Post: El Ocaso del Petróleo: Edición de 2016 -AMT

[Crates]

 "Más sobre la TRE, esta vez de Gail:"

Que en algunos aspectos y en esencia viene a confirmar los puntos que he tocado muy resumidamente en este hilo.
Pero en fin... ya se sabe que nadie es profeta en su tierra y mucho menos si es hispánica.

[alb.]

Gail cita un articulo de Nature sobre la fotovoltaica muy intentesante.

Re-assessment of net energy production and greenhouse gas emissions avoidance after 40 years of photovoltaics development

Tiene intersantes graficas como esta:



Se compara la evolución de los costes economicos, con el tiempo de retorno energetico y las emisiones de gases de efecto invernadero.

Como era previsible la tiempo de retorno energetico ha caido al mismo tiempo que los costes economicos.
Ahora esta por debajo de 1año. Si los paneles tienen una vida de 20 años, entonces tendremos una TRE entre 20 y 30 años. (y subiendo)

Pero hay otra grafica aun mas interesante.

[Julio]

A propósito de TREs, de expansión de la solar PV, precios de la misma, de futuros sostenibles o no con renovables y otros aspectos relacionados, se ha establecido un interesantísimo debate en el grupo Debate sobre Energía, con participación, entre otros, de Pedro Prieto que aporta unos interantísimos gráficos de expansión "exponencial" de la solar, amén de soltar unas cuantas de sus siempre irónicas pero menos acertadas sentencias. Para los defensores de las renovables a ultranza también se esgrimen argumentos, no todo va a a ser blanco o negro.

Pongo el enlace, pero por si no funciona, el articulo lo incia un tal Homer S. White y se llama los 11 gráficos que demuestran que lo de la energía solar es imparable.

https://www.facebook.com/groups/157095551027528/?ref=bookmarks

[alb.]

Interesante el debate que pones. Es una pena que no tenga facebook  y no pueda participar.
 Por otro lado, nos hemos salido completamente de la cuestion del hilo.

[guia del desfiladero]

Hola Julio, no tengo acceso a la página que dices. No sé si es por mi culpa o por la propia web o porque me han bloqueado etc.

[Julio]

Hola guía del desfiladero. Me imagino que es porque es un grupo cerrado y tienes que pedir permiso al administrador para que te dé de alta con tu perfil de facebook.

Un saludo.

[Galbi]

alb. escribió

Interesante el debate que pones. Es una pena que no tenga facebook  y no pueda participar.
 Por otro lado, nos hemos salido completamente de la cuestion del hilo.

Cuenta la leyenda que antiguamente, para éstos casos, había gente que creaba perfiles falsos, por ejemplo a mombre de Juan Perez o así.
Pero no me consta...

[Kanbei]

Galbi escribió

alb. escribió

Interesante el debate que pones. Es una pena que no tenga facebook  y no pueda participar.
 Por otro lado, nos hemos salido completamente de la cuestion del hilo.

Cuenta la leyenda que antiguamente, para éstos casos, había gente que creaba perfiles falsos, por ejemplo a mombre de Juan Perez o así.
Pero no me consta...

https://www.facebook.com/abague?fref=ts

Albert BM.

Eres un farsante,

[Dario Ruarte]

Estaba por pedir al Admin que borrara tu post porque, como sabrás NO SE DAN DATOS PRIVADOS de participantes de un foro salvo que estos los suministren. Es la regla más básica de la Netiquette.

Fui al perfil que señalas y ese no es Alb ni a cinco kilómetros de distancia. O quizás es un perfil falso que usa para algo, pero no es nuestro tema.

Pero, el hecho de que no sea Alb no quita que, nos debemos el mínimo respeto unos a otros de participar bajo las reglas de la Netiquette y ello implica que podemos discutir todo lo que queramos, incluso hasta podemos tratarnos duramente... pero NO se divulgan datos personales.

Por favor Kanbei, no hagas eso ni en broma.

