por lo que el empresario debería compartir también la plusvalía con Iberdrola o Michelín, en lugar de pagar simplemente el recibo de la luz o las ruedas, pues los trabajadores de Iberdrola y Michelín permiten que la empresa funcione y genere la plusvalía.

Si no fuera así, el reparto de la plusvalía en Renault sería diferente si se fusiona con Michelín (en cuyo caso serían una única empresa) o simplemente le compra las ruedas, y no tiene sentido que el reparto de la plusvalía en las empresas dependa de si son una única empresa o dos separadas, cuando todo lo demás es igual. (Imagina que tanto Renault como Michelín tuviesen el mismo dueño, para hacer el ejemplo más redondo).

Como dice Dario, es inaplicable. Entretenido como ejercicio intelectual, pero inaplicable en la práctica.

[Dario Ruarte]

Abraham Palma escribió

Hasta hace dos días no sabía qué era exactamente la plusvalía del trabajo, pero no me parece que sea tan imposible de calcular como lo pones.

Me rindo. Entrego la bandera y abandono.

De buena onda Abraham pero, ya estuvo bueno para mi.

[Abraham Palma]

Gracias por vuestra paciencia. A ti y a Fleischmann. Creo que después de esto he aprendido un poquito más que antes, aunque no comparta al 100% vuestras opiniones.

Espero que al menos estemos de acuerdo en que para aplicar medidas sociales no es necesario, ya no, imponer ninguna dictadura. Y si en algún momento la aplicación de esas medidas sociales resulta perjudicial para el conjunto, existen mecanismos para probar otro tipo de políticas sin recurrir a la violencia.

De cualquier modo, os deseo felices fiestas y éxito en vuestros proyectos para este año.

[Abraham Palma]

Interesante. Lo que se cumple con la sanidad y la educación no se cumple con la televisión pública. ¿Por qué será?

Se me ocurren varias hipótesis. La primera es que no sabemos cómo variaría la calidad de los medios de comunicación privados en ausencia de una cadena pública. El único país que me suena que no tiene cadena pública es EEUU, y allí parece que un tal Murdock se está haciendo un imperio, eliminando la competencia que había. Cuando quedan sólo dos o tres gigantes mediáticos no puede haber competencia perfecta.

La segunda es que estamos confundiendo el producto con el cliente. Un medio de comunicación hace caja vendiendo audiencia (el producto) a los anunciantes (el cliente). Ofrecer una información veraz es sólo una forma de lograr audiencia, y no la mejor.
Si la televisión pública no tiene anuncios, ¿qué vende? Ayer leí que ingresan por publicidad encubierta, pero con eso no se mantienen. Pienso que la televisión pública no es, si es que alguna vez fue, una empresa pública, sino un servicio público. Un servicio público, como la policía o el instituto de estadística, se financia con cargo a los presupuestos del estado. Una empresa pública (como Campsa en su momento) se financia in los ingresos de su propia actividad.
¿Es posible que desde que la televisión pública no tiene anuncios haya dejado de competir en el mercado de los anunciantes y se haya convertido puramente en servicio público?

Supongo que hay sectores en los que la libre competencia funciona mejor y sólo es necesario darle un empujoncito, como la atención médica, y otros en los que es preferible que el estado mantenga el servicio en monopolio, como el servicio de bomberos o el Seprona.

[Martintxoz]

Si, ya se que resucitar este hilo es ayudar a que la eterna discusión sin sentido de "capitalismo vs comunismo" vuelva por sus fueros...

Pero resulta que he leído este artículo de Ferran P. Vilar que me ha recordado mucho al de Turiel que se discute aquí, y se me ha ocurrido enlazarlos ambos, a pesar de que se que con ello vuelvo a abrir la caja de los truenos...

Las dos cumbres climáticas de Madrid: contradicciones, insuficiencias y perspectivas
https://www.15-15-15.org/webzine/2020/01/10/las-dos-cumbres-climaticas-de-madrid-contradicciones-insuficiencias-y-perspectivas/

En resumen, el texto va de:
- Los científicos y políticos que gobiernan las Cumbres, el IPCC y demás, que están desconectados de la realidad energética...
- Todas sus propuestas están dentro del capitalismo, que necesita crecimiento perpetuo, y por lo tanto es incompatible con intentar frenar el consumo energético y las emisiones  de GEIs...
- Los efectos del cambio climático que se están evidenciando son mucho peores que lo esperado...
- Las élites, ante estos problemas, están preparando a la sociedad para un nuevo orden mundial basado en el fascismo con tientes "verdes", el "ecofascismo"...
- Y los movimientos de reacción ante esto, por ejemplo la que se evidenció en la Cumbre Social del Clima durante la COP25 de Madrid, no acaban de centrarse en una propuesta adecuada frente a esto...

