Post: Izquierda, derecha, delante, detrás-AMT

[JavierPerez]

Escojo otra frase de Antonio:

" Y se debe tener, por fin desde las instituciones, el valor de llamarle a las cosas por su nombre y proponer los cambios que se tienen que hacer. Aunque algunos piensen que no es atractivo y que con ello no se ganan votos. Hay mucho más en juego."

A ver... Hablamos de democracias, ¿no?  ¿Y a dónde vamos en democracia con cosas que no dan votos? ¿No os dais cuenta del pedazo de oximorón que nos marcamos con posturas como esta? Queremos democracia, y proponemos cosas que NO dan votos. ¿Cuándo vamos a empezar a hablar en serio?

¿Le llamamos a las cosas por su nombre? Venga. Lo que en realidad se está diciendo es que hay que hacer una serie de cosas sin preguntar a nadie, sin contar los votos, o impidiendo que voten los que no lo entienden. Lo que se dice es que hay que hacer esto o lo otro por mis cojones morenos. Es la única interpretación lógica de semejante premisa.

Por otro lado, nos olvidamos una vez más del alcance de nuestra opinión. Votamos. Guay. ¿Y a quién votamos? Al Gobierno de España. Maravilloso. ¿Y qué peso tiene ese Gobierno en un mundo globalizado donde las decisiones se toman a otro nivel? Una mierda pinchada en un palo.

Los problemas son globales, pero la democracia se encuentra fragmentada en países. El voto se encuentra cautivo en esas jaulas, mientras los problemas y los que los causan pueden cambiar de frontera y reírse de ti a mandíbula batiente. ¿Me pones un impuesto ambiental? Me voy a China. ¿Me pones una cotización social? Coso o monto en Marruecos. ¿Dónde vas con tus majaderas leyes votadas entre cuatro amigos y que no tienen poder alguno sobre mí?

De eso va el problema realmente.

Somos un boxeador que salta al ring y debe luchas contra treinta francotiradores apostados por todo el recinto. ¡Pues buena suerte!

[David_gs]

Si se quiere abordar una reforma del sistema abórdese. Pero mucho cuidado con los términos, porque la historia está ahí.

La democracia tiene un grave problema, y es que puede resistir todo menos la estupidez del votante. El votante puede decidir con un criterio absolutamente informado sobre las cosas que en su vida cotidiana ocurren, pero en las democracias liberales modernas le estamos pidiendo al votante que tome conciencia de problemas sobre los que no sabe absolutamente nada. Precisamente por ello las democracias occidentales son representativas, porque el sistema quiere creer que en votante puede depositar su confianza en un representante que sepa un poco más que él. Y está claro que la democracia representativa tiene sus problemas (la corrupción es el más evidente de todos). Pero es que resulta que pretender otro tipo de régimen democrático es simplemente de una ingenuidad que asusta. Tal vez se pueda reformar el sistema vigente, pero pretender sustituirlo por otra cosa, conociendo nuestra historia, es una misión suicida que tiene muchas papeletas para acabar como el rosario de la aurora.

Tanto la actual derecha liberal-capitalista como la actual izquierda son hijas de su tiempo y de su historia. En realidad son dos ópticas distintas sobre una misma visión, occidental e industrial, del mundo. Y esto es tan así que (haciendo una caricatura un poco de brocha gorda) para el capitalismo liberal el marxismo es sólo una versión de la economía en que la intervención del estado es asfixiante, mientras que para el marxismo el capitalismo radical no es más que una fase de la economía en evolución que culmina en el marxismo como máxima expresión de la perfección socioeconómica del ser humano. Que para mí es un discurso soberbio y tronchante, pero teniendo en cuenta que un japoamericano dijo hace unos años que la democracia liberal era el no-va-más de la perfección política y que habíamos llegado al fin de la historia, pues resulta que tampoco es lo más raro que se ha visto, para gustos se hicieron los colores.

Ambas tendencias adolecen de un ombliguismo inherente a la visión eurocéntrica del mundo, pero además, ambas tendencias son producto de la ilustración y la revolución industrial. Y evidentemente con el paso del tiempo muchos de sus postulados han dejado de adaptarse a la realidad del momento. Yo soy el primero que ve las contradicciones en los discursos izquierda-derecha y las incoherencias del sistema. Pero es preciso ser muy cuidadoso con la retórica que se emplea. Despreciar la dicotomía izquierda-derecha y hacer reduccionismo con lemas aparentemente muy lógicos y universalmente válidos es algo que ya se ha hecho antes, y termina engendrando monstruosidades.

Podemos no era de izquierdas ni de derechas. Ciudadanos no era de izquierdas ni de derechas. Luego ambos han ido enseñando la patita.

El 15M no era de izquierdas ni de derechas, eran los de abajo e iban a por los de arriba.

