Post: Duelo, tabú y capitalismo-AMT

[Alfonso]

David_GS escribió

Yo no tengo claro si una revolución es o no es un golpe de estado en el sentido clásico del término, lo que sí tengo claro es que la revolución del 34 fue una revolución obrera con una voluntad de terminar con el sistema de gobierno vigente, y que de haber tenido éxito la II República se habría convertido en la República Popular Española, y el régimen de 1931 se habría ido a tomar por saco.

En lo que no estoy de acuerdo es en que el golpe de estado de Franco fuera el último. Si se considera que la revolución del 34 fue un golpe de estado, entonces la revolución social dentro de la República de 1936 también debió serlo. Pero en cualquier caso, el último golpe de estado contra la República fue el de Segismundo Casado del 5 de marzo de 1939, que terminó definitivamente con la República.

Saludos,
D.

Si, y al final triunfo la linea más reaccionaria y totalitaria.

[David_gs]

Alfonso escribió

Si, y al final triunfo la linea más reaccionaria y totalitaria.

En realidad, si te refieres al golpe de Casado, lo que triunfó fue el sentido común: ya no había ninguna manera de ganar la guerra, no tenía sentido seguir malgastando vidas en una aventura que ya hacía muchos meses que estaba decidida.

[Alfonso]

David_GS escribió

Alfonso escribió

Si, y al final triunfo la linea más reaccionaria y totalitaria.

En realidad, si te refieres al golpe de Casado, lo que triunfó fue el sentido común: ya no había ninguna manera de ganar la guerra, no tenía sentido seguir malgastando vidas en una aventura que ya hacía muchos meses que estaba decidida.

No, me refiero a los 40 años de dictadura franquista que vinieron después.

[JotaEle]

Alfonso escribió

Si, y al final triunfo la linea más reaccionaria y totalitaria.

Bueno, yo no lo creo así, habría que ver que pasa si gana el frente popular. Por lo pronto sin ganar ya tenían operativas las checas, hay que pensar que si hubieran ganado posiblemente lo de Pol Pot hubiera sido un juego de niños.

Afirmaciones así no dejan de ser política ficción.

Saludos

[Abraham Palma]

Estoy de acuerdo con que el ejemplo ése que ponen es un poco cogido por los pelos. En el enlace que me ha puesto Berni me queda más claro.
Primero define el marco, que debe ser el del trabajo asalariado libre. Esto ya excluye el ejemplo que puso Darío, pues no hay una relación de empresario-asalariado. Lo segundo es definir el plusvalor como la diferencia entre lo que produce cada trabajador y lo que necesita para vivir. Y ya.

Lo que aún no me queda claro con esa definición es si considera que el capital muerto (la maquinaria y los inmuebles) también genera plusvalía, aunque parece ser que no.

Entonces, si los trabajadores necesitan 1000€ para vivir y la empresa genera 3000€ de valor de producción por cada trabajador, y les paga 1500€ a cada uno:
La plusvalía de cada trabajador es de 2000€. De los cuales 500€ se los queda el empleado y 1500€ la empresa. Para la empresa lo que cuenta es que el trabajador le cuesta 1500€ y lo que le queda de beneficio es 1500€ te empleado. Pero para el trabajador lo que cuenta es que de los 2000€ de plusvalía la empresa se queda con más de la mitad.

Esto sucede porque en ausencia de regulación de mercado, la demanda de fuerza de trabajo es mucho menor que la oferta (hay muchos más trabajadores que puestos de trabajo), así que el salario acaba siendo el de subsistencia (ley de hierro de los salarios).
Así que, en mi ejemplo, sin regulación de mercado el empleado acabará cobrando 1000€, que es lo que necesita para vivir, y toda la plusvalía se la quedará la empresa en concepto de beneficios.

Obviamente el trabajador querrá ganar más que sólo lo justo para vivir. Lo que creo que falta en esta historia de la plusvalía, que al fin y al cabo es una forma de decidir si un salario es justo o no al margen de lo que dicte el libre mercado, es la parte del empresario. El empresario pone en la empresa su capital y se arriesga a perderlo si las cosas van mal. Además crea empleo para que los trabajadores tengan algo de lo que vivir.

Quizás habría que ampliar el concepto de plusvalía e incluir en él al capital muerto. Lo mismo que el trabajador necesita un mínimo para vivir, la maquinaria y los inmuebles necesitan un mantenimiento, y su propietario los pone a disposición de la empresa porque quiere obtener un beneficio también.
Si la primera definición era la plusvalía del trabajo, ésta podría ser la plusvalía de la empresa:
La diferencia entre el valor producido y el coste de mantener el capital de la empresa, incluidos sus trabajadores (lo que necesitan para vivir).

En mi opinión, lo justo sería que esa plusvalía de la empresa se repartiera entre el capitalista que pone su dinero y los empleados que ponen la fuerza de trabajo, de forma proporcional a su valor.

Poner a Messi de ejemplo es hacer trampa. Lo que necesita para vivir dignamente son los mil euros del españolito medio. La empresa para la que trabaja, el club, no sé si se estará quedando con la mayor parte de la plusvalía o no, pero la que comparten con él es tan grande que realmente no importa. Lo que hace es un trabajo tan especializado y único, que no tiene sentido analizarlo desde una perspectiva social.