[Peng]

Totalmente de acuerdo Dario. No debemos caer en estas prácticas. El anonimato es un derecho básico que tenemos que respetar rigurosamente. Kanbei, a veces las discusiones suben de tono, y sin darnos cuenta pasamos líneas rojas empujados por el ardor generado por la propia discusión. Mejor retirarse a tiempo en uno mismo y recuperar la serenidad antes que seguir ese camino. Te digo esto desde el respeto, compañero.

alb escribió:
"Se compara la evolución de los costes economicos, con el tiempo de retorno energetico y las emisiones de gases de efecto invernadero.

Como era previsible la tiempo de retorno energetico ha caido al mismo tiempo que los costes economicos.
Ahora esta por debajo de 1año. Si los paneles tienen una vida de 20 años, entonces tendremos una TRE entre 20 y 30 años. (y subiendo)"

alb, la TRE es un concepto importante, y efectivamente, su correlación con el retorno económico para el conjunto de la economía es, a largo plazo, positiva. Cuanto mayor es la TRE, ceteris paribus, mayor es el valor añadido en términos macroeconómicos que aporta la explotación de una fuente de energía. Esto ocurre también, por supuesto, con las energías de origen fósil. En numerosos comentarios indicas que te parece una medida poco "utilizable" de eficiencia de un determindo tipo de energía, ya que hablar de energía neta o de TRE, en la práctica, es hablar casi de lo mismo. ¿No crees que, en este sentido, tus posiciones son contradictorias?

[alb.]

No es mi cuenta. Yo no tengo cuenta de facebook.

[alb.]

Peng escribió

alb, la TRE es un concepto importante, y efectivamente, su correlación con el retorno económico para el conjunto de la economía es, a largo plazo, positiva. Cuanto mayor es la TRE, ceteris paribus, mayor es el valor añadido en términos macroeconómicos que aporta la explotación de una fuente de energía. Esto ocurre también, por supuesto, con las energías de origen fósil. En numerosos comentarios indicas que te parece una medida poco "utilizable" de eficiencia de un determindo tipo de energía, ya que hablar de energía neta o de TRE, en la práctica, es hablar casi de lo mismo. ¿No crees que, en este sentido, tus posiciones son contradictorias?

Como concepto la energia neta,( TRE, tiempo de retorno energetico , etc) tiene cierto interes. Es una manera sencilla y didactica de comprender que no todos los recursos energeticos son explotables.

Pero la TRE como indicador no vale nada. No resulta util a la hora de conocer un sistema. Es decir,  no nos vale para valorar la viabilidad de un nuevo yacimiento o una nueva tecnologia.  Ni para estudiar la evolucion del sistema energetico, ni para nada.

En muchas  ocasones se apela o se invoca a la TRE  como si fuera un argumento definitivo e indiscutible para defender una postura. "Las renovables han fracasado porque tienen una TRE muy baja."  " La produccion neta de petroleo esta declinando"  y  cosas asi.
Creo que se emplea la TRE para autoengañarse y convencerse de que las ideas preconcebidas o deseos tienen una "indiscutible base termodinamica".

El articulo de Nature es interesante por que no se queda en el concepto de la TRE, ni hace invocaciones vacias. Sino que da valores numericos( mas bien hace una revision de los valores calculados en otros estudios). Y se ve que existe una gran correlacion con los costes economicos.

Los costes economicos los conocemos con una gran precisión, ¿Por que emperrarse en utilizar la ambigua y poco precisa TRE?

Otra cosa intenteresante del articulo de nature es el calculo de la energia neta acumulada.( y de las emisiones de gases de efecto invernadero)

[Peng]

Está bien. Parece, según argumenta Tverberg (y no es una opinión que se saque de la chistera. Puedes comprobar en sus artículos que la respalda con sólidos argumentos y datos), que a partir de un determinado precio de la energía (como es lógico suponer, las energías fósiles, que ocupan un porcentaje enorme de la energía primaria, son especialmente sensibles a este respecto), que actualmente, en el caso del petróleo, está por debajo del coste de muchos productores, la economía global es incapaz de crecer sin generar mayor porcentaje de deuda que de crecimiento económico. Es decir, como se ha mencionado varias veces, aumentando el ratio deuda/ PIB.Te hago dos preguntas alb:
¿ Cómo crees que podemos explicar esta correlación?
¿ Qué piensas que podemos hacer respecto a esta situación, evidentemente insostenible?