¿Sabéis quienes decían que no eran de izquierdas ni de derechas sino una revolución de los proletarios contra el poder establecido? Pues fueron unos señores que organizaron una marcha hacia la capital del país mientras eran jaleados por los pueblos y ciudades por los que pasaban, donde las gentes estaban hartas del mal gobierno y la corrupción ¿os suena?

Pues no era el 15M. Ni los de OccupyWallstreet. Eran los fascios italianos de combate y corría el año 1922. No se hacían llamar "partido" porque rechazaban la partitocracia y la democracia degenerada que engendraban. En su lugar se hacían llamar movimiento fascista, aunque ello no les impidió formar un partido nacional fascista que les permitiera entrar en el parlamento para intentar cambiar el sistema desde dentro. Y aunque los fascios italianos no tenían ningún empacho en usar la violencia de sus escuadrones, para la gran marcha se dieron instrucciones explícitas: toda la marcha y las manifestaciones debían ser pacíficas y conducir a un cambio de sistema llevado "por la fuerza de los argumentos". Y los fascistas entraron en Roma, y el rey acojonado llamó a Benito Mussolini a palacio. Y el 29 de octubre el Duce juró lealtad al rey que le confió la formación de un nuevo gobierno, y el resto es historia.

Supongo que muchos si no todos los presentes simpatizaron en algún momento con las reivindicaciones del movimiento 15M (o cualquiera de las otras franquicias que nacieron como setas en otoño por todo el mundo). Yo al menos simpaticé mucho con ello, por lo menos al principio. A medida que iba viendo el cariz que tomaban las reivindicaciones me fui distanciando de todo aquello. Para cuando llegaron las charlas acerca de la economía participalista (empresarios y trabajadores en comandita decidiendo cómo organizar la economía), o las conferencias para debatir sobre la democracia directa, yo ya estaba un pelín desconcertado. Para cuando llegó la "marcha por la dignidad" a Madrid, yo ya empezaba a estar sorprendido, y cuando vi las pancartas y oí lo que se coreaba allí, simplemente estaba flipando, pensando que toda aquella gente no era capaz de ver lo cerca que estaban de postulados que en la década de 1920 hubieran hecho las delicias del fascismo.

Allí se oyó de todo. Acabar con el régimen de partidos. Supresión inmediata del senado. Abolición "del régimen" y proclamación de una nueva constitución que recogiese las reivindicaciones del "movimiento 15M". Todo el poder para la asamblea. Democracia directa y participación en todas las esferas de la política del país a través de "comisiones", "delegados" y referéndumes vinculantes directos. Creación de comisiones mixtas para la gestión de la economía. Creación de comisiones "de expertos" que tomen el control de los distintos sectores productivos y que fuercen los cambios pertinentes en las empresas privadas. "Nuestros sueños no caben en vuestras urnas". Democracia electrónica. Democrácia líquida...

Si el votante promedio ni siquiera se lee los programas de los partidos a los que vota (no digamos ya de los otros partidos), pretender que un votante promedio se iba a tomar el trabajo de informarse para votar en un sistema de democracia directa es vivir en un mundo de fantasía. Por otra parte, tanto el sistema económico, como el sistema educativo e incluso el sistema social tienden a la acomodación e infantilización del votante. Y éramos pocos y parió la abuela, y de repente apuntando la década de 2010 aparecen las redes sociales. Y resulta que al tonto del pueblo, que hasta ese momento sólo se escuchaba en su entorno inmediato, se le dio un altavoz con el que se podía comunicar con todos los otros tontos del pueblo y de los pueblos vecinos. Y coño, resultó que en el pueblo no había un tonto, había una recua de ellos. Y ahora además no se les oía como el que oye llover, es que además se les escuchaba. De ahí sólo podía salir una catástrofe.

Yo, de verdad, os emplazo a leer un programa político de los fascios de combate. Como muestra un botón:



-Sufragio universal con escrutinio (circunscripción) por regiones e igualdad de voto y en las listas para la mujer
-Edad mínima de voto de 18 años y para los parlamentarios de 25
-Abolición del Senado
-Convocatoria de una asamblea constituyente para dar una nueva constitución al estado
-Formación de un consejo nacional de técnicos del trabajo, elegidos por los colectivos de trabajadores y empresarios con rango ministerial
-Promulgación por ley de la jornada de 8 horas para todos los trabajadores
-Un salario mínimo (adecuado)
-Participación de los representantes de los trabajadores en el funcionamiento técnico de las empresas
-Gestión de las empresas públicas por parte de las organizaciones de trabajadores
-Reducción de la edad de jubilación de los 65 a los 55 años
-Institucionalización de una milicia nacional con funciones únicamente defensivas con una breve instrucción militar
-Nacionalización inmediata de todas las fábricas de armas y explosivos
-Una política exterior destinada al fomento de los valores de la paz y la civilización
-Un impuesto extraordinario sobre el capital con carácter progresivo que suponga una confiscación parcial de la riqueza
-Expropiación de los bienes de las congregaciones religiosas y supresión de las subvenciones del estado a la iglesia

¿Qué persona de derecha liberal o de izquierda progresista hubiera dicho que no a semejante programa? Coño, si actualizamos un poco el carácter de las reivindicaciones, hubiera podido salir de una asamblea del 15M (de hecho salieron cosas bastante parecidas). Está clarísimo que en los años 20 se veía la necesidad de reformar el sistema. El diagnóstico era claro, y las intenciones eran buenas.

