Post: El ocaso del Petroleo: Edicion del 2014-Antonio Turiel- 17.12.2014

[Parroquiano]

El ultimo post de Antonio:

http://crashoil.blogspot.com/2014/12/el-ocaso-del-petroleo-edicion-de-2014.html


...claro, muy claro.

[jaimeguada]

Buen análisis. Me he llevado el mismo susto que en 2012, pero de todos modos, yo soy mas moderado. Según ese análisis, el lío empieza literalmente mañana a primera hora.

Yo pienso que aún tenemos un puñado de años (no muchos) de la situación actual. Ojalá acierte yo (aunque asumo que de este tema no se ni el 1% de lo que sabe Antonio). Simplemente me baso en la incredulidad de que esto se vaya a ir al garete en 4 días. Yo pienso (con optimismo?) que hasta 2020 aguantaremos una meseta, pese a que esos 6 años suponen casi 200.000 millones de barriles a restar de las existencias.

Tenemos asientos de primera fila para verlo.

[demián]

Felicitaciones Antonio, ¡hermoso trabajo!
Muy claro el resultado... segun lo que dices es aún conservador, pero creo que:
La gráfica final debería hacerse circular lo más rápido posible con el nombre "Oil IEA 2014" o "Oil IEA WEO 2014" aprovechando el vacío que dejó la IEA de no hcer la gráfica, así el que pone esto en el buscador llega a este gráfico.
Sí, dirán que estoy proponiendo que promovamos una mentira, no, no es mi intención. El nombre de la imagen es un resumen. Luego en la gráfica debería decir en chiquito "estimaciones de Antonio Turiel en base a datos del WEO de la IEA 2014 17/12/2014" una versión en inglés y otra en castellano.
Si Antonio me lo permites ya mismo lo hago, si no me lo prohíbes lo hago mañana (je je).

La propuesta es bien seria, creo que el mundo tiene que tener acceso a esta y otras interpretaciones de datos perdidos en 700 páginas de una Agencia que maneja datos que pueden hacernos tomar mejores previsiones.

Pregunta para Antonio:
Después de tanto tiempo trabajando en esto ¿Has tenido contacto con alguno de los seres humanos que escriben estos informes WEO de la IEA, WOO de la OPEP, el informe de la EIA, el Outlook ruso? o por lo menos, alguno de tus colegas (Gail, Bardi, Pedro Prieto, etc.) ¿tiene conocimiento de la cocina de estos informes?

Te vuelvo a felicitar, un placer recorrer la lógica de tu análisis. Espero con ansias el siguiente Post que anunciás.

[demián]

En cuanto a lo que has puesto Jaimeguada
"Simplemente me baso en la incredulidad de que esto se vaya a ir al garete en 4 días."

Creo que esta gráfica es conservadora, piensa que en 2035 tengamos la mitad del petróleo que ahora ¿eso es irse al garete? Apuesto que el promedio de mis amigos argentinos usa la mitad de la energía que mis amigos que quedaron en España y ¿nos fuimos al garete? ¿vivimos peor? No lo creo. O preguntarte si tus amigos no gastan hoy la mitad de energía que hace 10 años. Mitad de viajes largos, mitad de compras de productos con alto impacto energético, mitad de uso de vehículos... mientras tengan seguridad laboral, alimento disponible no se han ido al garete.
Esta gráfica no tiene en cuenta ningún efecto bola de nieve. Solamente muestra el rendimiento extracción, refinado, energía disponible... como si eso no fuera causa de ningún efecto colateral... es por tanto conservadora.
Y si se va al garete la fantasía económica neoliberal. De todos modos, en las ciudades más o menos desarrolladas tenemos toda una infraestructura ya hecha para soportar algunas cosas básicas: hay casas de sobra para reacomodar a todos aquellos que no tengan dinero para construir nada. Hay una red de agua potable que permite palear la sed y regar la huerta que pongamos en el jardín cuando veamos la cosa negra. Hay una red de vehículos para reacomodarnos en lugares más sustentables, etc.
Aunque mañana el petróleo caiga a cero, tenemos un changüí (no sé como se dice en España: "handicap").

