Post: Duelo, tabú y capitalismo-AMT

[Parroquiano]

Ni a los tuyos ni a los míos ni a los de nadie... lo bueno es que el tiempo es atemporal.

[JotaEle]

Berni ARG escribió

En definitiva, el juguete está roto, pero no hay nada que poner en su lugar.
Algo funcional a 7/8 mil millones de almas.

Lo que es seguro, es que como en otras época del foro, deberíamos estar nuevamente hablando de armas, calibres y técnicas de defensa.
Porque lamentablemente no será limpio ni en paz.
La violencia esta aquí y aumentará.

Una pena.
Pero la gran exclusión es lo que tiene, rabia y odio hacia cualquiera que compita conmigo o mire mis habichuelas.

De nuevo no estoy de acuerdo con esto, si no hay nada para poner en su lugar pues se busca o se inventa. La mayor parte del tiempo pasado la humanidad ha vivido con bastante austeridad, así que es absurdo que en el mundo de la tecnología y de la abundancia se tenga que acabar de la forma que dices. Nunca se ha usado la tecnología para gestionar de forma eficiente unos recursos limitados. La estamos usando para todo lo contrario, gastar los recursos de forma más rápida. Volver a formas de vida más austeras no significa que tengamos que volver a la edad de piedra, y más con la alta tecnología que ya se dispone.
Sin duda lo que sí que falta es información, y encima en los pocos foros que en teoría debían dedicarse a informar están llenos de trolls intentando imponer sus viejas, rancias y fallidas ideas políticas.

Saludos

[Dario Ruarte]

Abraham Palma escribió

La plusvalía, en el marco marxista, se refiere a las horas que echa de más un trabajador, obrero, trabajando para su empleador, por encima de las que necesita para su subsistencia, que en principio, son las que desea venderle al capitalista. Algunos obreros querrán trabajar algo más para ganar algo más, pero no necesariamente en el mismo trabajo. En el ejemplo que has puesto no existe por tanto ninguna plusvalía. Lo que hay es creación de capital intangible entre empresas con marca (valor de marca), además de la peor clase, la puramente especulativa.

No Abraham. No es esa la definición.

La definición, su detalle, explicación y cálculo lo tienes aquí:

https://economipedia.com/definiciones/plusvalia-economia.html

De todos modos te aviso que es una definición incompleta o errónea (algo similar a lo que nos pasa con la TRE)... parece sencilla, parece clara, parece indubitable... pero a la hora de querer aplicarla rara vez podemos.

El concepto marxista de plusvalía es similar... es más o menos sencillo inventarse un ejemplo pero, en la práctica no se puede calcular SALVO que te inventes los factores a utilizar en el cómputo.

Lo podemos conversar si quieres pero PRIMERO tienes que enterarte QUE ES la plusvalía. Luego, podemos discutir cualquier extremo que desees.

[JotaEle]

Alfonso escribió

No tienes ni pajolera idea de lo que dices   durante la segunda república el comunismo en España era marginal , si había algo eran anarquistas,  lo único que se hizo durante ese periodo son reformas democraticas  y progresistas dentro del marco capitalista y democratico burgues.
A los fascistas ,esa basura que tu defiendes, les debieron parecer demasiado radicales las cuatro reformas y se levantaron en armas contra una revolución comunista inexistente, y lo que paso y con lo que no contaron es que las población civil y los trabajadores resistieron durante 3 años la carniceria.
Y ganaron claro que ganaron, más que nada porque vino Hitler con la Legión Condor a bombardear en España y por la ayuda de los fascistas italianos.

Bueno, ya veo que tienes el master oficial de la historia progre. Ahora vamos a tocar un poquíto de historia con mayúsculas.

Como muchas cosas ya están dichas en este foro te pongo una serie de enlaces que ya tuve que exponer en antiguas conversaciones.

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Post-El-viento-frio-AMT-tp43124p43296.html
http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Post-El-viento-frio-AMT-tp43124p43319.html
http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Post-El-viento-frio-AMT-tp43124p43335.html
http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/POST-La-descomposicion-de-los-estados-tp1335p44107.html
http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/POST-La-descomposicion-de-los-estados-tp1335p44141.html
http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Post-Izquierda-derecha-delante-detras-AMT-tp47944p48308.html
http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Post-Izquierda-derecha-delante-detras-AMT-tp47944p48315.html

Te ruego que antes de que sigas con los mantras te leas todo, quizás algún mantra pueda quedar clarificado.

Saludos

[Adoquin]

Falta un análisis que es el estado-nación, éste también es insostenible y aún más particularmente agravante que la forma económica ya que un comunismo sin estado sí podría ser posible y viable, es decir el anarquismo. Analizando la historia y los colapsos previos, tras la caída de Roma vimos la fragmentación en pequeños reinos cómo otros colapsos cómo el reino árabe de la península ibérica dio paso a las taifas, etc..

El feudalismo puede ser ecológicamente sostenible y un sistema autoritario pero sin un estado fuerte, sin el estado-nación ni el imperio, la contra del ideal anarquista. Personalmente entiendo que el decrecimiento es algo a lo que nos vemos avocados sí o sí y ya el debate no puede ser esperar que los poderosos resuelvan nada si no acabar con los poderosos por que sí un sistema autoritario, en decrecimiento, es posible, a costa de una exclusión a la marginalidad y pobreza extremas crónicas. Es decir a los modelos autoritarios, tales cómo la dictadura parlamentaria, mal llamada democracia, con pocos recursos no son capaces de mantener la farsa de la paz social, no es posible el pan y circo. Nos enfrentamos al poco pan y pésimo circo. Para los autoritarios, los clasistas, la única opción es agudizar el autoritarismo y mantener a la gente dominada por la violencia pero sin la capacidad del estado-nación.