El resultado ya sabemos cuál fue.

Siempre he dicho (y creo que aquí lo he dicho más de una vez) que si cambias algo, debería ser para que el resultado no fuera peor que lo que tienes. Cuidado con las retóricas de cambio, y cuidado con no evaluar muy cuidadosamente las consecuencias de lo que se hace. Aunque parezca que no, a veces las cosas están como están por buenas razones.

Saludos,
D.

[Berni ARG]

Muy bueno David todo tu comentario.
Preocupante también.
Hace un tiempo venimos con un amigo tratando de desbrozar la presencia del fascismo o ideas de este en múltiples expresiones políticas, sobre todo de derecha, aunque también en los llamados populismos de izquierda.
Elementos presentes o posibles de evolucionar hacia el fascismo.
Es desconcertante lo que se encuentra, tal como lo dejas en evidencia con lo del 15M, por ejemplo.

Me parece muy interesante este documento publicado en un sitio de la Universidad Complutense donde se analizan las similitudes y diferencias de la Nueva Derecha Europea con el fascismo:

http://revistas.ucm.es/index.php/FOIN/article/view/37009/35818

"El fascismo clásico constituyó una fórmula política exitosa en Italia y Alemania
de 1922 a 1945, una alternativa de derecha radical/extrema derecha a las
miserias, contradicciones y problemas de la modernidad liberal. De la misma
forma, la ND ha desarrollado un ideario alternativo a las disfunciones de la posmodernidad
desde una óptica de Derecha Radical en los terrenos político y cultural,
respetando (igual que en los años treinta del pasado siglo) las jerarquías
sociales y el sistema productivo capitalista. Una alternativa que, como la Derecha
Radical ha evidenciado en múltiples ocasiones, es accidentalista, lo que
ayuda también a explicar las diferencias tácticas, e incluso algunas estratégicas,
entre el fascismo clásico y la ND. Por eso la ND puede rechazar el totalitarismo
y la violencia como método sistemático de actuación política, y a la vez abogar
por una “auténtica” democracia pebliscitaria-representativa y federalista.
Pero todas estas cuestiones no son lo más relevante. Lo relevante es la convicción
de la ND de que los protagonistas de la historia son las comunidades étni-
camente homogéneas; que la libertad sólo está al alcance de unos pocos seres
humanos selectos; y que una sociedad humana armónica es aquella en la cual los
hombres se definen y actúan como agresivos, jerárquicos y territorializados,
donde desarrollan una teoría política e instituciones en consonancia. Todo lo contrario
de las concepciones nucleares ilustradas según las cuales los seres humanos
nacemos libres, iguales y racionales. Como afirma la expresión latina Tertia
non datur (no hay tercera vía) entre la democracia y la barbarie, tanto en el terreno
de las ideas, los actos o las instituciones. Tal vez podríamos recordar como
conclusión final aquellas sabias estrofas de un viejo tango porteño: “no hay nostalgia
peor que añorar lo que nunca jamás sucedió”

Abrazo

[Dario Ruarte]

Merde!... hoy todos están BRILLANTES caracho !

Vengo de felicitar a Beamspot en otro tema y ahora me doy -en esta página- con el mensaje de Javier, de David y de Berni y los tres están para ser incluídos en un libro de texto para la Facultad de Ciencias Políticas.

¿ Qué pasa ? ¿ Están repartiendo pastillas de "brillantina" en algún lado y me perdí el reparto ?

[JotaEle]

Después de hablar tanto de VOX, pues que me he puesto a leer un poco su programa electoral; y resulta que me suena bastante bien. Si alguna vez gobiernan y lo respetan serán el partido con el comportamiento más constitucional de todos ya que promueve la igualdad y la solidaridad de todos los españoles. Mientras que los otros partidos algunos promueven el odio y la violencia, y los demás se callan y lo permiten.

Sí, restringirá las autonomías, pero es que actualmente las autonomías son y han sido el mayor problema de este país; tanto a nivel político, social y  económico.