Ese es mi resumen del texto (puedo haber olvidado algo importante, o tergiversado algo)...

Y bien, ahora, algo interesante que decir? o seguiremos escribiendo largo y tendido sobre si el comunismo es lo peor, o el cambio climático es real o mentira...

[Andanzas]

Martintxoz escribió

Y bien, ahora, algo interesante que decir?

Que no creo que el ecofascismo sea la intencion de las elites. Por el contrario, creo que el discurso de meter miedo sobre un posible ecofascismo esta siendo impulsado por las elites como defensa del capitalismo salvaje.

Es decir, es parte del discurso del sistema.

Hay quien usa, de buena fe, el tema del ecofascismo, no lo niego, pero tambien es evidente que los defensores del negacionismo, de la energia atomica, que atacan a los movimientos sociales y activistas climaticos son los primeros en usar el termino ecofascismo. Eso me hace sospechar.

[Caleb97]

Hola Crates, espero no parecer muy pesado pero me interesaba hablar contigo, y tras dudar un tiempo, he decidido registrarme. Te explico, llevo años siguiendo el peak oil pero después de tanto tiempo mi opinión ha ido variando de un extremo a otro, y ya no estoy muy seguro de que todo lo que se está hablando aquí sea cierto. Por ejemplo, pasé de creer firmemente en el decrecimiento a pensar que es una bonita historia que a todos nos gustaría que sucediera, ahora me doy cuenta de que económicamente es inviable sin enviar al paro o a la miseria a muchísimas personas. Por eso me gustaría que me explicaras como te dije en Game Over, el comentario que le hiciste a Antonio Turiel sobre el decrecimiento, a ver si puedo aclarar mis ideas.
No quiero parecer egoista pero la verdad es que me gusta más informarme que escribir.
Gracias.

[Dolmen]

El Estado creó el capitalismo

Estados Unidos: más Estado y más capitalismo

España: Expolio liberal y nacionalización impositiva

[Anselmo]

Propongo la siguiente matización: El estado creo la propiedad privada, el Capitalismo es un sistema social que sucedió al feudalismo.

No estoy muy ducho en el materialismo filosófico, pero tengo entendido que según este el individuo es producto del estado, por lo que hablar de intromisión del estado en la esfera individual carece de lógica. Por otro lado los términos democracia y autogestión no son homologables.

[Dolmen]

La propiedad privada PARTICULAR existe desde que el mundo es mundo... con el matiz de que era conseguida con el propio esfuerzo, es decir, sin asalariado ni esclavitud.

El capitalismo (privado y de Estado) es un invento del ESTADO, y más concretamente del EJÉRCITO; en esos tres enlaces queda demostrado, aunque puede ser, por supuesto, más ampliamente desarrollado el asunto, como sucede, por ejemplo, en el libro LA DEMOCRACIA Y EL TRIUNFO DEL ESTADO.

Por lo demás, si admitimos los presupuestos del materialismo filosófico para definir al INDIVIDUO, mal vamos. Admitir que el individuo es producto del Estado es FASCISMO.

Ciertamente, fascista es todo aquel que adore, se fusione o mimetice con el ESTADO. No lo digo yo, lo dijo el inventor del fascismo, MUSSOLINI:

"El pueblo es el cuerpo del Estado, y el Estado es el espíritu del pueblo. En la doctrina fascista, el pueblo es el Estado y el Estado es el pueblo"

"Todo en el Estado, nada contra el Estado, nada fuera del Estado"

Todo aquel que, de forma individual o colectiva, se fusione y mimetice con el ESTADO (o con alguna de sus creaciones, por ejemplo la principal de todas, el capitalismo), debe saber que es un FASCISTA.

[Crates]

Caleb, te respondo en este hilo.

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Un-breve-comentario-acerca-de-por-que-pienso-que-la-teoria-clasica-del-cenit-del-petroleo-es-incorre-td34495.html