[Alfonso]

JotaEle escribió

Alfonso escribió

Si, y al final triunfo la linea más reaccionaria y totalitaria.

Bueno, yo no lo creo así, habría que ver que pasa si gana el frente popular. Por lo pronto sin ganar ya tenían operativas las checas, hay que pensar que si hubieran ganado posiblemente lo de Pol Pot hubiera sido un juego de niños.

Afirmaciones así no dejan de ser política ficción.

Saludos

En tal caso las checas las tendrían preparadas los sovieticos , pero vamos viendo la linea de la Komintern de no mojarse mucho .....
En fin espero que nos expliques que tiene que ver el Frente Popular que gano las elecciones con el estalinismo sovietico ,

[Knownuthing]

Abraham Palma escribió

Poner a Messi de ejemplo es hacer trampa.

No. Es un "reductio ad absurdum". Se lleva el argumento al extremo y si resulta en algo ridículo o absurdo entonces el argumento no puede ser cierto.

[Alfonso]

Abraham Palma escribió

Estoy de acuerdo con que el ejemplo ése que ponen es un poco cogido por los pelos. En el enlace que me ha puesto Berni me queda más claro.
Primero define el marco, que debe ser el del trabajo asalariado libre. Esto ya excluye el ejemplo que puso Darío, pues no hay una relación de empresario-asalariado. Lo segundo es definir el plusvalor como la diferencia entre lo que produce cada trabajador y lo que necesita para vivir. Y ya.

Lo que aún no me queda claro con esa definición es si considera que el capital muerto (la maquinaria y los inmuebles) también genera plusvalía, aunque parece ser que no.

Entonces, si los trabajadores necesitan 1000€ para vivir y la empresa genera 3000€ de valor de producción por cada trabajador, y les paga 1500€ a cada uno:
La plusvalía de cada trabajador es de 2000€. De los cuales 500€ se los queda el empleado y 1500€ la empresa. Para la empresa lo que cuenta es que el trabajador le cuesta 1500€ y lo que le queda de beneficio es 1500€ te empleado. Pero para el trabajador lo que cuenta es que de los 2000€ de plusvalía la empresa se queda con más de la mitad.

Esto sucede porque en ausencia de regulación de mercado, la demanda de fuerza de trabajo es mucho menor que la oferta (hay muchos más trabajadores que puestos de trabajo), así que el salario acaba siendo el de subsistencia (ley de hierro de los salarios).
Así que, en mi ejemplo, sin regulación de mercado el empleado acabará cobrando 1000€, que es lo que necesita para vivir, y toda la plusvalía se la quedará la empresa en concepto de beneficios.

Obviamente el trabajador querrá ganar más que sólo lo justo para vivir. Lo que creo que falta en esta historia de la plusvalía, que al fin y al cabo es una forma de decidir si un salario es justo o no al margen de lo que dicte el libre mercado, es la parte del empresario. El empresario pone en la empresa su capital y se arriesga a perderlo si las cosas van mal. Además crea empleo para que los trabajadores tengan algo de lo que vivir.

Quizás habría que ampliar el concepto de plusvalía e incluir en él al capital muerto. Lo mismo que el trabajador necesita un mínimo para vivir, la maquinaria y los inmuebles necesitan un mantenimiento, y su propietario los pone a disposición de la empresa porque quiere obtener un beneficio también.
Si la primera definición era la plusvalía del trabajo, ésta podría ser la plusvalía de la empresa:
La diferencia entre el valor producido y el coste de mantener el capital de la empresa, incluidos sus trabajadores (lo que necesitan para vivir).

En mi opinión, lo justo sería que esa plusvalía de la empresa se repartiera entre el capitalista que pone su dinero y los empleados que ponen la fuerza de trabajo, de forma proporcional a su valor.

Poner a Messi de ejemplo es hacer trampa. Lo que necesita para vivir dignamente son los mil euros del españolito medio. La empresa para la que trabaja, el club, no sé si se estará quedando con la mayor parte de la plusvalía o no, pero la que comparten con él es tan grande que realmente no importa. Lo que hace es un trabajo tan especializado y único, que no tiene sentido analizarlo desde una perspectiva social.

Pero lo que dices no es así, el empresario no está para "dar trabajo" , su fin ultimo es acumular capital, incluso les beneficia que el nivel de desempleo sea alto, lo que Marx llamaba "ejercito industrial de reserva".

[Alfonso]

Knownuthing escribió

Abraham Palma escribió

Poner a Messi de ejemplo es hacer trampa.

No. Es un "reductio ad absurdum". Se lleva el argumento al extremo y si resulta en algo ridículo o absurdo entonces el argumento no puede ser cierto.

No cambia mucho la cosa, lo normal en sociedades muy complejas y desarrolladas, que existen capas intermedias entre la burguesía y el proletariado.

[David_gs]

Alfonso escribió

En fin espero que nos expliques que tiene que ver el Frente Popular que gano las elecciones con el estalinismo sovietico ,

Ah, vale, que resulta que el PCE no estaba bajo el control de la Komintern. Ni el PSOE de Largo Caballero e Indalecio Prieto tuvo tratos con el estalinismo, pese a plegarse a las órdenes de Stalin cada vez que el Padrecito abría la boca.