[pablo de argentina]

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[pablo de argentina]

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[Didi Sóller]

http://www.felixrodrigomora.org/comentaris-sobre-el-declivi-energetic-mundial-i-el-periode-especial-cuba/
FRM también se ha enterado del marrón que tenemos entre manos :P  a ver que nos adjunta....

[jaimeguada]

El tema está en como está montado el Mundo.

Si se pudiese afirmar que dividiendo la energía disponible a la mitad, a todos y cada uno de los seres humanos nos correspondiese la mitad de lo que consumimos actualmente...¿donde hay que firmar?. El problema viene porque si al sistema actual le quitas el 50%, a los de clase media, media-baja y baja nos van a quitar muchísimo mas.

Yo podría vivir perfectamente consumiendo la mitad, quitando la mitad de las bombillas de casa, yendo a trabajar en transporte público en lugar de en coche, eliminando viajes largos, etc...pero es que lo que sospecho es que si perdemos ese 50% yo voy a perder el 90%.

[Sydala]

Es que es así.

Si a una economía de mercado le quitas el 50 por cien de la energía disponible el paro se va a la estratosfera. Y el estado como garante de condiciones económico-sociales desaparece. Entonces id a preguntarle a toda esa masa de parados condenados al hambre si viven con la mitad de lo que tenían antes o directamente están en la miseria, a ver qué contestan.

Eso de la mitad puede valer en una economía planificada, pero en el mercado no.

[demián]

Creo que me expresé confusamente...
A lo que apuntaba es que en la gráfica lo que se indica es que:
Tenemos hasta 2035 para prepararnos para vivir con la mitad de energía (del petróleo).

Mi visión (y creo que la de Antonio también) es que no va a ser así, que ese escenario es muy conservador. El artículo de Knownuthing "Pico de petróleo aquí y ahora" o la gráfica que usa Gail Tverberg son mucho más colapsistas. Estamos en los albores de una crisis financieras que puede generar un parate de la producción mucho más veloz. Por tanto es más factible que lleguemos al escenario 15/15 (en 15 años tengamos el 15% de la energía del petróleo), este escenario es el preocupante.

Si nos quedamos con la gráfica de Antonio en base a los datos de la IEA solamente (sin tener en cuenta el efecto bola de nieve) de a poco aprenderíamos a no derrochar, las industrias de a poco irían quebrando y de a poco empezaríamos a cultivar en las ciudades a la cubana.

Pero estos son datos globales. España ya está descendiendo mucho más rápido en su consumo que esa gráfica y por tanto no tienen que especular nada porque lo están viviendo en vivo. Alemania todavía no conoce los efectos de esta gráfica ni el Reino Unido, ni China. Los países que ya pasamos por colapsos podemos saber que la vida sigue con muchos inconvenientes, que hay grupos que son muy vulnerables, etc.

El problema es que lo más probable es que la gráfica real sea un acantilado de Séneca y no un aceptable tobogán.

En ese caso todo lo que vienen poniendo es lo que sucederá (cosa que con la gráfica tobogán no tanto).

[pablo de argentina]

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[pablo de argentina]

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[jaimeguada]

pablo de argentina escribió

La gráfica tobogán se refiere al descenso de la disponibilidad energética.

No nos dice nada de lo que serán sus efectos en la sociedad, pero si todavía no hemos comenzado a descender (según la gráfica el descenso se inicia a partir del 2015) y ya estamos viendo las cosas que suceden en el mundo. Solo es cuestión de paciencia. Lo vamos a ver en vivo y directo.

Salud

Es que todavía no hemos empezado a descender. Lo único que ha pasado es que no podemos ascender al ritmo/precio deseado, pero seguimos ascendiendo. El año en que mas energía se produjo de la historia es 2013 y 2014 lo superará.

Si así ya hay problemas imaginad los que habrá cuando solo podamos mantenernos. E imaginad cuando descendamos.