Así que la única opción es optar por un modelo social sin estado pero que elimine las clases sociales, esto nos lleva a abolir la propiedad privada para construir sociedades comunitarias sin jerarquías autosuficientes y autogestionadas. Esa es la propuesta anarquista de toda la vida desde que se puso el anarquismo sobre la mesa tomando la parte de las colectivizaciones rurales cómo la base principal y renunciando a la urbe o gran urbe, es decir el anarquismo es completamente adaptable a una solución ecológica y su eficiencia es equitativa y democrática democrática de verdad, no en falsete. Para esa sociedad democrática, por muy evidente que es, la propiedad privada no tiene sentido ya que no hay una gestión comunitaria en la propiedad privada no hay decisión democrática.

El decrecimiento nos lleva a dos posibilidades enfrentadas. Un autoritarismo localista feudal, principalmente rural, dogmático y la posibilidad, en su contra, de la sociedad anarquista bajo la idea del comunismo libertario en comunidades principalmente rurales, bajo la gestión de la asamblea, la autogestión y el fin de las clases sociales.

En todo caso la solución es política pero la cuestión es ¿Qué solución queremos? ¿El anarquismo y un autoritarismo feudal?

[Adoquin]

JotaEle escribió

Bueno, ya veo que tienes el master oficial de la historia progre.

¿Qué tiene que ver una visión anarquista con la "historia progre"? La realidad es que CNT era el sindicato mayoritario, de echo aún existe, la vamos manteniendo y también tenemos en pie la fundación Anselmo Lorenzo, la F.A.L. mediante cooperativa que guarda numerosa documentación histórica del golpe de estado fascista y la consecuente defensa contra la barbarie que, por desgracia no se pudo sostener, en parte por la traición del comunismo autoritario que ganó peso durante el conflicto no en apoyo popular si por la injerencia de Rusia en el estado republicano.

El segundo sindicato mayoritario era la UGT, que era socialdemócrata y el comunismo autoritario en la península era minoritario. No había ningún atisbo de posibilidad de un estado comunista en la península. Tampoco el partido comunista tenía ningún apoyo en la sociedad de la época en la península.

Fue una guerra de clases, una guerra contra la gente trabajadora, un genocidio a las gentes trabajadoras por parte de los ricos. La "historia progre" cómo dices no habla para nada de esto, lo tergiversa a posta y procura ocultar el fuerte protagonismo del anarquismo y de la revolución social anarquista en la península y sobretodo trata de ocultar cómo el gobierno de la república traicionó a la gente y se preocupó más de reprimir a la retaguardia que de enfrentarse al fascismo.

La historia es lo que tiene que depende de quien la cuente, no cola eso de decir que la tuya es la real sin mostrar claramente tu postura ideológica, por que inevitablemente la historia contada nunca es neutral pero hay cosas demasiado evidentes cómo el escaso peso del comunismo autoritario en la península hasta el proceso de genocidio puesto en marcha por las clases altas llamado guerra civil.

[David_gs]

Knownuthing escribió

Pensaría más que puedes tener razón si me dijeses de dónde va a salir la energía para ese capitalismo post-global y esa revolución industrial 2.0. Yo lo veo todo en términos de energía. Es lo que hace que las cosas sean posibles o no.

Me he tenido que ausentar un par de días, no me he olvidado de esto. En su día hice un cálculo de servilleta, y creo que lo podemos repetir:

-Reducción del transporte privado --> el número de vehículos va a ser reducido drásticamente. Para 2040 la mayor parte de los vehículos que circulen por las ciudades serán flotas de transporte automatizadas o semiautomatizadas, de uso compartido. En total, podemos reducir el consumo de petróleo para transporte privado entre un 70 y un 80%

-Reducción del transporte de mercancías --> Entre la reducción del consumo que vendrá dada inherentemente a la crisis económica y el cambio de modelo a la economía "verde", la relocalización de la industria y las flotas de distribución de proximidad eléctricas, puedes reducir entre un 30 y un 40% también el consumo de petróleo en este capítulo

Dado que el transporte de mercancías, según en su día miré (si ha cambiado, estaré encantado de ser sacado de mi error) supone aproximadamente un 40% del total de petróleo que se gasta en transporte, y el transporte privado supone en torno al 49% de la misma partida, estamos hablando de una reducción de entre un 50 y un 60% del total del petróleo destinado a transporte, que, por una parte, es el uso mayoritario del petróleo a día de hoy (60-65%, si no recuerdo mal), y por otra parte, es el uso menos sustituible. Sólo con eso, se reduciría la demanda en alrededor de 30 mbpd. Naturalmente, eso sería así si se aplicara sobre todo el mundo, pero, como creo que habrá un capitalismo verde A y un capitalismo B, no creo que la demanda por este capítulo se pueda reducir en más de 15-20 mbpd, lo que reduciría de los 102 mbpd a aproximadamente 85. Esto no entra, por ejemplo, en contradicción con lo que lleva años sosteniendo Beamspot, por la sencilla razón de que, a diferencia de los verdaderos tecnooptimistas, y no creo que el vehículo privado vaya a seguir siendo una realidad en la que el coche eléctrico sea el nuevo "coche para todos" que sustituya al coche térmico tradicional, sino que creo que el coche eléctrico será algo restringido al transporte público o comunal y a algunos privilegiados que se lo puedan pagar, mientras que los vehículos térmicos seguirán existiendo en aquellos lugares donde la electrificación suponga un riesgo (áreas rurales, climas extremos), para aquellas aplicaciones donde la sustitución sea casi imposible (transporte de mercancías a largas distancias, labores agrarias intensivas) o para aquellos privilegiados que puedan pagar el sobreprecio que suponga tener un vehículo a gasolina.