¿Te suenan los sucesos de Barcelona de 1937? Supongo que sí. A quien sí le sonaban fue a George Orwell (el autor de 1984), que se decepcionó completamente del comunismo gracias a la experiencia de ver a los estalinistas a tiros con los trotskistas y los anarquistas durante una semana en Barcelona, mientras los nacionales tenían bajo asedio Zaragoza, el frente del Ebro y lo que le quedaba a la República del País Vasco. Habló de ello en "Homenaje a Cataluña", donde explicaba sus experiencias como miliciano. Te hago spoiler: al final, como el hombre era un pelín crítico con el Padrecito y sus lameculos, tuvo que largarse de vuelta a Inglaterra. "La guerra de España y otros acontecimientos ocurridos en 1936-1937 cambiaron las cosas, y desde entonces supe dónde me encontraba. Cada línea en serio que he escrito desde 1936 ha sido escrita, directa o indirectamente, contra el totalitarismo y a favor del socialismo democrático como yo lo entiendo", escribió una vez terminada la II Guerra mundial. Su experiencia en España no sólo le inspiró  "Homenaje a Cataluña" y algún otro ensayo ("Mi guerra civil española" y varios artículos), sino también le impulsó en parte a escribir "Rebelión en la Granja" y "1984".

Está claro, el estalinismo no puso su patita en la guerra civil española. Para nada...

[Alfonso]

David_GS escribió

Alfonso escribió

En fin espero que nos expliques que tiene que ver el Frente Popular que gano las elecciones con el estalinismo sovietico ,

Ah, vale, que resulta que el PCE no estaba bajo el control de la Komintern. Ni el PSOE de Largo Caballero e Indalecio Prieto tuvo tratos con el estalinismo, pese a plegarse a las órdenes de Stalin cada vez que el Padrecito abría la boca.

¿Te suenan los sucesos de Barcelona de 1937? Supongo que sí. A quien sí le sonaban fue a George Orwell (el autor de 1984), que se decepcionó completamente del comunismo gracias a la experiencia de ver a los estalinistas a tiros con los trotskistas y los anarquistas durante una semana en Barcelona, mientras los nacionales tenían bajo asedio Zaragoza, el frente del Ebro y lo que le quedaba a la República del País Vasco. Habló de ello en "Homenaje a Cataluña", donde explicaba sus experiencias como miliciano. Te hago spoiler: al final, como el hombre era un pelín crítico con el Padrecito y sus lameculos, tuvo que largarse de vuelta a Inglaterra. "La guerra de España y otros acontecimientos ocurridos en 1936-1937 cambiaron las cosas, y desde entonces supe dónde me encontraba. Cada línea en serio que he escrito desde 1936 ha sido escrita, directa o indirectamente, contra el totalitarismo y a favor del socialismo democrático como yo lo entiendo", escribió una vez terminada la II Guerra mundial. Su experiencia en España no sólo le inspiró  "Homenaje a Cataluña" y algún otro ensayo ("Mi guerra civil española" y varios artículos), sino también le impulsó en parte a escribir "Rebelión en la Granja" y "1984".

Está claro, el estalinismo no puso su patita en la guerra civil española. Para nada...

Pero vamos que al final todo fue consecuencia del alzamiento fascista, si no se llega a producir la URSS ni hubiera aparecido por aqui.

[David_gs]

Alfonso escribió

Pero vamos que al final todo fue consecuencia del alzamiento fascista, si no se llega a producir la URSS ni hubiera aparecido por aqui.

El PCE estaba en la Komintern desde su fundación en 1921.

[Fleischman]

La plusvalía de cada trabajador es de 2000€. De los cuales 500€ se los queda el empleado y 1500€ la empresa. Para la empresa lo que cuenta es que el trabajador le cuesta 1500€ y lo que le queda de beneficio es 1500€ te empleado. Pero para el trabajador lo que cuenta es que de los 2000€ de plusvalía la empresa se queda con más de la mitad.

En ese ejemplo. También podría ser al revés en otro ejemplo. Y, en todo caso, da igual, porque no hay manera de decidir qué es "justo". Mitad y mitad?

así que el salario acaba siendo el de subsistencia

Eso no es así (al menos aquí en el Reino). Si lo fuera, todos cobraríamos igual (el salario mínimo, supongo), y no es así.

Si los camareros o cocineros vieran a los propietarios de los bares hacerse ricos a su costa, muchos de ellos decidirían abrir su propio bar (no hace falta tanta inversión). O frutería o quiosco o lo que sea.

Y el mercado se equilibraría (que es justamente lo que ocurre, excepto precisamente los mercados regulados, como farmacias, notarías o estancos, donde el dueño de la farmacia o notaría sí puede lucrarse a costa de los dependientes).

[JotaEle]

Alfonso escribió

En tal caso las checas las tendrían preparadas los sovieticos , pero vamos viendo la linea de la Komintern de no mojarse mucho .....
En fin espero que nos expliques que tiene que ver el Frente Popular que gano las elecciones con el estalinismo sovietico ,

Te lo explico con mucho gusto.
En una contestación anterior a Adoquin le puse esto:

"Cuando la izquierda se radicaliza se vuelve sanguinaria, entonces los objetivos del comunismo son para todos iguales. En el 36 prácticamente toda la izquierda estaba radicalizada y buscando la revolución."

El Instituto de Estudios Históricos de la Universidad CEU San Pablo hizo un trabajo sobre la represión del Frente Popular en Madrid con el título checas de Madrid, también tienen información sobre checas en Barcelona y Comunidad Valenciana.