En su programa electoral tienen dos puntos imprescindibles:
11. Reforma del sistema electoral para que valga lo mismo el voto de todos los españoles y los Diputados respondan ante los electores y no tanto ante los partidos políticos. Una parte de los Diputados serán elegidos en distrito único nacional.
93. Reforma del Poder judicial para una independencia real del poder político.
La totalidad de los miembros del Tribunal Supremo y Consejo General del Poder Judicial sean elegidos por concurso de méritos por y entre quienes son parte de la comunidad de la Justicia. Supresión del tribunal Constitucional, su funciones las asumirá una sala sexta del Tribunal Supremo.
Según el recordado maestro García-Trevijano, para que haya democracia hacen faltan dos requisitos imprescindibles:  representatividad y separación de poderes.

En general partidarios de una inmigración legal, igualdad entre españoles, control de la corrupción, vigilancia hacia los políticos, reducción del gasto público y político, ayuda a la familia, simplificación de la creación de empleo, ayuda autónomos, ayuda a desempleados, etc.

En cuanto a la energía no se mojan mucho; hablan de energía barata, sostenible, eficiente y limpia. A saber. Y por supuesto lo de todos los demás: abaratar la electricidad; cuando la energía debería de ser cara para que no se derroche.

También tienen algunas chorradas como liberar suelo (¿aspiran a otra burbuja inmobiliaria?), apoyo a los toros y alguna otra tontería más.

Pienso que salen ahora como respuesta a la radicalización del nuevo frente popular con su feminazismo, lgtbismo, memoria histórica; y que además prodigan a partidos terroristas y golpistas separatistas.
Por eso me gustan; después de varios años sin votar, van a conseguir mi voto.

Saludos

[jabaal]

acabas de ganarte insultos de muchos foreros créeme. Has hecho bien en leerte su programa electoral. La gente no lo hace. Simplemente escucha y lee en los medios de manipulación masiva palabras como "ultraderecha" o "xenófobos" y ya piensan que van a acabar con la democracia y construir crematorios.

Yo también llevo creo que 3 legislaturas sin votar y me han hecho cambiar de idea pero vamos que me callo.

Insultos en 3,2,1....

[hector77]

Berni, no se si sabras que respeto tus puntos de vista.
Y creo que eres perspicaz en tus comentarios
Pero creo que el autor que citas no dice nada concreto en ningun parrafo, ni diferencia NDs, ni aclara ese canto a la democracia frente a la barbarie. Vico habla entre otras barbaries de la "barbarie de la reflexion". Mirarse Vico, muy interesante. Sin Vico no se entiende el romanticismo aleman del 19, Hegel, y otros movimientos modernos.(seguramente ni Gibbon ni Toynbee habrian reflexionado sobre la decadencia del Imperio Romano.)
En fin, habia escrito algo mas extenso pero lo he borrado para no cansar.

Acerca de la propaganda electoral, la que sea, me apunto con Diogenes (y con Faxanadu) a buscar un hombre con un candil....

[JavierPerez]

David:

Creo que suscribo completamente tu artículo. Lo has clavado. Así es exactamente como me siento yo demasiadas veces.

Por seguir la conversación, más que por contradecir, introduzco unas apreciaciones.

"La democracia tiene un grave problema, y es que puede resistir todo menos la estupidez del votante."

No citaré a quien lo dijo, pero ten en cuenta una cosa: la mitad de la población está por debajo de la inteligencia media. Es una ley matemática. La democracia lo convierte en una ley política y publica los resultados en el BOE.

Algunos somos tontos para unas cosas, otros para otras, y muchos para todas. Pero no hay modo de enfrentarse a esa verdad estadística, y menos en un mundo donde el que tiene muchos conocimientos tiene también muchas cosas que hacer.

El movimiento 15M se veía a la legua que iba a ser capturado pro la izquierda radical. Se veía a cien millas. No me digas que no.

El fascismo es un movimiento de los años 20, y por aquel entonces eran violentas hasta las hermanas clarisas. Por lo demás, el fascismo no fue jamás un movimiento conservador, sino un movimiento revolucionario. Y sí, yo también me eché las manos a la cabeza en el 15 M al escuchar a los líderes repetir párrafos enteros de discursos nazis, porque pasó. Te lo juro. Lo que pasa es que la gente no tiene hoy ni idea de lo que en realidad eran el fascismo y el nazismo, por ejemplo, y con cambiarles el nombre vuelven a colar.

Hay que tener una cosa clara: el fascismo respondía a una necesidad social, y no se bajó de un ovni, ni la gente se volvió gilipollas de pronto. La gente se hizo fascista, o nazi, por unas razones muy determinadas y muy racionales, aderezadas, eso sí, con la dinámica de una época que tenía tela. Si volvemos a vernos en una tesitura de emergencia, el fascismo volverá a florecer, al igual que el comunismo, y el enfrentamiento se dirimirá en torno a algo tan básico como la propiedad privada.

Cuando tienes a Verstrynge y a Anguita, juntos, llamando comeflores a los que apoyan la inmigración sin límites, échate a temblar.
 
Y si tienes narices, que las tienes, coge el programa fascista que has copiado, y propónlo por ahí, a ver cuántos estarían dispuestos a votarlo. Alucinarás.