A eso, añádele el efecto "crisis económica", y es que si en los 80 vimos caídas interanuales del 4.5%, y en la última crisis de en torno al 2-2.5%, creo que podríamos esperar que una crisis de magnitud como la que se avecina traiga caídas de cerca de un 5%. Andaríamos por unas cifras de consumo de alrededor de 80-81 mbpd.

Dado que las renovables para la producción de energía eléctrica van a seguir subiendo, y dado que justo en la generación de electricidad es donde el petróleo es 100% sustituible (y con aumentos de precio, dicha sustitución será más apetecible), creo que no es descabellado suponer que dejará de usarse petróleo para este capítulo, aunque seguirá habiendo producción fósil (basada en carbón y gas). Andaríamos en cifras de consumo de 77-78 mbpd.

A esto, faltaría añadir el efecto de electrificación de cuantos procesos industriales puedan ser electrificados. La industria a día de hoy supone entre el 7 y el 8% del consumo, tras la crisis y la reconversión es razonable suponer que su consumo hubiera podido caer en un 40% en las zonas de capitalismo verde ¿es muy descabellado suponer que, en su conjunto, pueda llegar a un ahorro del 25% respecto a las cifras actuales? eso nos daría otros 3-4 mbpd, o sea, nos quedaríamos en cifras de 73-75 mbpd.

Hasta aquí, son cifras que con una crisis económica galopante, y con medidas de palo y tentetieso por aquello del cambio climático, son razonables. Evidentemente no se pasa de 102 a 78 mbpd de hoy para mañana (eso sí sería el colapso inmediato), hablamos de una caída más o menos lenta y prolongada a lo largo de 15-20 años, pero hablamos de una caída de más del 25% del consumo de petróleo, sin un colapso madmaxiano ni un apocalipsis en caída libre. Eso significa que la más que probable desaparición del fracking y análogos en las dos próximas décadas no supondría una sentencia de muerte del sistema.

La parte más dolorosa de mi previsión es otra. Yo creo que, para la transformación completa que las élites desean aplicar, es necesaria una reducción de la población muy drástica, y desde un punto de vista frío y desapasionado, eso supone trazar una línea desde los Urales hacia el este y desde Mongolia hacia el sur en Eurasia, y desde el Sáhara hasta la cuenca del Orange en África. La particularidad es que, en el caso de África, todavía hay muchos recursos que explotar que pueden ser aprovechados por el capitalismo futuro, mientras que en el caso de Extremo Oriente, aunque hay muchos recursos a aprovechar, son mucho menos aprovechables, tanto por lo desmesurado de su población, como por lo inaccesible de sus gobiernos. Creo que, desgraciadamente, China y la India serán abandonadas a su suerte, y creo que veremos la economía de ambas zonas descender a niveles que, a los que tenemos cierta edad, nos recordarán a los estándares de vida en África a comienzos de los años 80. Consecuentemente, se liberará una gran cantidad de energía, yo diría que probablemente un 10% del total del consumo global, si no más. Y una reducción drástica de población, que desde el punto de vista humano, puede ser la peor catástrofe humanitaria jamás vista por el hombre. Si esta desgraciada previsión se cumpliera, veríamos el consumo mundial de petróleo reducirse hasta quizás 62-65 mbpd, que corresponden con niveles de consumo de los años 80, que con las reservas de petróleo conocidas serían sostenibles durante todavía varias décadas, y que darían tiempo al nuevo capitalismo verde a llevar adelante sus reformas. Incluso si China y la India, en lugar de iniciar un descenso a los infiernos, escogieran una férrea dictadura que obrara en sintonía con el nuevo capitalismo verde, estaríamos hablando de niveles de consumo de mediados de los años 90, lo que todavía proporcionaría un colchón de tiempo bastante abultado (aunque el descenso poblacional tendría que producirse de algún modo).

Todo esto no pasa de ser un cálculo de servilleta, tendría que sentarme con tiempo, papel, lápiz y un buen repertorio de estadísticas que no partan de mi falibilísima memoria. Pero así, de forma rápida, creo que realmente, y aunque supone un camino de una inmensa crueldad, es la senda por la que nos llevan, y tiene visos de que es realizable, también energéticamente.

Saludos,
D.

[Fleischman]

compra tu ración de palomitas y siéntate a ver como termina o empieza esta historia

Llevamos 15 años (al menos) hablado de palomitas y, si no las hemos comido, ya se habrán puesto rancias, mientras el show goes on.

Me apuesto mis palomitas a que el bueno de Berni verá el fin del capitalismo desde una nube en el cielo (o ardiendo en el infierno ).

[David_gs]

Ay Berni, si es que casi voy a acabar cogiéndote cariño y todo...

Berni ARG escribió

Supongamos por un momento que estamos de acuerdo y que el comunismo como salida equivale a suicidarse para curarse de una enfermedad.
O que es una teoría demoníaca que se basa en la ingesta de bebes y el linchamiento de homosexuales.

Sobre lo segundo, por alusiones, dado que parece que a día de hoy ningún otro peligroso invertido se ha manifestado en el foro, te respondo yo.

En la Rusia europea posterior a la revolución de octubre hubo una tímida apertura respecto a los derechos de los homosexuales (no en el resto de la Unión Soviética, ni tampoco en las zonas orientales de Rusia), que desapareció a lo largo de los años 20. En 1933 el "padrecito" hizo aprobar una ley que castigaba la homosexualidad con cárcel y trabajos forzados en toda la URSS, ley que siguió en vigor hasta la desaparición de la Unión Soviética (en el caso de Rusia, hasta la supresión del Soviet Supremo en 1993).

En China, el maoismo prohibió la homosexualidad (no era novedad, ya la legislación anterior lo hacía), y la prohibición siguió vigente hasta 1999.