Según el estudio:
"En lo referido a la filiación política de las checas y centros de detención se refiere, 90 estaban bajo control anarquista, 89 comunista y 49 socialista --tal y como cita el estudio-- Otras 73 estaban vinculadas a unidades concretas de milicias y del ejército popular, mientras que algunas organizaciones controlaban un número de checas mucho más reducido."

Como verás cuando la izquierda se radicaliza hace igual que los comunistas, en este caso no necesitan carniceros soviéticos, les salen muchos voluntarios. Se ve que el espíritu del Manifiesto Comunista en el fondo está imbuido en casi toda la izquierda mundial.

Saludos

[fiat980]

 Pareces un algoritmo programado hasta el infinito, como si por machacar asertaciones más que dudosas, y que conste que no quiero entrar en polémicas ad infinitum, se hicieran realidad histórica. Es el trabajo emprendido por los historietistas que no historiadores, ya he recomendado anteriormente el último libro de Preston, un pueblo traicionado, donde se explica como durante los últimos 170 años una casta oligárquica se adueña de España, corruptos hasta la médula, no tienen escrúpulos en servirse de la represión de militares y fuerzas de seguridad para conseguir sus objetivos que son los de permanencia en el saqueo hasta el fin de los tiempos, por lo visto. He vivido el franquismo, conozco testimonios personales de víctimas del mismo ya fallecidas y concuerdan con los libros de los historiadores, cuando el pueblo español se rebela contra la servidumbre sufre una balacera y en el pasado siglo el bombardeo desde el aire de puros psicópatas, lo peor de cada casa por esos mundos de Dios.
 Hoy en día la versión actualizada de la represión se llama franquismo 2.0, el apaño transicional, donde siguen viviendo igual de bien los mismos que había o sus descendientes  más un montón más, los recién llegados, comedores de tortilla en el campo andaluz que cambiaron chaquetas de pana por trajes de calidad y VPO por adosados, ver sino la corrupción en Andalucia de los Eres o la del PP con el bar de las cenas y gurteles diversos. Capaces de vendernos a poderes foráneos a cambio de seguir con su nivel de vida o incrementarlo exponencialmente. A recomendar también el libro de la liberal Miriam Gonzalez, Devuelveme el poder, donde se explica como tenemos más del doble de políticos que Alemania con la mitad de población casi, a su vez los asesores por ejemplo que dejaron el cargo cuando MR fué descabalgado del poder fueron 437, eso solo al lado del presidente porque en total fueron 6.000 cargos. Estoy seguro que han sido convenientemente ocupados por la fuerza supuestamente contraria en un remake de Cánovas y Sagasta.
 Repito, leer libros no hace daño a nadie, al contrario. Para escribir un libro hay que reflexionar mucho y especificar fuentes, no poner cuatro tontunas como hace la gente en Internet, aunque quiero reconocer aquí el trabajo de muchos foreros como por ejemplo Quark iluminando la mayor de las oscuridades o todos los de América Latina, siempre describiendo sus propias vidas. Incluso aunque no comparta algunas opiniones de Fl. o Know suelo estar bastante de acuerdo con ellos. Quizás me olvido de alguno, lo siento, pero el nivel general de este blog y su foro son excelentes, de lo mejor de Internet, ahora bien, volvamos al hilo, que hablaba sobre el fracaso del capitalismo y su crecimiento infinito, no de otros fracasos como el comunista implantado en la URSS, aunque Vd. pregunte a la mayoría de los rusos si echan de menos aquello, vistos los resultados del capitalismo salvaje y oligárquico que lo sustituyó. La propaganda trabaja, ya lo creo que trabaja, como que quien dispone de liquidez es el único que puede permitir pagársela. Un lavado de cerebro digno de MATRIX o de Orwell, y en el caso de Is-pain, leña al mono si nos da por despertar.

[Alfonso]

JotaEle escribió

Alfonso escribió

En tal caso las checas las tendrían preparadas los sovieticos , pero vamos viendo la linea de la Komintern de no mojarse mucho .....
En fin espero que nos expliques que tiene que ver el Frente Popular que gano las elecciones con el estalinismo sovietico ,

Te lo explico con mucho gusto.
En una contestación anterior a Adoquin le puse esto:

"Cuando la izquierda se radicaliza se vuelve sanguinaria, entonces los objetivos del comunismo son para todos iguales. En el 36 prácticamente toda la izquierda estaba radicalizada y buscando la revolución."

El Instituto de Estudios Históricos de la Universidad CEU San Pablo hizo un trabajo sobre la represión del Frente Popular en Madrid con el título checas de Madrid, también tienen información sobre checas en Barcelona y Comunidad Valenciana.

Según el estudio:
"En lo referido a la filiación política de las checas y centros de detención se refiere, 90 estaban bajo control anarquista, 89 comunista y 49 socialista --tal y como cita el estudio-- Otras 73 estaban vinculadas a unidades concretas de milicias y del ejército popular, mientras que algunas organizaciones controlaban un número de checas mucho más reducido."

Como verás cuando la izquierda se radicaliza hace igual que los comunistas, en este caso no necesitan carniceros soviéticos, les salen muchos voluntarios. Se ve que el espíritu del Manifiesto Comunista en el fondo está imbuido en casi toda la izquierda mundial.