[JavierPerez]

Jotaele:

Yo a los de VOX lo mismo los voto en las europeas.

A lo mejor es bueno decir que en esas elecciones, en años anteriores he votado  a Ruiz Mateos, la Liga Comunista Revolucionaria, el partido rural y Falange Española.

Vox es planteable en esa colección.

;-)

 

[jose1024]

La democracia no es mas que una ilusion de control que a veces se cumple para quienes optan por las opciones mas probables, todos sabemos mas o menos a que partido votar para considerar que el voto ha servido para algo, Vox no sale en la tele, no es su momento.

[Berni ARG]

hector77 escribió

Berni, no se si sabras que respeto tus puntos de vista.
Y creo que eres perspicaz en tus comentarios
Pero creo que el autor que citas no dice nada concreto en ningun parrafo, ni diferencia NDs, ni aclara ese canto a la democracia frente a la barbarie. Vico habla entre otras barbaries de la "barbarie de la reflexion". Mirarse Vico, muy interesante. Sin Vico no se entiende el romanticismo aleman del 19, Hegel, y otros movimientos modernos.(seguramente ni Gibbon ni Toynbee habrian reflexionado sobre la decadencia del Imperio Romano.)
En fin, habia escrito algo mas extenso pero lo he borrado para no cansar.

Acerca de la propaganda electoral, la que sea, me apunto con Diogenes (y con Faxanadu) a buscar un hombre con un candil....

Hola Hector y gracias por tu respuesta.
Yo creo que justamente el artículo apunta a desmontar la idea de que la ND es algo nuevo y distinto de lo de siempre, en sus primeros párrafos lo dice:

"El presente artículo pretende, como objetivo principal, explicitar las ideas-fuerza
o concepciones nucleares de la Nueva Derecha Europea (ND)...
Nuestra hipótesis principal mantendrá que dicha adscripción debe situarse, inequívocamente,
en el terreno de la Extrema Derecha y/o Derecha Radical, debiéndose desechar, por tendencioso y falso, su propio análisis de que han logrado establecer un nuevo paradigma teórico-político más allá de la derecha y la izquierda"

Y creo que las fuentes de las que desprende su razonamiento son lo bastante correctas para llegar a la conclusión que he pegado mas arriba.
Sería muy interesante que puedas robar un momento para escribir eso que temes nos canse, en mi caso no será así.
Otra cosa es que esté a la altura de mi comprensión. Ni siquiera sabía quien era Vico y debí buscarlo, ahora se lo que me ha dicho wikipedia.

Abrazo

[Faxanadu]

Me acabo de enterar de esto y no precisamente en un sitio de conspiranoyas. Carter iba a anunciar algo sobre un nuevo sistema financiero cuando hubo disparos. El servicio secreto localizó el origen de los disparos. Los hizo un vagabundo desde un hotel. El vagabundo se llamaba Raymond Lee Harvey. El tipo les contó que él y otro sujeto llamado Oswald Ortiz tenían que hacer disparos para crear confusión. Y que uno o dos francotiradores aprovecharían la confusión para matar a Carter. Les indicó otra habitación, fueron, y encontraron armas.

¿Qué pasó luego? Nada. Oficialmente el vagabundo era un trolero con problemas mentales, se creía que estaba en una película de James Bond, y les dió un buen susto.

Lo que parece que está claro es que no querían matar a Carter. Lo que querían era mandarle un aviso para que no pusiera en marcha algo que no les gustaba.

Pues así funciona la democracia.

[JotaEle]

jabaal escribió

acabas de ganarte insultos de muchos foreros créeme. Has hecho bien en leerte su programa electoral. La gente no lo hace. Simplemente escucha y lee en los medios de manipulación masiva palabras como "ultraderecha" o "xenófobos" y ya piensan que van a acabar con la democracia y construir crematorios.

Yo también llevo creo que 3 legislaturas sin votar y me han hecho cambiar de idea pero vamos que me callo.

Insultos en 3,2,1....

No hay que darle importancia, están muy asustaditos con el lobo fascista.  
Están tan asustaditos que ni siquiera se han dado cuenta que se les ha colado el lobo comunista dentro del corral.

Abramos el corral para que entre el otro lobo a ver si así se anulan entre los dos.

Saludos

[jabaal]

Voy a lanzar una pregunta: ¿es la democracia el sistema ideal?. Antes de que vuelvan los insultos a mi persona aclaro lo que quiero decir:

Por una parte esto que tenemos ¿es democracia real? votamos cada 4 años a un partido que generalmente no cumple sus promesas o que hace cosas que no llevaba en la campaña electoral y lo máximo que podemos hacer es castigarles al cabo de 4 años votando a otro partido que va a hacer lo mismo. ¿Esto es de verdad la democracia que imaginaron los griegos en sus orígenes?