En Corea del Norte... bueno, como con todo, están a lo que diga el Brillante Camarada, máxima autoridad en todas las ciencias y artes de la República Popular (muy) Democrática de Corea, pero aunque oficialmente la homosexualidad no es delito, lo cierto es que a los homosexuales los deportan a campos de "reeducación".

En Camboya los mataban. Lo que tampoco tiene mucho mérito, porque en Camboya mataban también a los religiosos, a los estudiantes, a cualquiera con estudios, a los que llevaran gafas, a los que no fueran comunistas, a los comunistas que discreparan en algo, a los comunistas que no discrepaban pero no se daban prisa en alabar al líder...

En Cuba, en teoría, la homosexualidad dejó de estar prohibida en 1979, aunque Fidel aprovechó el éxodo del Mariel para embarcar a todos los "pajaritos" que pudo con rumbo a América (entre otros, el escritor Reinaldo Arenas), pajaritos que estuvieron encantados de abandonar la isla (y quién no), aunque la compañía que Castro les metió en los barcos (delincuentes, maleantes y demás fauna que poblaba las cárceles cubanas) igual no fue de lo más agradable. Eso sí, quedaron suficientes pajaritos en Cuba para poder seguir ejerciendo de "pingueros" (chaperos) durante el periodo especial.

En definitiva, que la historia del comunismo y los países que decidieron implementarlo no es de lo más tolerante con los derechos de los homosexuales que se pueda encontrar por ahí.

Berni ARG escribió

Muchas de las criticas al comunismo se basan en el ejercicio de la violencia que los procesos revolucionarios necesitaron para imponerse, avanzar y consolidar los cambios.
Y mucha en su defensa. (hay mucho esclavo muy persistente en eso de defender los privilegios del amo)

Que hubo excesos y bestialidades? Sin ninguna duda.
Delincuentes que medraron en medio del proceso y lo utilizaron en provecho propio? Sin duda
Errores teóricos y prácticos de todo pelaje? Desde luego

Ahora...alguien puede mencionarme (ya que hay tanto erudito en historia) qué cambio radical en la humanidad se hizo en la pureza de un laboratorio y escuchando a Lennon cantar Give peace a chance?

Berni, no hubo excesos y bestialidades en la imposición del comunismo. Todo, en la imposición del comunismo, fueron excesos y bestialidades. No ha habido ni un sólo ejemplo en la historia de un país que adoptara el marxismo como opción política de forma democrática y que, pudiendo elegir, eligiera mantenerlo. No lo hay porque, en cuanto el marxismo logró alcanzar de forma más o menos democrática el poder, se cargó el sistema (como hicieron el fascismo y el nacionalsocialismo en su día) y proscribió toda oposición política. Pregunta en Hungría, en la República Checa y en Eslovaquia (antigua Checoslovaquia) o en Polonia, que conocen muy bien el método. Por más que lo juren (y por mucho que me sedujera de joven la personalidad histórica de Salvador Allende), no existe una vía democrática al socialismo. Lo más parecido que nos ha dado la historia son los países socialdemócratas del norte de Europa y los estados sociales europeos, y precisamente su éxito se basa en haber dejado a un lado la revolución como vehículo y la economía planificada como instrumento.

Los que seguís creyendo que el problema no es el marxismo sino la implementación que se hizo de él, por favor, echad una ojeada a las opiniones de Marx y Engels sobre la dictadura del proletariado como instrumento, y a las apostillas que hizo Lenin sobre el tema.

Y si tenéis la tentación de pensar que la revolución y la dictadura del proletariado son instrumentos temporalmente válidos para el advenimiento del paraíso comunista, os rogaría que tuviérais presente que la Unión Soviética fue ese experimento marxista que duró 74 largos años, que vio nacer a 3 generaciones, y que nunca pasó de la etapa de dictadura del proletariado, economía planificada y proceso revolucionario en curso. Ni cuando cayó, a consecuencia de un golpe de estado de los guardianes de las esencias contra los aperturistas, tenía pinta de que los comunistas "auténticos" tuvieran intención de cambiar nada.

Por cierto, al respecto de las revoluciones y los cambios sociales ¿Sabes en qué se parecen y en qué se diferencian la Revolución Americana y la Revolución Francesa? (por hablar de algo que no tenga que ver con San Carlos Marx). Ambas son procesos revolucionarios que rompieron con el antiguo régimen, cambiaron la forma de vida de sus ciudadanos y marcaron un antes y un después en la historia de la humanidad. Ambas supusieron un innegable avance en materia de derechos y libertades, y ambas dieron origen a procesos que supusieron un cambio disruptivo en su entorno que terminó por alterar los equilibrios de poder y las sociedades en sus respectivos continentes. Y ahí acaban las similitudes.

La Revolución Americana terminó en la independencia de los Estados Unidos de América, con la instauración de la primera democracia moderna en el mundo, que lleva en funcionamiento 243 años de forma ininterrumpida, y que, con sus luces y sus sombras, nunca cayó en la dictadura ni dejó de ser un estado de derecho.

La Revolución Francesa, en cambio, antes de 4 años había caído en la dictadura Jacobina, el asesinato político se institucionalizó como instrumento de estado, y más de 40.000 ciudadanos fueron a visitar a Mademoiselle Guillotine. Antes de 10 años un brillante general corso de metro y medio de altura se hizo con el poder y decidió que toda Europa debía ser liberada. En España la "liberación" nos costó 6 años de guerra, la destrucción de industrias, monumentos, patrimonio, saqueo de todo tipo de patrimonio, "expropiación" de cosechas y medio millón de muertes (el 5% de la población de la época). En el conjunto de Europa, 12 años de guerra y un número imposible de determinar de muertes, que se estima que pudo llegar a los 8 millones. Después de aquello, el absolutismo volvió durante otros 15 años a Francia, y volvieron a la espiral que condujo a la dictadura (Napoleón III) y la guerra (guerra de Crimea, guerra de México, guerra francoprusiana... otro millón largo de muertos).