[alb.]

Hola Peng.
No soy economista, y de deudas y finanzas se entre poco y nada. Asi que poco tengo que decir sobre lo que me preguntas.

Unicamente me parece razonable pensar que si recurrimos a fuentes de energia que requieran menores inversiones, se necesitará menos deuda.  

[Peng]

Te entiendo alb. Yo a veces leo en el foro cuestiones técnicas referentes a funcionamiento de distintos tipos de  energías renovables, por ejemplo, que seguro me cuesta mucho más seguir que a cualquiera de los compañeros ingenieros. Lo bueno de que nos encontremos gente con tan diversa formación y conocimientos, es que aprendemos. Y este aprendizaje es fundamental, porque el problema energético, y en un nivel más ámplio, el problema ecológico que vive hoy la sociedad global, visto desde la óptica de un área de conocimiento cualquiera (por ejemplo, desde la economía como enfoque académico), no se percibe en su totalidad.

Más allá de si nuestra sociedad saltará por los aires y nos comeremos unos a otros, viviremos un largo y tranquilo descenso, o colonizaremos las estrellas, lo que para mí es el elemeno central de las discusiones que aquí planteamos, es la posibilidad de enriquecer enfoques alternativos al de cada uno que evolucionen nuestra visión de la situación, tornándola más holística y multidisciplinar.

En mi opinión, la realidad de la cuestión energética es que, aunque se ha avanzado mucho en la eficiencia y eficacia de fuentes alternativas a los combustibles fósiles, estamos muy lejos de poder mantener un paradigma socio económico que  requiere constante crecimiento económico sin endeudarnos cada vez más. ¿Qué nos depara el futuro? No lo sé, pero no descarto ningún escenario que sea posible, sea de los que aquí llamamos pesimistas o de los optimistas. Ahora bien, el reto de la sociedad global es mayúsculo, y cualquier intento que permita una mejor comprensión de la situación, aunque sea tan abstracto como puede ser  la TRE, tiene que ser valorado y puesto al servicio de nuestro análisis para, posteriormente, planificar nuestras acciones. Un enfoque de la situación más ámplio, pese a ser más intuitivo, aporta el valor de una visión mas global e integradora que resulta fundamental para comprender la conexión entre diferentes aspectos de la cuestión analizada, y su totalidad. Saludos.

[Colombo]

El frío polar obliga a Rusia a cumplir el acuerdo con la OPEP antes de lo previsto


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El gélido invierno en Siberia ha obligado al país a reducir su producción en 100.000 barriles diarios en los primeros días de enero.

Esta reducción, que es un tercio del total de lo prometido para mediados de 2017, está motivado por unas bajas temperaturas de hasta 60 grados bajo cero que han forzado a una menor extracción de las plataformas petrolíferas, según ha podido saber Reuters.

Estas temperaturas extremas debilitan el metal, causan cortes de energía, detienen los motores, e imposibilitan a los trabajadores realizar sus labores al aire libre.
.....

[Beamspot]

Pues hablando de Gail, probablemente el post en el que deja las cosas más claras.

https://ourfiniteworld.com/2017/01/10/2017-the-year-when-the-world-economy-starts-coming-apart/

Peak demand, porque no podemos pagar nada. Ese es el problema. No es falta de energía, es falta de viabilidad económica de la misma. Y eso aplica a muchas más cosas que no al petróleo, de ahí el 'Peak demand', y la espiral subsiguiente.

[Fleischman]

La buena señora se nos ha puesto a rezar...


(...) we seem to be headed for a crisis far worse than 2008. The timing is not clear. Things could start falling apart badly in 2017, or alternatively, major problems may be delayed until 2018 or 2019. (...)