Por otra parte incluso cuando cumplen sus promesas puede no ser lo mejor. A veces hacer lo mejor para el país no es hacer lo que más gusta al pueblo. El tema que se trata en este blog es un claro ejemplo. Nadie votaría a un partido que lleva en su programa decrecer económicamente y mentalizar a la gente que hay que vivir peor de lo que vivimos. Por otra parte los partidos políticos no dudan en llevar a cabo propuestas que, aunque agraden al pueblo actual, son nocivas para el futuro.

Y les da igual porque los políticos trabajan no por el futuro sino para ganar elecciones. Ese es su verdadero objetivo. Ganar elecciones. No ven a más de 4 años vista.

Por esto siempre he pensado que la democracia, aparte de no ser real esta que tenemos, no es el sistema ideal. No digo que las dictaduras lo sean pues está demostrado que tampoco.

Yo personalmente siento mucha vergüenza ajena cuando escucho a los políticos tirarse los trastos a la cabeza en el Congreso "porque tu esto" "porque tu lo otro"... no discuten ni dialogan educadamente buscando acuerdos solo intentan desprestigiarse mutuamente ante el pueblo. Es tristísimo.

[Beamspot]

Creo que esto va aquí:

https://www.oftwominds.com/blogmay18/social-control5-18.html
https://www.nytimes.com/2018/07/08/business/china-surveillance-technology.html
http://charleshughsmith.blogspot.com/2018/10/chinas-next-revolution-is-on-horizon.html

Recomiendo seguir algunos de los enlaces, vale la pena, ya que ofrece otras ideas que deberían estar sobre la mesa ahora mismo, y a raíz precisamente de lo que se comenta aquí.

[Beamspot]

Respuesta obvia: No, está muy lejos de ser ideal.

Es el peor de los sistemas políticos.

Después de todos los demás, eso sí.

Personalmente, la 'democracia directa participativa', esa que se hacía en el pueblo donde vivían cuatro gatos todos con las mismas prerogativas y 'peso electoral', es la menos mala de todas. Pero no sirve a escalas superiores.

En cualquier caso, es una pregunta inútil. No hay ningún sistema politico que aguante lo que tenemos por delante. No tiene sentido ni votar ni participar en política. Lo mejor es intentar pasar desapercibido y que se nos vea lo mínimo posible.

[Beamspot]

Me olvidaba.

La primera ley de Celine, aplica precisamente a eso que cuento de China.

Y la tercera, precisamente al programa político que ha puesto magistralmente Maestro David/Demóstenes.

Estoy tentado de hacer una encuesta a ver quién es capaz de reconocer que partido tiene este programa electoral entre los miembros del club de transición.

[jose1024]

Totalmente de acuerdo con Beamspot, no tiene sentido participar en politica, ni tan siquiera pensar en ella, no dejo de percibir que el mundo es tan amplio y tan complejo que quienes nos gobiernan hacen ejercicios de adivinacion para manejar lo que tienen entre manos, sin contar con el ejercicio agotador que les supone mantenerse en poder al mismo tiempo que y de forma reciproca gobiernan, a futuro ni gastan en adivinar, bueno si pero solo para ser votados nuevamente en la proxima legislatura.

Votar si me parece bien, sobretodo para en un sistema democratico evitar situaciones conflictivas, esa pequeña dosis de falso control suaviza mucho las intenciones belicosas internas, mira como se ha puesto la cosa en Cataluña cuando han descubierto que de control nada.

[hector77]

Gracias por tomartelo a bien, Berni
Y sí, Vico es muy interesante. Otras cosas que han nacido bajo su paraguas o influencia son los analisis linguisticos a la hora de averiguar el origen de las cosas, y con ello podriamos decir que es el padre lejano de la Filologia. Tambien de la Hermeneutica, metodo de comprension.( el mas destacado en el siglo 20 en Hermeneutica es Gadamer)
Eso si, en sus analisis Vico comete la tira de errores. En su obra "Ciencia nueva" (que no te recomiendo leas por lo espeso que es) las notas del Traductor son numerosas y una de las constantes es advertir que tal analisis de tal palabra esta equivocado (eso si, gracias a comprobaciones posteriores). No pensaba que fuese a decirlo de ningun libro que se preciara, pero las introducciones a la obra y pensamiento del autor, tanto la de Romay Baccaria como la de un italiano, un tal Pompa, son muy esclarecedoras o cuando menos interesantes. Parece ser que la mejor introduccion o ensayo sobre Vico es el de Isaiah Berlin. No estoy de acuerdo con el pensamiento (liberal) de Berlin, pero su capacidad explicativa y su amenidad son notables. Te lo recomiendo pues.
Un saludo

[hector77]

Lee Harvey Oswald??????? Cuando juntas los nombres/apellidos .  JFK.  Pues si, conspiranoico.

[Rafael Romero]

Buenas Beamspot.

Beamspot escribió

Respuesta obvia: No, está muy lejos de ser ideal.