Es curiosos cómo dos revoluciones que perseguían los mismos fines y que empezaron de forma "similar", al menos en cuanto a instrumentos se refiere, terminasen llevando caminos tan distintos. Y no cuesta demasiado ver cuál terminó mejor...

Por cierto, Inglaterra, sin más revolución que la revolución industrial, emprendió con bastante éxito el camino a la monarquía parlamentaria. Y ahí los tienes, en cuanto a democracia no me parece que se les puedan dar muchas lecciones... y en cuanto a condiciones de vida, no sé qué opinarán en Argentina, pero por aquí por España, tan mal no se los ve.

Saludos,
D.

[David_gs]

Ya no te basta con bocadillos ¿ahora también vas a especular con palomitas? Tú sí que vas a ir al infierno...

[Fleischman]

 

Hay que comer variado...

[Alfonso]

Adoquin escribió

JotaEle escribió

Bueno, ya veo que tienes el master oficial de la historia progre.

¿Qué tiene que ver una visión anarquista con la "historia progre"? La realidad es que CNT era el sindicato mayoritario, de echo aún existe, la vamos manteniendo y también tenemos en pie la fundación Anselmo Lorenzo, la F.A.L. mediante cooperativa que guarda numerosa documentación histórica del golpe de estado fascista y la consecuente defensa contra la barbarie que, por desgracia no se pudo sostener, en parte por la traición del comunismo autoritario que ganó peso durante el conflicto no en apoyo popular si por la injerencia de Rusia en el estado republicano.

El segundo sindicato mayoritario era la UGT, que era socialdemócrata y el comunismo autoritario en la península era minoritario. No había ningún atisbo de posibilidad de un estado comunista en la península. Tampoco el partido comunista tenía ningún apoyo en la sociedad de la época en la península.

Fue una guerra de clases, una guerra contra la gente trabajadora, un genocidio a las gentes trabajadoras por parte de los ricos. La "historia progre" cómo dices no habla para nada de esto, lo tergiversa a posta y procura ocultar el fuerte protagonismo del anarquismo y de la revolución social anarquista en la península y sobretodo trata de ocultar cómo el gobierno de la república traicionó a la gente y se preocupó más de reprimir a la retaguardia que de enfrentarse al fascismo.

La historia es lo que tiene que depende de quien la cuente, no cola eso de decir que la tuya es la real sin mostrar claramente tu postura ideológica, por que inevitablemente la historia contada nunca es neutral pero hay cosas demasiado evidentes cómo el escaso peso del comunismo autoritario en la península hasta el proceso de genocidio puesto en marcha por las clases altas llamado guerra civil.

Solo unas matizaciones, más que comunismo autoritario la ayuda a la República fue por parte de la URSS que ya estaba en manos de la burocracia estalinista.
Por otro lado es cierto que la URSS siguio una linea política determinada en la guerra civil española, pero también fue de los pocos paises que pusieron medios y ayuda logistica.

Pero vamos que si es comunismo autoritario no es comunismo, mejor llamarlo por lo que es estalinismo.

[David_gs]

Alfonso escribió

Solo unas matizaciones, más que comunismo autoritario la ayuda a la República fue por parte de la URSS que ya estaba en manos de la burocracia estalinista.

Burocracia estalinista, que como todos sabemos, eran fervorosos capitalistas...

Alfonso escribió

Por otro lado es cierto que la URSS siguio una linea política determinada en la guerra civil española, pero también fue de los pocos paises que pusieron medios y ayuda logistica.

Medios y ayuda que fueron bien pagados. Te recuerdo que las autoridades de la República ordenaron trasladar 510 toneladas de oro del Banco de España (el 72.6% de las reservas del banco, la 4ª reserva más grande del mundo en la época), eso sin contar los otros bienes "incautados" que también fueron usados para pagar la ayuda soviética. Vamos, que el Padrecito no envió ayuda pro-bono...

[Knownuthing]

David_GS escribió

podemos reducir el consumo de petróleo para transporte privado entre un 70 y un 80%

No sin reducir la economía una burrada. La gente usa ese transporte para ir a trabajar, ir a comprar, ir a lugares de esparcimiento e ir de vacaciones.

David_GS escribió

Entre la reducción del consumo que vendrá dada inherentemente a la crisis económica y el cambio de modelo a la economía "verde", la relocalización de la industria y las flotas de distribución de proximidad eléctricas, puedes reducir entre un 30 y un 40% también el consumo de petróleo en este capítulo

No lo creo. La globalización ha internacionalizado las cadenas de producción haciendo que haya componentes que se fabrican en distintos países y se ensamblan en otros, distribuyendose a todos los demás. Eso ha requerido más transporte, no menos. Y lo mismo para los productos alimenticios. A eso no se le da la vuelta a la voz de ya.

David_GS escribió

Sólo con eso, se reduciría la demanda en alrededor de 30 mbpd.

Ahí estoy de acuerdo, la demanda se ajustará a la oferta y si la oferta se reduce la demanda también, pero no pienso que ello se pueda hacer de manera ordenada y dirigida. Pienso más bien que será vía ruina económica generalizada.

David_GS escribió

A eso, añádele el efecto "crisis económica", y es que si en los 80 vimos caídas interanuales del 4.5%, y en la última crisis de en torno al 2-2.5%, creo que podríamos esperar que una crisis de magnitud como la que se avecina traiga caídas de cerca de un 5%. Andaríamos por unas cifras de consumo de alrededor de 80-81 mbpd.

También de acuerdo, pero ¿en qué se diferencia eso del colapso que yo apoyo? ¿En que va a ser dirigido y luego solucionado? Permíteme ser escéptico.