Saludos

Estas confundiendo izquierda reformista con el comunismo, la segunda república era burguesa, y la victoria en la elecciones del Frente Popular  iba en esa linea la de hacer reformas democraticas y progresistas dentro del marco capitalista y burgues, no había peligro alguno de una revolución obrera ni mucho menos.
A los fascistas y a lo más retrogrado de la sociedad esas reformillas en un sentido progresista les debieron parecer mucho y montaron un golpe de estado.

[JotaEle]

Claro, claro, solo Preston tiene la verdad absoluta, los demás son unos iluminados que se lo inventan todo.
Por cierto, los iluminados del Instituto de Estudios Históricos de la Universidad CEU San Pablo para hacer el estudio de las checas de Madrid fueron financiados con fondos asignados a la Memoria Histórica. Si hubieras leído el enlace que puse lo sabrías.

fiat980 escribió

 Repito, leer libros no hace daño a nadie, al contrario. Para escribir un libro hay que reflexionar mucho y especificar fuentes, no poner cuatro tontunas como hace la gente en Internet

Bien como no hace daño a nadie te voy a recomendar un libro para que seas más plural y menos sectario

1934: Comienza la Guerra Civil el PSOE y la Esquerra emprenden la contienda.
de Pío Moa
De las 375 páginas del libro, 152 son fotocopias de documentación de la época.
Pío Moa ha sido el primer historiador en recurrir a fuentes primarias para demostrar documentalmente la falsedad de mitos e interpretaciones de la historia. Como ex-comunista que es, sabía perfectamente donde documentarse.

152 páginas de fotocopias de revistas de la época como El Socialista del PSOE, Renovación de las Juventudes Socialistas de España o La Humanitat, diario fundado por el genocida Lluis Companys. En toda esta documentación se puede ver como los líderes de la izquierda y el separatismo incitaban al odio, con arengas, discursos y llamadas al levantamiento y la revolución desde la formación de la II República.
Viendo toda esta documentación se comprende perfectamente como en toda la etapa de la II República hubo tantos asesinatos a religiosos y gentes que no comulgaban con la izquierda.

Saludos

[JotaEle]

Alfonso escribió

Estas confundiendo izquierda reformista con el comunismo, la segunda república era burguesa, y la victoria en la elecciones del Frente Popular  iba en esa linea la de hacer reformas democraticas y progresistas dentro del marco capitalista y burgues, no había peligro alguno de una revolución obrera ni mucho menos.
A los fascistas y a lo más retrogrado de la sociedad esas reformillas en un sentido progresista les debieron parecer mucho y montaron un golpe de estado.

Eso hay que reconocerlo, hicieron muchas reformas, en Madrid reformaron unos 400 pisos para convertirlos en lugares de tortura, lo que llamaron las checas.

Saludos

[Parroquiano]

 ...bueno, muchachos tenemos un problema, el comunismo  a placé...pero el capitalismo qué?.

[Julio]

JotaEle escribió

Bien como no hace daño a nadie te voy a recomendar un libro para que seas más plural y menos sectario

Mi regalo de Reyes, Jota Ele

https://www.casadellibro.com/libro-anti-moa/9788466628099/1100904

[Abraham Palma]

Knownuthing escribió

Abraham Palma escribió

Poner a Messi de ejemplo es hacer trampa.

No. Es un "reductio ad absurdum". Se lleva el argumento al extremo y si resulta en algo ridículo o absurdo entonces el argumento no puede ser cierto.

La ley de Newton no es cierta. Cuando la llevas al extremo falla. Sin embargo es útil en cierto intervalo. Aquí igual. Se utiliza el concepto de plusvalía en el caso de salarios obtenidos en mercado libre donde salvo algunas excepciones, que antes eran las profesiones liberales, los trabajadores obtenían poco más que el sueldo mínimo necesario para vivir.

[Abraham Palma]

Fleischman escribió

La plusvalía de cada trabajador es de 2000€. De los cuales 500€ se los queda el empleado y 1500€ la empresa. Para la empresa lo que cuenta es que el trabajador le cuesta 1500€ y lo que le queda de beneficio es 1500€ te empleado. Pero para el trabajador lo que cuenta es que de los 2000€ de plusvalía la empresa se queda con más de la mitad.

En ese ejemplo. También podría ser al revés en otro ejemplo. Y, en todo caso, da igual, porque no hay manera de decidir qué es "justo". Mitad y mitad?

así que el salario acaba siendo el de subsistencia

Eso no es así (al menos aquí en el Reino). Si lo fuera, todos cobraríamos igual (el salario mínimo, supongo), y no es así.

Si los camareros o cocineros vieran a los propietarios de los bares hacerse ricos a su costa, muchos de ellos decidirían abrir su propio bar (no hace falta tanta inversión). O frutería o quiosco o lo que sea.

Y el mercado se equilibraría (que es justamente lo que ocurre, excepto precisamente los mercados regulados, como farmacias, notarías o estancos, donde el dueño de la farmacia o notaría sí puede lucrarse a costa de los dependientes).

La justicia es una convención social. El reparto de la plusvalía será justo según lo que opine la sociedad. En mi opinión es más justo que el reparto sea proporcional al valor que cada uno aporta a la empresa (el empresario con su saber hacer y su dinero, el trabajador con su trabajo), una vez descontado el SMI y los gastos de mantenimiento, pero bueno, esto es opinable. A veces lo más justo no es lo más eficiente y un poco de injusticia es tolerable si hace que el sistema funcione mejor.