Es el peor de los sistemas políticos.

Después de todos los demás, eso sí.

Personalmente, la 'democracia directa participativa', esa que se hacía en el pueblo donde vivían cuatro gatos todos con las mismas prerogativas y 'peso electoral', es la menos mala de todas. Pero no sirve a escalas superiores.
....................................

La "democracia directa participativa" la tienes representada en las ciudades en cada escalera de vecinos. Y quien sea administrador de propiedades o tenga un pariente, amigo o conocido que lo sea sabe que es más frecuente que la resolución de problemas sea mediante la amenaza de homicidio que mediante el consenso. Seguro que hay hornosas excepciones pero como diría Javier, no seamos comeflores.

Beamspot escribió

.......
En cualquier caso, es una pregunta inútil. No hay ningún sistema politico que aguante lo que tenemos por delante. No tiene sentido ni votar ni participar en política.
.......

En contextos decrecentistas lo que hay es desmoronamiento de estructuras. Esos procesos de cambio son de experimentación. No tiene porque aguantar ninguna de las conocidas, pero se experimenta mucho y la que sale fortalecida del proceso persiste durante bastante tiempo (sino mira las Monarquías, que de una u otra manera han persistido desde la Alta Edad Media).

Beamspot escribió

.....
 Lo mejor es intentar pasar desapercibido y que se nos vea lo mínimo posible.

Ahí le has dao, amigo.
ESO ES LO QUE TOCA AHORA, pese a que no sea una decisión que nos guste a muchos.

[hector77]

Estoy leyendo a Vaclav Havel, una obra de cuando aun no habia democracia en el "Este" europeo: "El poder de los son poder".
Deja muy claro que esto de la democracia y el sistema parlamentario esta bien en relacion con la dictadura que padecen, pero (y cito parrafos enteros de su obra)

"no parece que las democracias parlamentarias tradicionales sean capaces de proponer el modo de hacer frente de manera fundamental a la «autocinesis» de la civilización tecnológica y de la sociedad industrial y de consumo; también a ellas las arrastra su torbellino y son impotentes ante él; sólo que el modo con que
manipulan al individuo es infinitamente más sutil y refinado que el brutal del sistema postotalitario"

"todo el omnipresente diktat del consumo, de la producción, de la publicidad, del comercio, de la cultura consumista y todo ese diluvio de información, todo esto —tantas veces analizado y descrito— difícilmente puede ser considerado como la vía futura que llevará al individuo a reencontrarse a sí mismo"

"a mi parecer sería miope tender hacia una democracia parlamentaria tradicional como ideal político y caer víctimas de la ilusión de que esta forma «madura» puede dar al individuo la garantía estable de una situación digna e independiente. Considero el viraje de la atención política hacia el individuo concreto como algo sustancialmente más profundo que la simple vuelta a los mecanismos habituales de la
democracia occidental o —si se quiere— burguesa."

[Fleischman]

"38. Desarrollar un Plan de la Energía con el objetivo de conseguir la autosuficiencia
energética de España sobre las bases de una energía barata, sostenible, eficiente y
limpia."

Coño, ya puestos, el plan de energía debería conseguir una energía barata, sostenible, eficiente, limpia e infinita. Supongo que no lo han puesto porque infinito solo es el poder de Dios...

No tiene sentido discutir si este programa es bonito o no, porque es irrealizable. Por bonito, podemos escribir uno más bonito aún. En esa misma página:

39. Rebaja radical del Impuesto sobre la Renta. Aumento significativo del mínimo
personal y familiar exento a 12.000 euros. Tipo único fijo del 20% hasta los 60.000 €
anuales, tributando al 30% cualquier exceso sobre el mencionado límite.
40. Reducir el tipo general del Impuesto sobre Sociedades al 20% con una reducción
del 5% en el caso que los beneficios no se distribuyan y se mantengan en la empresa
como reservas.
41. Reducción del IVA al 4% para la compra de productos y fármacos infantiles y
geriátricos.
42. Reducción del impuesto de sociedades para las PYMES al 15%, y minimización
de los trámites burocráticos para su aprobación administrativa. Apoyar a las Pymes
para que no se las penalice a la hora de recibir financiación bancaria.

Pues mejor un mínimo exento de 20.000, un tipo del 10%, un IVA del 2%, y así.

[David_gs]

Comentar los programas de los partidos puede ser muy divertido, por ejemplo, sobre el caso que se trae a colación, las propuestas citadas:

11. Reforma del sistema electoral para que valga lo mismo el voto de todos los españoles y los Diputados respondan ante los electores y no tanto ante los partidos políticos. Una parte de los Diputados serán elegidos en distrito único nacional
Cuando se establecieron las circunscripciones electorales a nivel de provincia se hizo por alguna razón. Tenemos 10 provincias o ciudades autónomas por debajo de los 250.000 habitantes. De hecho, la suma de la población de las 10 provincias menos pobladas no alcanzan el número de habitantes de la provincia de Murcia (que es la séptima más poblada, ni siquiera la primera). El sistema de circunscripción provincial se creo para que regiones como Castilla-La Mancha, Castilla y León, Extremadura, Cantabria, La Rioja y Aragón tuviesen alguna posibilidad de contrapesar regiones como Madrid, Cataluña o Andalucía.