David_GS escribió

Dado que las renovables para la producción de energía eléctrica van a seguir subiendo, y dado que justo en la generación de electricidad es donde el petróleo es 100% sustituible

Prácticamente no se usa petróleo en la generación de electricidad. Ahí no queda por sustituir.

David_GS escribió

Hasta aquí, son cifras que con una crisis económica galopante, y con medidas de palo y tentetieso por aquello del cambio climático, son razonables. Evidentemente no se pasa de 102 a 78 mbpd de hoy para mañana (eso sí sería el colapso inmediato), hablamos de una caída más o menos lenta y prolongada a lo largo de 15-20 años, pero hablamos de una caída de más del 25% del consumo de petróleo, sin un colapso madmaxiano ni un apocalipsis en caída libre.

No digo que no vaya a pasar, pero si pasa no será de manera gestionada desde arriba como tú propones.



Tú propones llevar eso a un –2 % anual, gestionando al mismo tiempo el problema de la deuda y siendo capaz de evitar que el descontento social estalle de forma destructiva. Lo siento, no lo veo. Si pasa, eso es lo que la gente entiende por colapso.

David_GS escribió

Creo que, desgraciadamente, China y la India serán abandonadas a su suerte

Esto sí que no lo entiendo. ¿Cuando no han estado a su suerte? Que yo sepa Occidente nunca ha hecho nada por ellos que no sea explotarles todo lo que ha podido. Cuando las cosas se pongan feas será cada uno por sí mismo excepto para quitarles a otros todo lo que se pueda.

Yo lo que creo es que ese capitalismo verde que dices no va a funcionar. Nuestra civilización es el producto de la energía fósil de acuerdo a la segunda ley de la termodinámica, y cuando la termodinámica se ponga cuesta arriba por la reducción de la energía fósil, nuestra civilización se pondrá cuesta abajo.

[David_gs]

Bueno, no soy profeta, sólo comento por dónde yo creo que va a ir, pero por supuesto, me puedo equivocar, y en algunas cosas, me gustaría equivocarme, de verdad. Lo "bueno" es que, tengas razón tú, la tenga yo, la tenga Turiel o la tenga Lahèrre, o incluso Alb, lo vamos a ver en un puñado de años.

Un saludo,
D.

[Kanbei]

Para todos aquellos que se llenan la boca con panfletos revolucionarios y proclaman revueltas les dejo una efeméride:

Tal día como hoy 27 de Diciembre 1512: en España, se promulgan las Reales Ordenanzas dadas para el buen regimiento y tratamiento de los indios, más conocidas como 'Leyes de Burgos'. Fueron firmadas por Fernando 'el Católico', y se consideran precursoras de la Declaración de los Derechos Humanos.

Todo lo contrario a las repugnantes soflamas del satanista judío conocido como Karl Marx.
Circulen . . .

[Alfonso]

David_GS escribió

Alfonso escribió

Solo unas matizaciones, más que comunismo autoritario la ayuda a la República fue por parte de la URSS que ya estaba en manos de la burocracia estalinista.

Burocracia estalinista, que como todos sabemos, eran fervorosos capitalistas...

Alfonso escribió

Por otro lado es cierto que la URSS siguio una linea política determinada en la guerra civil española, pero también fue de los pocos paises que pusieron medios y ayuda logistica.

Medios y ayuda que fueron bien pagados. Te recuerdo que las autoridades de la República ordenaron trasladar 510 toneladas de oro del Banco de España (el 72.6% de las reservas del banco, la 4ª reserva más grande del mundo en la época), eso sin contar los otros bienes "incautados" que también fueron usados para pagar la ayuda soviética. Vamos, que el Padrecito no envió ayuda pro-bono...

Pues mucho mejor, la otra opción era que se lo quedaran los franquistas

[Kanbei]

Y llegó el momento de recordar los millones de muertos del comunismo en la Historia.

Los más de 100 millones de muertos que causó el comunismo, divididos por países

Todo un clásico para enseñar Historia a ignorantes.

[Abraham Palma]

Joé, Darío. Has ido a buscar la única definición que no coincide con la de los demás sitios. Aunque el tema me interesa, no creo que tanto como para ir a la fuente y leerme El Capital.
En todas las definiciones que he encontrado, hace referencia al obrero que quiere trabajar cuatro horas porque son las que necesita para vivir y las otras cuatro que le obliga a trabajar el patrón son para beneficio del patrón, a esas últimas les llama plusvalía del trabajo.

La definición que tú has puesto se parece mucho a la del beneficio bruto del negocio, por lo que no me parece fiable.

Además, no tiene sentido protestar por qué el patrón gane dinero. Sí tiene sentido protestar porque el patrón está ganando más dinero gracias a mi trabajo y yo no me estoy ganando nada extra.

Edito. Me has desviado de la cuestión. Tanto en la definición que te has buscado como la que he puesto yo coinciden en que la plusvalía es sobre el trabajo del trabajador. En tu pregunta inicial no había un empresario con sus trabajadores, pues Messi no tiene una empresa discografíca que se dedique a crear valor a temas musicales, y los músicos no son sus empleados por lo que no aplica la plusvalía del trabajo que reclamaban los marxistas.

[David_gs]

Alfonso escribió

No tienes ni pajolera idea de lo que dices   durante la segunda república el comunismo en España era marginal , si había algo eran anarquistas,  lo único que se hizo durante ese periodo son reformas democraticas  y progresistas dentro del marco capitalista y democratico burgues.

Hombre, tanto como residual no diría... el PCE tenía unos 100.000 afiliados justo antes de la guerra civil, que no serán el millón de afiliados a la CNT o el millón y pico de la UGT, pero tampoco era algo residual.

En cualquier caso, si algo había en España, a parte de anarquistas de la CNT, era socialistas de la UGT.