En España no existe un mercado libre de trabajo. Para empezar, tenemos establecido por ley el Salario Mínimo Interprofesional, al que hay que añadir las cotizaciones obligatorias a la SS. También tenemos un impuesto a la renta progresivo. Además, todavía tenemos algunos derechos reconocidos en el Estatuto del Trabajador. Luego tenemos las prestaciones por desempleo de la Seguridad Social. Y aunque estén de capa caída, también están los sindicatos.

Si el mercado de trabajo fuera completamente libre habría dos clases de trabajadores: los que requieren una alta capacitación y por tanto son mano de obra escasa y bien pagada, y lo que no la requieren. Lo que antes eran profesiones liberales y proletarios.

En mercado libre, al igual que una empresa se ve obligada a cerrar cuando no obtiene los suficientes ingresos, un trabajador prefiere dedicarse a cualquier otra cosa (buscarse la vida por su cuenta, robar) si le pagan por debajo de cierta cantidad. Ese salario es el mínimo para vivir. Cuando no hay un Estado social regulando el mercado de trabajo ni sindicatos, la inmensa mayoría de trabajadores (obreros, jornaleros) viven con el salario mínimo. Esto es porque hay muchos trabajadores disponibles para pocos puestos y en esa circunstancia el salario es el mínimo posible.

Los dueños de bares...
https://www.indeed.es/salaries/mesero-Salaries
Salario medio de camarero 1000€
Salario más habitual de camarero 600€ (el SMI)

A un propietario de bar le cuesta hacerse rico, precisamente porque la inversión para montar un bar no es tanta y hay muchos bares. Al haber mucha oferta de bares y no estar regulado el mercado, los beneficios de los bares son los de equilibrio con competencia perfecta, que les da para vivir bien pero no para forrarse. Pero no es tan sencillo para un camarero decidirse a invertir todos sus ahorros en un negocio que puede que le salga mal. A los que conozco que se han decidido normalmente dicen que es porque querían ser sus propios jefes, no por ganar más.


De todas formas, no quiero defender que la plusvalía sea un concepto apropiado para la economía del siglo xxi, seguramente ha quedado obsoleto, pues ya cualquier economista acepta que hace falta que los trabajadores ganen algo más para incentivar la demanda de bienes y servicios y así estimular la economía, lo que redunda en beneficios para la empresa. La razón de querer revisar la plusvalía era la cuestión de Darío sobre que si Messi generara valor a las obras de un artista tras obtener su beneficio se puede considerar plusvalía, y la respuesta es no, porque no es una relación laboral sino comercial (el músico no trabaja para Messi, es autónomo). Y aunque se tratara de una relación laboral y Messi fuera el dueño de una discográfica, estaríamos hablando de un profesional liberal (white collar) cuya escasez y capacitación (o fama en este caso) le da la capacidad de obtener una mejor retribución por su trabajo, participando de la plusvalía. La soflama decía "proletarios del mundo, ¡uníos!", no médicos ni futbolistas de primera división ni cantantes famosos.

[siempredtras]

Llegados a este punto del debate he decidido volver a leer el aporte de ATM http://crashoil.blogspot.com/2019/12/duelo-tabu-y-capitalismo.html 

Evidentemente ATM fracasa al intentar dirigir el debate hacia el futuro queriendo superar la paralizante, absurda y falsa dicotomía "capitalismo vs comunismo". Si en este foro de "convencidos" del crack energético somos  incapaces de superarlo ni te cuento en el resto de la sociedad ajena a ello.

Me niego a leer una frase más sobre "checas", "purgas" y agravios pasados.

Me interesa y mucho vuestra opinión sobre como superar el momento actual.

Yo por mi parte creo que antes o después habrá que ir a una economía de guerra que nos ayude a sobrellevar la inminente crisis energética, ecológica y su inevitable decrecimiento con el menor sufrimiento posible.

Una economía de guerra como la que permitió a Inglaterra o a Rusia hacer frente a Alemania. Esperemos que no sea una economía de guerra como la practicada en España las primeras décadas tras el último de nuestros innumerables enfrentamientos fraticidas.

[Knownuthing]

siempredtras escribió

Me interesa y mucho vuestra opinión sobre como superar el momento actual.

Con mucho estoicismo, que diría Marco Aurelio.

[Alfonso]

siempredtras escribió

Llegados a este punto del debate he decidido volver a leer el aporte de ATM http://crashoil.blogspot.com/2019/12/duelo-tabu-y-capitalismo.html 

Evidentemente ATM fracasa al intentar dirigir el debate hacia el futuro queriendo superar la paralizante, absurda y falsa dicotomía "capitalismo vs comunismo". Si en este foro de "convencidos" del crack energético somos  incapaces de superarlo ni te cuento en el resto de la sociedad ajena a ello.

Me niego a leer una frase más sobre "checas", "purgas" y agravios pasados.

Me interesa y mucho vuestra opinión sobre como superar el momento actual.

Yo por mi parte creo que antes o después habrá que ir a una economía de guerra que nos ayude a sobrellevar la inminente crisis energética, ecológica y su inevitable decrecimiento con el menor sufrimiento posible.