[Alb.]

Llevo mucho tiempo viendo curvas en las que se muestra el inminente ocaso del petroleo, como para asustarme ante estas.

Por ejemplo:


Esta grafica del del 2008. ( recuerdo algunas anteriores pero ahora no las encuentro)
Esta grafica ha resultado ser bastante acertada. Han ido uno poco mejor las cosas, tenemos 68.6mbd convencionales, en lugar de los 65mbd. Pero es  un error menor.

Lo grave es que esta gráfica da lugar a mal interpretaciones catastróficas... Hace 6 años también se interpretaba como el fin inminente del petroleo. Cosa que no ha sido así.

Si coges esa gráfica y le aplicas las diferentes TRE. Obtendrás una gráfica muy terrorifica que muestra como la produccion neta de petroleo decae bruscamente a partir del 2008.

Si encontráis la gráfica del 2006 y le aplicáis las TRE... veréis que cae drásticamente a partir del 2006.

Esto nos debería llevar a concluir, que no estamos aplicando correctamente la TRE.  No parece muy realista que siempre estemos en el borde del precipicio,y sigamos avanzando sin caer.

Mi duda es.¿Cuantas ediciones de "ocaso del petroleo" veremos antes de darnos cuenta de que algo falla en la aplicación de la TRE?

Voy a guardar este comentario para el 2015, creo que podre copiarlo tal cual.

[Juan Carlos]

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[Alb.]

Me ha causado gran impacto el primer gráfico del post, el de la tabla 3.6

La mayoría de los incrementos en la producción de petróleo provienen de reservas aun no encontradas y reservas aún por desarrollar

Lo dices como si fuese una novedad con terribles consecuencias.  La realidad es que esto es algo que lleva ocurriendo desde que se comenzó la produccion del petroleo. Los pozos en produccion van decayendo y los incrementos de produccion provienen de nuevos descubrimientos y reservas sin desarrollar.

No hay nada nuevo ni sorprenden en ello.  La diferencia es que cada vez, es mayor la cantidad de decae, y menor la cantidad de nuevos proyectos a desarrollar.

[Mr Mindundi]

Uf! Que pesao es este tío!
Si no hay ninguna novedad!!

La única diferencia, pequeñísima, es esta:

Otra evidencia clara de la proximidad del cenit de la producción mundial de petróleo es que, si bien la demanda continúa aumentando, el descubrimiento de grandes yacimientos viene disminuyendo desde los años sesenta, pese al empleo de tecnologías cada vez más sofisticadas y la competencia de las empresas petroleras por hacerse con el mayor número de yacimientos. Desde los años ochenta el consumo de petróleo supera a los descubrimientos, de forma que en la actualidad se ha alcanzado la alarmante proporción de que por cada barril que se descubre se consumen cuatro. Esto significa que casi todo el petróleo que se está consumiendo hoy en día procede de los grandes yacimientos descubiertos hace varias décadas



Pero es una minucia, que pa'eso esta el "esperto".

[Quim]

Hola, este es mi primer post en este foro. Al igual que a Alb, me sorprende que las dos gráficas que muestran la evolución de la energía neta en un escenario realista (WEO 2012 y WEO 2014), tengan una fuerte caída justo cuando empieza la predicción. Ello parecería indicar que los factores de corrección aplicados son demasiado severos. En particular, si lo interpreto bien, de 2012 a 2014 la producción de petróleo convencional no ha bajado sino que está en un plateau. Pasar a aplicar de golpe un 6% de tasa de agotamiento parece excesivo.
Por otro lado, entiendo que tal vez el objetivo del post de Antonio no es predecir de forma exacta lo que ocurrirá en dos o tres años, sino ver las tendencias a largo plazo.
En todo caso, quiero agradecer a Antonio todos los análisis que nos ofrece. Le sigo desde hace años.

[demián]

Alb escribió:
"Los pozos en produccion van decayendo y los incrementos de produccion provienen de nuevos descubrimientos y reservas sin desarrollar."