Alfonso escribió

A los fascistas ,esa basura que tu defiendes, les debieron parecer demasiado radicales las cuatro reformas y se levantaron en armas contra una revolución comunista inexistente, y lo que paso y con lo que no contaron es que las población civil y los trabajadores resistieron durante 3 años la carniceria.

Espero que seas consciente de que la burda simplificación que has hecho no tiene nada que envidiarle a la que hacen los revisionistas del otro lado...

Alfonso escribió

Y ganaron claro que ganaron, más que nada porque vino Hitler con la Legión Condor a bombardear en España y por la ayuda de los fascistas italianos.

También hubo ayuda por el otro lado: 680 aviones Chato y Mosca (y tanques, ametralladoras, fusiles...) y unos 50.000 combatientes de las Brigadas Internacionales.

La realidad es que no fue el bando nacional el que ganó la guerra, sino la República la que perdió ¿Qué se podía esperar de un (des)gobierno que a una semana de iniciada la contienda decidió disolver el ejército y entregar las armas "al pueblo"? Antes de agosto ya se había iniciado la revolución social dentro de la propia República. Para cuando volvió el sentido común, en 1937, con un ejército estructurado, ya se habían producido los hechos de Barcelona y la República había perdido prácticamente toda Extremadura, Málaga, toda la cornisa Cantábrica y medio Aragón. Si es que, con semejantes dirigentes, no podían ganar...

Saludos,
D.

[David_gs]

Adoquin escribió

El segundo sindicato mayoritario era la UGT, que era socialdemócrata y el comunismo autoritario en la península era minoritario. No había ningún atisbo de posibilidad de un estado comunista en la península. Tampoco el partido comunista tenía ningún apoyo en la sociedad de la época en la península.

La UGT de los años 30 no era socialdemócrata. De hecho, fue la UGT la que empezó la revolución proletaria de octubre de 1934. Lo de socialdemócratas les vino mucho después, después del franquismo, y tal...

[Berni ARG]

Aunque el tema me interesa, no creo que tanto como para ir a la fuente y leerme El Capital.

 Abraham, mira si esto puede ayudarte. Son interesantes los enlaces de la nota y todo el blog. Hay mucho para leer.

https://rolandoastarita.blog/2018/05/20/argumento-austriaco-contra-la-teoria-del-valor-trabajo/

https://nuevocurso.org/diccionario/plusvalia/


Abrazo

[Abraham Palma]

Gracias, berni. Lo miraré.

Ahora estoy liado viendo las luces de Navidad con unos amigos . Más que nada por que me quede clara la definición clásica, aunque en el siglo xxi quedan pocas fábricas y la teoría hay que actualizarla a algo que tenga sentido para los ciudadanos de hoy.

Lo poco que estudié de economía no incluyó nada de marxismo. Tampoco recuerdo ninguna asignatura relacionada.

[strogveda]

Según tengo entendido en épocas de este tipo de cambio ( y lo tengo vivido el cambio de la entrada a la " democracia") muchas personas matan a otras personas porque si.
Porque algún tonto pero espabilado esta en el nuevo partido y tiene la gana de mostrar lo fiel que es y que si hay que matar se mata ( sera "por mis hijos", "por el pueblo" o "el Gran líder dijo que...") algún motivo hay.

O es "porque me ordenaron" ( te suena?)

En estas aguas revueltas hay victimas sin pisos, sin fabricas o porque tienen un par de tractores y con sangre, sudor y lagrimas levantaron su éxito y le dieron un par de balas como "enemigos del pueblo".


Y lo otro, la lista de muertos por comunismo...

Algunas cosas son bastante dudosas, pero en general creíbles.

Por ejemplo muertes en campos de concentración o ejecutado, habrá muertes políticas y muertes de asesinos y violadores.
Y en el caso de Bulgaria existen muertes queeee... mejor no hablar del caso

[JotaEle]

Adoquin escribió

Fue una guerra de clases, una guerra contra la gente trabajadora, un genocidio a las gentes trabajadoras por parte de los ricos. La "historia progre" cómo dices no habla para nada de esto, lo tergiversa a posta y procura ocultar el fuerte protagonismo del anarquismo y de la revolución social anarquista en la península y sobretodo trata de ocultar cómo el gobierno de la república traicionó a la gente y se preocupó más de reprimir a la retaguardia que de enfrentarse al fascismo.

Cuando la izquierda se radicaliza se vuelve sanguinaria, entonces los objetivos del comunismo son para todos iguales. En el 36 prácticamente toda la izquierda estaba radicalizada y buscando la revolución. Sin ir más lejos en el 34, el PSOE había echo suyo el discurso comunista. Estuvo detrás de la revolución del 34, estuvo detrás del asesinato de Calvo Sotelo (lider de la oposición). Hasta el propio Azaña lo dijo:

“El Ejército no se sublevó contra la República, sino contra la chusma que se había apoderado de ella.”
Manual Azaña.

El genocidio fue contra sacerdotes y religiosos en especial, pero también contra guardias empresarios y un sin fin de gentes tachados de fascistas.

Si quieres seguir con el tema, por lo menos lee los enlaces que puse en el mensaje que haces alusión, porque algunos mitos que estas contando están aclarados dentro de los enlaces.