Una economía de guerra como la que permitió a Inglaterra o a Rusia hacer frente a Alemania. Esperemos que no sea una economía de guerra como la practicada en España las primeras décadas tras el último de nuestros innumerables enfrentamientos fraticidas.

No te falta razón la idea es ir a una economía de guerra,  reducir los salarios a la mínima expresión acabar con el escaso estado social que queda para garantizar los beneficios a los empresarios.
Pero vamos que en las maquilas en Asia los trabajadores ya viven en "economía de guerra", en Europa nos salva el nivel de desarrollo que tenemos pero el camino es el mismo.

[siempredtras]

Alfonso escribió

No te falta razón la idea es ir a una economía de guerra,  reducir los salarios a la mínima expresión acabar con el escaso estado social que queda para garantizar los beneficios a los empresarios.
Pero vamos que en las maquilas en Asia los trabajadores ya viven en "economía de guerra", en Europa nos salva el nivel de desarrollo que tenemos pero el camino es el mismo.

Una "economía de guerra" o más bien una guerra económica para sustentar los privilegios de unos pocos, los de nuestra actual clase media también, desde luego ya la sufren millones de personas el problema será que con la previsible caída de recursos energéticos la base de paupérrimos necesaria para soportar a esta cada vez más exclusiva élite será obligatoriamente mayor y más miserable como ya estamos viendo con la progresiva pauperización de la mal llamada clase media y la generalizada perdida de derechos sociales.

Creo que la deriva actual del capitalismo neoliberal es hacia un ecofascismo en el cual según tienes/eres tendrás más o menos privilegios sociales, económicos y energéticos. Que esto no es nuevo lo se pero hasta ahora la pobreza se ha considerado un mal, menor o mayor, pero en el ecofascismo se verá como un bien social, a fin de cuentas cada vez habrá menos para todos por tanto mejor quitarle a "el otro" los diferentes (racismo, xenofobia), los inadaptados (discapacitados, parados, excluidos) y disidentes (mayor represión y menor democracia). Darwinismo social puro y duro.

Creo que hay que buscar otro camino que no nos dirija otra vez a un inevitable enfrentamiento social, quizás otra vez "capitalismo vs comunismo", mientras estamos inmersos en un decrecimiento energético sin precedentes. Este sería, a mí entender, el camino seguro hacia el desastre y un colapso total de nuestra sociedad.

[Alfonso]

siempredtras escribió

Alfonso escribió

No te falta razón la idea es ir a una economía de guerra,  reducir los salarios a la mínima expresión acabar con el escaso estado social que queda para garantizar los beneficios a los empresarios.
Pero vamos que en las maquilas en Asia los trabajadores ya viven en "economía de guerra", en Europa nos salva el nivel de desarrollo que tenemos pero el camino es el mismo.

Una "economía de guerra" o más bien una guerra económica para sustentar los privilegios de unos pocos, los de nuestra actual clase media también, desde luego ya la sufren millones de personas el problema será que con la previsible caída de recursos energéticos la base de paupérrimos necesaria para soportar a esta cada vez más exclusiva élite será obligatoriamente mayor y más miserable como ya estamos viendo con la progresiva pauperización de la mal llamada clase media y la generalizada perdida de derechos sociales.

Creo que la deriva actual del capitalismo neoliberal es hacia un ecofascismo en el cual según tienes/eres tendrás más o menos privilegios sociales, económicos y energéticos. Que esto no es nuevo lo se pero hasta ahora la pobreza se ha considerado un mal, menor o mayor, pero en el ecofascismo se verá como un bien social, a fin de cuentas cada vez habrá menos para todos por tanto mejor quitarle a "el otro" los diferentes (racismo, xenofobia), los inadaptados (discapacitados, parados, excluidos) y disidentes (mayor represión y menor democracia). Darwinismo social puro y duro.

Creo que hay que buscar otro camino que no nos dirija otra vez a un inevitable enfrentamiento social, quizás otra vez "capitalismo vs comunismo", mientras estamos inmersos en un decrecimiento energético sin precedentes. Este sería, a mí entender, el camino seguro hacia el desastre y un colapso total de nuestra sociedad.

En realidad no hay más alternativas o el capitalismo sigue hasta las ultimas consecuencias, o la revolución social, no hay más, la famosa frase Socialismo o barbarie.

[Dario Ruarte]

Abraham Palma escribió

La ley de Newton no es cierta. Cuando la llevas al extremo falla. Sin embargo es útil en cierto intervalo. Aquí igual. Se utiliza el concepto de plusvalía en el caso de salarios obtenidos en mercado libre donde salvo algunas excepciones, que antes eran las profesiones liberales, los trabajadores obtenían poco más que el sueldo mínimo necesario para vivir.

Abraham:

Lo que te dije -y reitero- es que el concepto de "plusvalía" es como el de la TRE. Es sencillo en su enunciado, parece claro y lógico... pero a la hora de aplicarlo NUNCA puedes !!

Las discusiones sobre la TRE ya las hemos tenido... contamos el input de los obreros que van a trabajar en auto ?, se incluye el costo de la educación de los trabajadores como "balance energético" ?, etc.

Y, al final, son tantas las excepciones, disquisiciones, agregados, quitas y debates que tienes que hacer que, lo que parecía "fácil" de calcular se convierte en un infierno.