Tienes razón y también lo ha dicho Turiel, los picoleros se vieron sorprendidos por la producción de shale oil que incorporó una buena dosis de barriles que permitió convertir el "pico" en "meseta".
Esta actualización de la gráfica de Mr. Mindundi de Collin Campbell para ASPO, muestra como el descenso que los picoleros preveían en cuanto a descubrimientos chocó momentaneamente con una montañita y luego con la última (que ya descendió) por los descubrimientos de esquistos.



Es posible que nos choquemos con otras sorpresas en el futuro, pero sería irresponsable hacer suposiciones sin ninguna lógica. La crítica de Antonio a la IEA es que llega a los 100 Mb/d para 2035 (tanto en 2012 y 2014) sin ninguna lógica. Él en cambio explicita su lógica, la cual es plenamente discutible, de hecho tu Alb, lo rebates con tu lógica (a partir de los errores del pasado).

Al ver la gráfica se me viene una nueva lógica: vamos a encontrarnos con nuevas montañas de descubrimientos cada vez más chicas y al descender esa montaña caeremos más bajo que cuando ascendíamos. Es posible que la bajada del precio marque a 2015 como un momento de bajos descubrimientos si tenemos en cuenta que las grandes empresas han dejado de lado los gastos en exploración para pagar a los accionistas.

[Juan Carlos]

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[Kanbei]

Juan Carlos escribió

Alb, desdeñas mucho los datos presentados por AMT en el post y también le restas importancia a mis conclusiones.  

Juan Carlos, Alb es un potente comunity manager del lado oscuro, escribe en burbuja.info, en crisisenergetica.org, en colectivo burbuja, en debate sobre energia en facebook, tiene su propio blog tecnoptimista... y qué se yo dónde más. Y siempre con el mismo tema, PICOLEROS: SOIS UNOS CATASTROFISTAS FANATICOS. Y siempre aprovecha para desacreditar a AMT. Es un duelo desigual, porque Alb cobra por lo que dice, y aprovecha su anonimato. Heroe y Villano.

Ya ha conseguido que nuestro ilustre forero Juliano, abandone, asqueado. Juliano vuelva por favor, es Vd. un referente nuestro.

pablo de argentina escribió

Un detalle interesante: Antonio cambió su imagen en el blog
mmmmm...
Se lo ve preocupado.

Pablo, buena apreciación, esto nos pasa un poco a todos los que seguimos este tema.

demián escribió

 Mitad de viajes largos, mitad de compras de productos con alto impacto energético, mitad de uso de vehículos... mientras tengan seguridad laboral, alimento disponible no se han ido al garete..

Demián, la cosa no va por ahí. Va por Ucrania, Venezuela, Libia, Egipto. ... Unos seguirán viajando mientras otros se mueren de hambre.
Los soldados que combatían en el Somme, en la IGM, al volver de permiso a París, veían una ciudad feliz, y llena de abundancia.

Por cierto, otro forero que hace que no habla, Kuznacti, de Venezuela, sabiendo las horas duras que pasa el país. Saludos desde España.

[JavierPerez]

Pues yo creo que la gente como Alb es la más necesaria en estos sitios, aunque sólo sea para que no nos convirtamos en una especie de secta apocalíptica y nos encerremos en un rancho donde uno convenza al resto de que debemos suicidarnos de una puñetera vez.

A los peakoilreos nos falta una buena dosis de autocrítica, y otra de entender la enorme resiliencia del sistema.

Descenderemos, sí, peor poco a poco, y aniquilando primero a os más débiles, como toda la vida. Mientras haya gasolina en Mali, Egipto y Bangladesh, no faltará en los países desarrollados.

Otra cosa es el asunto financiero, como suele explicar Gail Tverberg, pero contar barriles es como contar ovejas para dormir.