Saludos

[Adoquin]

A ver si me acuerdo de contestar más adelante por que ahora tengo poco tiempo, suelo tener poco tiempo y por eso no miré los enlaces, aún así la historia es lo que tiene que cada cual le llama mitos a la postura y lectura histórica del otro. No hay una realidad clara sobre la guerra y el conflicto hay diferentes verdades y relatos todo dependerá de la realidad de cada cual y del posicionamiento político de cada cual. Es evidente que siendo yo anarquista defienda el relato anarquista y que esto venga de mis propias vivencias que serán las que me hagan fiarme más de unos relatos que de otros. La experiencia me lleva a no fiarme de los ricos ni empresarios ni de los curas, ni de todo lo que tenga que ver con gobierno y estado por que nada hacen a favor de la justicia social si no todo lo contrario.
 Cómo ando a vueltas con una finca en la que pretendo crear un bosque comestible y otras ideas de permacultura, bancales, aprovechar agua de lluvia en todo lo posible (Entendiendo las sequías que vendrán..) Pues estoy hasta arriba de curro siempre, a parte del curro y el sindicato, las movilizaciones sociales y el copón verbenero.
Del lado derechista (digamos así) que no tengo tiempo de entrar más al tema, siempre e habla, desde mi punto de vista con mucha falsedad de la revolución del 34 cómo un golpe de estado, cosa que no fue tal, pero lo más curios es que siempre se olvidan del golpe de estado anterior, la Sanjurjada del 32, promovido por la derecha que sí fue un intento de golpe de estado promovido, si, por la derecha reaccionaria.
La socialdemocracia española se desvinculó del viraje de la URSS y de la segunda internacional, lo mismo que el anarquismo también se apartó de esa vía completamente, es decir es falso el que esas posturas que sí eran revolucionarias, muy tenues en el PSOE, estuvieran en el mismo camino que el comunismo autoritario Stalinista que cómo bien algunos comentan se puede dudar decirle comunismo al tomar una postura autoritaria.

En el anarquismo se vieron dos formas de acción la de esperar al momento crecer para hacer la revolución social para una democracia de verdad, es decir la asamblearia, el anarquismo o anarco-comunismo, para otros el verdadero comunismo y la otra postura que se activaría con el golpe de estado a su favor por hacer ya la revolución social. Si claro que se clamaba revolución pero para hacer qué, pues para una democracia obrera contra un sistema autoritario, no para un modelo totalitario que sí es la dictadura parlamentaria que hoy adolecemos, mal llamada democracia.

Por otra parte la socialdemocracia ya se estaba vendiendo desde el principio al capital cómo fue su dinámica en toda Europa.

Cuando tenga tiempo le echo un vistazo a los enlaces, bueno, no lo puedo prometer que ando de tiempo escaso pero si me veo con tiempo lo abordo y contesto mejor.

[Fleischman]

En todas las definiciones que he encontrado, hace referencia al obrero que quiere trabajar cuatro horas porque son las que necesita para vivir y las otras cuatro que le obliga a trabajar el patrón son para beneficio del patrón, a esas últimas les llama plusvalía del trabajo.

Eso no tiene sentido, al menos literalmente. Podríamos trabajar todos con reducción de jornada, sin que ningún patrón nos pudiera obligar a trabajar ni un minuto más del que uno quiera, y seguiría habiendo plusvalía. No tiene por qué haber explotación (no digo que no exista en muchos casos).

Si yo contrato a alguien para producir algo, obviamente es porque voy a sacar beneficio. Si no, no lo hago. Y el trabajador cobrará más o menos en función de su 'escasez'. Y ya está, no hay gato encerrado.

El FCB contrata a Messi porque saca un beneficio con él, aunque le tenga que pagar una millonada. Y Messi cobra una millonada no porque haga cosas importantes para la Humanidad o sea un trabajo de riesgo que nadie quiere hacer, sino porque los Messis son escasos.

Messi no trabaja el primer minuto del partido para vivir (no creo que necesite más), y trabaja los otros 89 minutos obligado por el patrón para que este obtenga la plusvalía.

[Fleischman]

La realidad es que no fue el bando nacional el que ganó la guerra, sino la República la que perdió

Una vez más se me adelanta David... (Cuando me ponga malo, le dejó hablar por mí ).

Os invito a mirar la 'relación de fuerzas' después del golpe / levantamiento, como gusten llamarle. Es decir, número de barcos, aviones, soldados, territorio, dinero, producción industrial, etc.

[JotaEle]

Adoquin escribió

Del lado derechista (digamos así) que no tengo tiempo de entrar más al tema, siempre e habla, desde mi punto de vista con mucha falsedad de la revolución del 34 cómo un golpe de estado, cosa que no fue tal, pero lo más curios es que siempre se olvidan del golpe de estado anterior, la Sanjurjada del 32, promovido por la derecha que sí fue un intento de golpe de estado promovido, si, por la derecha reaccionaria.

La revolución del 34 fue eso, una revolución, lo que pasa que se quedó en el intento, solo se activo en Asturias y la insurrección de Companys en Cataluña. Al menos tendrás que reconocer que fue un intento y serio de golpe de estado por los muchos muertos que hubo.

En cuanto a los intentos de golpes de estado en uno de los enlaces digo:
"Desde que empezó la segunda república hubo cinco intentos de golpe de estado, uno de la derecha (que fue el segundo) y cuatro los más sangrientos de la izquierda. El de Franco fue el último y definitivo, pero fué definitivo por lo que dije en el mensaje anterior. La izquierda se dedicó a hacer la revolución, eso condenó definitivamente la república."

Saludos

[David_gs]

Yo no tengo claro si una revolución es o no es un golpe de estado en el sentido clásico del término, lo que sí tengo claro es que la revolución del 34 fue una revolución obrera con una voluntad de terminar con el sistema de gobierno vigente, y que de haber tenido éxito la II República se habría convertido en la República Popular Española, y el régimen de 1931 se habría ido a tomar por saco.

En lo que no estoy de acuerdo es en que el golpe de estado de Franco fuera el último. Si se considera que la revolución del 34 fue un golpe de estado, entonces la revolución social dentro de la República de 1936 también debió serlo. Pero en cualquier caso, el último golpe de estado contra la República fue el de Segismundo Casado del 5 de marzo de 1939, que terminó definitivamente con la República.

Saludos,
D.