The one thing that gives me hope is the fact that there seems to be some type of a guiding supernatural force behind the whole system that allows so much growth. Some would say that this supernatural force is “only” the laws of physics (and biology and chemistry). To me, the fact that so many structures can self-organize and grow is miraculous, and perhaps evidence of a guiding force behind the whole universe.

I don’t know precisely what is next, but it seems quite possible that there is a longer-term plan for humans that we are not aware of. Some of the religions of the world may have insights on what this plan might be. It is even possible that there may be divine intervention of some type that allows a change in the path that we seem to be on today.

[Demóstenes Logógrafo]

Bueno,  hay dos posibilidades. O bien es una creyente convencida (hecho respetable y admirable por admitirlo), o bien nos está dando a entender que la única esperanza que nos queda es que haya un dios y que sea benévolo...

[Fleischman]

Pero si basa su análisis del colapso en la comparación entre la situación actual y los colapsos pasados (los ciclos seculares esos), no veo por qué los dioses han de ser benévolos ahora cuando no lo fueron en el pasado...

[Demóstenes Logógrafo]

Decía un profesor mío del colegio, ya bastante cercano al momento de su jubilación (a la sazón 70 años era la obligatoria), que el hombre cuando se ve viejo e indefenso se vuelve creyente. Acaso sea igual en el caso de la mujer...

[Dario Ruarte]

Caben las dos opciones:

1) Que al volvernos viejos empezamos a desarrollar un miedo inconsciente a la muerte y la desaparición y la idea de un "Dios" nos otorga cierta tranquilidad.

... o bien que...

2) Con la edad y la experiencia empezamos a entender que el mundo era MUCHO más "exótico" de lo que pensamos y que apenas si es una parte de una realidad mucho más vasta.

Cualquiera de las dos situaciones son posibles.

[Dario Ruarte]

Este párrafo cuando lo lea Zeta, lo va a aplaudir. Es su hipótesis !

[Rafael Romero]

Dario Ruarte escribió

.....
Para contestar EN SERIO esta pregunta (y no en base al precedente histórico de la sustitución permanente) tendría que saber dos cosas:

a) Cuán rápido me quedo "sin" petróleo?
b) Cuánta energía "diferente" tengo para reemplazarlo ?

- Si me quedo sin petróleo lentamente y tengo "otras" energías para ir cubriendo el bache, estamos en un claso clásico de la economía. Hablamos de sustitución. Vayan a sus hogares. Nada para ver aquí.

- Si me quedo sin petróleo rápidamente y las "otras" energías pueden crecer al mismo ritmo. Idem anterior. Vayan a sus hogares y enciendan los televisores.

Peeeero... si me quedo sin petróleo (lenta o rápidamente) y las "otras" energías NO alcanzan o NO pueden sustituir... entonces TENGO UN PROBLEMA !

En este punto tengo que decirte que, no me interesa tanto si el debate lo hacemos desde la "TRE" o lo hacemos desde la EQUIVALENCIA ENERGETICA (convirtiendo todo a jules o MTOE). El problema es que estamos frente a un debate que HAY QUE DAR y HAY QUE DAR EN SERIO !

Si los tecno-optimistas o los economistas pueden DEMOSTRAR (con números, no con fe y precedentes históricos) que no hay problema... nos quedamos todos tranquilos y vamos a casa ver televisión.

Pero si no pueden hacerlo, al menos tenemos que PENSAR UN RATO, entre todos, seriamente, con calma, qué es lo que vamos a hacer.
....

Para no quedarnos sólo con la visión de la AIE, ni con el análisis de AMT del último WEO, añado un post que apareció el pasado mes de Junio en la web de Ron Patterson firmado por alguien bajo el pseudónimo "Political Economist". No sé si el "alias" estará relacionado con su profesión.
No es que esté de acuerdo con el análisis, ni en desacuerdo. Sólo es un aporte más a contrastar. El apartado de comentarios también tiene su miga y hay aportes adicionales o aclaraciones del propio autor.