Pues bien, con la "plusvalía" pasa lo mismo... parece "sencilla" (es la diferencia que el dueño de los medios de producción se queda respecto al salario de los trabajadores) pero, cuando lo quieres CALCULAR la cosa se hace imposible.

Es cierto que los empleadores siempre tratarán de "pagar lo menos posible" y lograr la "máxima ganancia" pero, muchas veces esto no ocurre por que "se lo sacan a los trabajadores" sino por factores que no tienen que ver con eso.

En la época en la que Marx esbozó el concepto (hasta con fórmula) no existía la economía "moderna" y su complejidad.

Te puse el ejemplo del cuadro comprado por Messi (donde la plusvalía la consigue Messi con su fama y no el pintor con su obra) porque es claro... dado que no lo tienes en claro te doy otro ejemplo.

Hermes fabrica billeteras de cuero de cocodrilo. El valor de la mano de obra por "coser" una billetera es X pero, la billetera se vende a X1000 porque, lo que la gente compra NO ES LA BILLETERA SINO LA MARCA HERMES y está dispuesta a pagar U$S 3500 por una billetera con el logo de Hermes estampada cuyo costo es de U$S 70.

Si la billetera no tuviera la marca "Hermes" estampada, quizás podría venderse a U$S 120... y tal vez nadie la compraría porque, para una billetera genérica eso es "caro", la fábrica cerraria y los obreros se quedarían sin trabajo.

Los obreros de Hermes cobran su sueldo, muy bueno por cierto pero, no está calculado sobre U$S 3500 por billetera porque, la "plusvalía" no la consigue Hermes con el trabajo de sus obreros sino CON SU MARCA !!

¿ Es "plusvalía" del obrero el trabajo de Hermes por imponer una marca de lujo en el mercado y posicionar su producto en ese segmento ?

Si yo le quito la marca la billetera de U$S 3.500 no se vendería ni a U$S 120 !!

Otra:

En el cálculo de Marx no figuran los "costos de competencia" (sólo consideraba el costo de los insumos, las máquinas y las horas de trabajo aplicadas a un producto)... pero resulta que hoy, OCUPAR un segmento del mercado tienen un elevado costo en PUBLICIDAD.

Tampoco figuran los costos de "I+D" que muchas empresas tienen que realizar de modo constante para mantenerse activas en un mercado competitivo.

Por si fuera poco, TAMPOCO FIGURAN los ingresos "indirectos" de los obreros en su salario (me refiero siempre al concepto original marxista) y resulta que, en el mundo moderno (a diferencia de la época de Marx) un Estado con empresas cobra muchos impuestos y puede darle a los obreros:

- Transporte público
- Agua
- Electricidad
- Educación
- Sanidad

Por eso, un obrero de España, que recibe educación, salud, tiene su ciudad iluminada y con policía, sabe que sus tiendas están abastecidas y puede viajar a su trabajo en el Metro tiene un montón de "ingresos indirectos" que un obrero de Ghana o Pakistán NO TIENE !!

¿ Cómo calculas la plusvalía que afecta a un obrero español que recibe servicios de todo tipo -gracias a los impuestos que pagan las empresas- respecto a la plusvalía del pakistaní ?

Y podría seguir y seguir y seguir con ejemplos que te demostrarían que el concepto de plusvalía es INUSABLE hoy día (tiene las mismas dificultades que la TRE).

Parece sencillo, parece verdadero... pero es imposible de calcular !!

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Esto no quita -desde ya- que esconde un concepto real (el dueño trata de pagar lo menos posible) pero, como concepto casi cercano a un dogma religioso como han pretendido los comunistas es FALSO.

Y, en un mundo globalizado se hace MÁS FALSO AUN porque, muchas veces el empresario español tiene que enfrentarse a la competencia de los chinos (o los pakistaníes) y muchas de sus decisiones ni siquiera las toma en base al mercado LOCAL sino a la posición competitiva global.

Se da la paradoja de que los obreros españoles tendrían que hacer huelgas en contra de los empresarios CHINOS que son los que SACAN DEL MERCADO a sus empresas si pagan mucho.

¿ Te es más claro ahora el por qué la "plusvalía", si bien existe como "concepto" es imposible de usar ? 

[Fleischman]

Se utiliza el concepto de plusvalía en el caso de salarios obtenidos en mercado libre donde salvo algunas excepciones, que antes eran las profesiones liberales, los trabajadores obtenían poco más que el sueldo mínimo necesario para vivir.

Eso sería antes, o será ahora en otros sitios, pero ahora no es así (aquí en el Reino). Salvo que tener el último ifone sea sobrevivir...

[siempredtras]

Alfonso escribió

En realidad no hay más alternativas o el capitalismo sigue hasta las ultimas consecuencias, o la revolución social, no hay más, la famosa frase Socialismo o barbarie.

Pues entonces me temo que será barbarie, el motor de las revoluciones sociales es la esperanza a ver como ilusionas a nadie con dogmatismos ya caducos. Los planteamientos ecosocialistas son una posible salida pero necesariamente han de convencer a la sociedad de que el decrecimiento es inevitable, e incluso deseable, y que no hay un futuro brillante para la humanidad que lo máximo que se puede ofrecer es un declive ordenado con la mayor justicia social posible, una retirada digna. Ante esto muchos preferirán una huida hacia delante directos al abismo en una orgía de individualismo y avaricia.