Saludos

[Kanbei]

Didi Sóller escribió

http://www.felixrodrigomora.org/comentaris-sobre-el-declivi-energetic-mundial-i-el-periode-especial-cuba/
FRM también se ha enterado del marrón que tenemos entre manos :P  a ver que nos adjunta....

Didi, hace mucho que lo sabe, coincide con Pedro Prieto en muchas charlas, yo he tenido el placer de tenerlos juntos en mi casa, toda la jornada, con comida y sobremesa, hablando de este y otros temas.

FRM le da una importancia relativa al Declive Energético, que es como deberíamos denominar el Pico del Petróleo. Qué es eso comparado con la Revolución Integral de las Personas?

Javier, yo no quiero purgar a Alb. Pero hay que conocer al contrincante, no?

[JavierPerez]

Conocer al contrincante es lo que propongo yo siempre.

Por eso me paso la vida diciendo que la mitad de los peakoielrs, o más, tienen más interés en sacar rendimiento político de un cambio de sistema que en conocer de veras las causas y consecuencias del problema energético.

No me dirás que nuestro bando no está lleno de gente así...

[Kanbei]

JavierPerez escribió

No me dirás que nuestro bando no está lleno de gente así...

Javier, desde la admiración que siento por tus novelas, nuestro bando? Yo no estoy en ningún bando.
Cual es tu bando?

[Oftal]

Alb dijo:
"Esto nos debería llevar a concluir, que no estamos aplicando correctamente la TRE.  No parece muy realista que siempre estemos en el borde del precipicio,y sigamos avanzando sin caer. "

Muy interesante.
Si las cuentas fallan es que la TRE es más alta de lo que dicen, o bien la TRE no baja tan rápido como dicen.

Quizá por eso varían tanto los datos de la TRE según la fuente.

Mi conclusión, no se si coincidiremos es que la TRE ya es relativamente baja para casi todas las fuentes.

Además quiero apuntar algo, si la TRE no se degrada, no empeora, las curvas de energía neta no deberían caer con respecto a la bruta.

Otra cosa interesante es que cuanto mas no acercamos a TRE 1, la caída de la TRE será más baja, tendiendo a 0 con el tiempo. Esto es lo que nos dice la razón, el colapso energético lejos de incrementarse lo que hace es amortiguarse aun más.
Este principio que no he leído nunca y me parece importante lo voy a bautizar como el principio de Oftal. La variación de la TRE debería seguir una función similar a y=1/x.


Cuando empiezas a producir petroleo, gas, carbón u otro recurso no renovable (producción minera), lo haces con tasa de retorno altas, y estas caen más rápidamente al principio, que al final.

De forma que al final tus caídas se amortiguan y son menores.

Nunca comprendí muy bien esas afirmaciones que dicen que la civilización requería una TRE>4.

Y aquí es donde yo quiero ir, quizá las curvas de energía bruta no caen como deberían año tras año porque la TRE no está bajando, incluso podría subir para el global de las tecnologías.

Voy a explicarlo:

Por un lado como hemos visto si aumenta la energía es cara, tiende a gastarse de forma más racional y aumenta la eficiencia energética. Si aumenta la eficiencia energética de una tecnología (todos los procesos asociados a la producción pero no la producción en si) al mismo ritmo al que decae la TRE por cuestiones geológicas. La energía neta no disminuye.

Si la TRE del conjunto de las tecnologías está pongamos en 5, (petroleo y gas en 5), y la eólica ha subido su TRE de 15 a 35 según parece (y crece a un ritmo del 13% anual y supone el 0.5% de toda la energía), si además el petroleo está estancado y el gas aumenta muy ligeramente y su TRE media es de 5 y baja a un ritmo de un 2% anual (luego digo de donde saco esta aproximación*). Prácticamente la mejora en la TRE de la eólica del 133% compensa la caída en la TRE del petroleo y del gas juntos. Hablando del toda la energía a nivel mundial.
Así que la caída que hace Antonio cuando aplica la energía neta bien podría no serlo, incluso podría haber subida.