En el post realiza un análisis y proyección a 2050 de los suministros mundiales de petróleo, gas, carbón, energía nuclear, energía hidráulica, energía eólica, solar y otras energías, así como las emisiones de CO2, tomando de referencia los datos del informe anual de la EIA de USA y del informe de BP, ajustando la información a las curvas y linealizaciones de Hubbert (de ahí que lo haya encontrado ahora, al toparme con él investigando sobre el post de Parroquiano).

En resumen lo que dice es:
- La producción mundial de todos los líquidos de petróleo tendrá su pico sobre el 2021, con un nivel de producción de 4.491 million tons.
- La producción mundial de gas tendrá su pico sobre el 2030, con un nivel de producción de 3.694 million tons of oil equivalent.
- La producción mundial de carbón tendrá su pico sobre el 2039, con un nivel de producción de 8.695 million tons.
- El consumo de energía primaria tendrá su pico sobre el 2043, con un nivel de unos  at 16,333 million tons of oil equivalent.
- Para compensar en parte estos declives la energía eléctrica (nuclear, hidráulica, solar, eólica y otras) tendría que tripicar su producción anual, especialmente la solar y eólica que deberían multiplicar 10 veces su producción actual aprox.
- El crecimiento económico mundial bajará por debajo del 3% hacia el 2020. Sobre el 2030 estará por debajo del 2%, para situarse entorno al 1% en 2040. Aquí indica que siempre que se ha estado por debajo del 2% han sido momentos de gran recesión mundial: 1913, 1975, 1982, 1991 y 2009, lo que augura momentos de inestabilidad para el sistema político-económico capitalista muy cercanos y sin perspectivas de reconducción.
- Las emisiones de CO2 llegar a su pico en 2029 con un nivel de 35,953 million tons (malas noticias para el cambio climático...).

El mismo autor realizó un post similar el 2014 con resultados que mostraban los picos de energías fósiles mucho más cercanos (en el mismo post están los vinculos a los artículos anteriores y la tabla resumen).

No copio gráficos ni tablas que pueden consultar en el mismo post:
http://peakoilbarrel.com/world-energy-2016-2050-annual-report/

[Fleischman]

- La producción mundial de todos los líquidos de petróleo tendrá su pico sobre el 2021, con un nivel de producción de 4.491 million tons.
 
Creo que ya lo he dicho alguna vez, será el 2 de febrero de 2022.

- La producción mundial de gas tendrá su pico sobre el 2030, con un nivel de producción de 3.694 million tons of oil equivalent.

Creo recordar que Laherrère lo situaba en torno a 2033. Yo apuesto al 2 de febrero de 2032, para ser más exactos.

- La producción mundial de carbón tendrá su pico sobre el 2039, con un nivel de producción de 8.695 million tons.

Según Gail el pico del carbón ya es pasado...

- El consumo de energía primaria tendrá su pico sobre el 2043, con un nivel de unos  at 16,333 million tons of oil equivalent.

Si tuviera que poner fecha, sería el 2 de febrero de 2042, pero no creo que sea una fecha tan lejana, y más si Gail acierta con el pico del carbón.

- Para compensar en parte estos declives la energía eléctrica (nuclear, hidráulica, solar, eólica y otras) tendría que tripicar su producción anual, especialmente la solar y eólica que deberían multiplicar 10 veces su producción actual aprox.

Apuesto el bocadillo del recreo a que no. Y menos la nucelar.

- El crecimiento económico mundial bajará por debajo del 3% hacia el 2020. Sobre el 2030 estará por debajo del 2%, para situarse entorno al 1% en 2040. Aquí indica que siempre que se ha estado por debajo del 2% han sido momentos de gran recesión mundial: 1913, 1975, 1982, 1991 y 2009, lo que augura momentos de inestabilidad para el sistema político-económico capitalista muy cercanos y sin perspectivas de reconducción.


Podemos dar cualquier cifra, por el efecto del cambio de moneda del dólar. Pero, ceteris paribus, firmaría ahora mismo tener esos crecimientos...

- Las emisiones de CO2 llegar a su pico en 2029 con un nivel de 35,953 million tons (malas noticias para el cambio climático...). 

Antes, si se cumple el declive del carbón que comenta Gail. Lo cual no será mucho alivio...