La TRE de las renovables (al menos de fotovoltaica, eólica, biomasa) debería mejorar, como vemos los aerogeneradores más grandes tienen mejor TRE, la fotovoltaica algo parecido, incluso con la biomasa debería pasar lo mismo (las maquinas que se usan para recoger, procesar y distribuir la biomasa son más eficientes luego la TRE debería mejorar, aunque la capacidad de mejora tiene un límite, lógicamente).

(*)La tasa de caída de la TRE debe ser actualmente baja:
Si la TRE bajase a un 5% anual en 10 años pasaríamos de 5 a 3, si hace 10 años estuviésemos a una TRE de 8 la de hoy sería 4,8, me parece una caída muy rápida.
Una caída del 2% en 10 años supondría pasar de 5 a 4 me sigue pareciendo rápido para lo que estamos viendo, pero para no parecer exagerado vamos a tomar este dato, teniendo en cuenta además que dentro de poco la caida será del 1% y después del 0.5%.
Esto es una aproximación los datos son discutibles pero el hecho me parece irrefutable.


También quiero decir otra cosa no creo que haya ningún recurso energético que se esté explotando sin subvenciones con TRE<1, ya que esto implicaría una rentabilidad negativa (y eso contando solo la parte energética)

En cualquier caso:

Gran post y gran comentario de Alb.

A los de la AIE parece que les va la cocina.

Me gustaría saber cómo nos quedamos para 2030 y 2040.
Mirando las gráficas de energía neta, ¿podría ser válido un 65% del petroleo actual para 2030 y un 50% para 2040?
Estoy preparando unos cálculos y me gustaría usar los datos que consideremos mas apropiados.

Conclusión:

Ciertamente la caída pierde pendiente es más abrupta los primeros años. como bien indicáis. Interesante y lógico, el crudo convencional cae al 6% pero según pasa el tiempo pierde cuota en el mix de los líquidos. Además lo apuntado acerca de que la caída de la TRE disminuye con el tiempo también puede influir.

Acepto críticas razonadas al principio de Oftal

[Oftal]

Al revisarlo me he dado cuenta que he cogido el incremento de la TRE como si subiese un 133% todos lo años, ya me parecía a mi demasiado. Si la mejora de la TRE ha tardado 10 años, pues queda claro que no puede compensarse.
Demasiado bonito.

En cualquier caso, el resto me parece correcto.

[demián]

Lo que quería señalar es que la gráfica de Antonio (con los datos de la IEA) es conservadora.
Y acoto, es global.
En lo particular sea Guatemala, Burundí o Myanmar ninguno goza del promedio per capita de energía. Por tanto, la bajada global de petróleo no le cambia en casi nada sus vidas.
Las clases medias de algunos países más dependientes verán cambios mucho más abruptos en estos años (Venezuela o Irán) y los habitantes de los países que sena víctimas del temor Oil Crash global como Ucrania no sólo verán reducida a más de la mitad su energía sino quizás sus vidas.
El punto es que los que sí están en ese promedio global de uso de energía, dudo que tengan 20 años para acostumbrarse a vivir con la mitad de energía del petróleo, según todo lo que venimos analizando en el foro, esto puede darse en menos de un lustro, empezando desde un crash financiero mañana o dentro de tres años.
¿Están de acurdo ahora? Me estoy enredando demasiado.
Un abrazo

En cuanto a las TRE, lo más probable es que tengan poca importancia si lo caro no es la energía (el barril de  petróleo necesario para sacar 4 barriles) sino pagar las deudas, sostener los trabajadores, hacer exploraciones, con tan pocos ingresos... quizás ni una TRE 10 termina siendo rentable en algunos sitios (pienso por ejemplo en Vaca Muerta -Argentina- donde todo se hace alejado de los centros urbanos, se inventaron ciudades enteras con escuelas y hospitales para desarrollar la industria, eso hay que sostenerlo).

[Juan Carlos]

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[JavierPerez]

El bando de los que creen que el planeta no es infinito, el crecimiento no puede serlo y la energía es limitada.

Por resumir y tal...