Puedes reformar el sistema, todo es siempre susceptible de mejorar, pero así a botepronto la fórmula propuesta no me convence.

Respecto a lo de los diputados respondan ante los electores y no ante los partidos, vale, pero entonces adoptamos el sistema inglés... y ese sistema es absolutamente incompatible con la circunscripción nacional.

No sé, igual lo primero es saber lo que se quiere proponer, y luego proponerlo, más que nada para hacer propuestas coherentes.

38. Desarrollar un Plan de la Energía con el objetivo de conseguir la autosuficiencia
energética de España sobre las bases de una energía barata, sostenible, eficiente y
limpia.
Cualquier plan que presente cualquiera sobre ese tema sería cojonudo (ya lo pondrían aquí en el foro de chupa de dómine, que para eso nos las pintamos solitos). Pero vamos, como no hay propuesta alguna (más que los clásicos brindis al sol) tampoco hay nada que criticar. Ni que defender...

39. Rebaja radical del Impuesto sobre la Renta. Aumento significativo del mínimo
personal y familiar exento a 12.000 euros. Tipo único fijo del 20% hasta los 60.000 €
anuales, tributando al 30% cualquier exceso sobre el mencionado límite.
40. Reducir el tipo general del Impuesto sobre Sociedades al 20% con una reducción
del 5% en el caso que los beneficios no se distribuyan y se mantengan en la empresa
como reservas
Cuando oigo lo de bajar los impuestos, siempre me asalta la misma duda ¿y con qué pagamos los gastos del estado? Porque si reduces los impuestos a los trabajadores y también a las empresas, cae de cajón que los ingresos del estado van a disminuir.

Salvo, por supuesto, que la idea sea adelgazar coherentemente el estado...

41. Reducción del IVA al 4% para la compra de productos y fármacos infantiles y
geriátricos.
¿Y por qué los infantiles y geriátricos y no el resto de fármacos? ¿Por qué yo tengo que pagar más que otro por algo que ambos necesitamos para nuestra salud?

42. Reducción del impuesto de sociedades para las PYMES al 15%, y minimización
de los trámites burocráticos para su aprobación administrativa. Apoyar a las Pymes
para que no se las penalice a la hora de recibir financiación bancaria.
Más de lo mismo, me parece bien, quieres reducir los impuestos ¿pero con qué financias el estado?

Está claro que el ciudadano promedio tiene un problema de anumerismo, y por tanto puedes prometer la luna, nadie se va a molestar en coger la calculadora...

93. Reforma del Poder judicial para una independencia real del poder político.
La totalidad de los miembros del Tribunal Supremo y Consejo General del Poder Judicial sean elegidos por concurso de méritos por y entre quienes son parte de la comunidad de la Justicia. Supresión del tribunal Constitucional, su funciones las asumirá una sala sexta del Tribunal Supremo.


Esto es no tener ni puta idea de cómo funciona el Estado. El tribunal constitucional no puede ser suprimido, más que nada porque el tribunal constitucional existe porque así lo especifica el título IX de la Constitución Española (que especifica también su composición y cómo se eligen sus miembros). Por tanto no puedes cargarte el Constitucional sin reformar la Constitución (para lo que no basta ganar unas elecciones, afortunadamente).

Y así todo...

[JotaEle]

En cuanto al punto 11 es que es de cajón: actualmente no es democrático porque la democracia exige la IGUALDAD de los ciudadanos. En la democracia no puede haber ciudadanos que valgan más que otros.
Claramente este sistema electoral es el responsable del desmembramiento de España ya que los partidos grandes (PPSOE) cuando no gobiernan con mayoría absoluta, gobiernan chantajeados por los nazionalistas.

Es la ley electoral, idiotas!

Los constitucionalistas que hicieron la ley electoral la pifiaron, pensaban que habría siempre tres partidos fuertes nacionales, uno en el centro, la UCD. La gobernabilidad se conseguiría con el apoyo de dos partidos, o bien PP-UCD o bien PSOE-UCD. Todo esto se fue al garete con la desaparición de UCD.

En cuanto al punto 93 como ya dije en el anterior mensaje la democracia se basa en representatividad y separación de poderes. El Tribunal Constitucional me da igual, podrá ser constitucional o prostitucional, con la crisis de las instituciones parece que se está haciendo cada vez más prostitucional. Lo verdaderamente importante es la separación de poderes, y en eso el punto 93 es impecable.

Y para puntos que te parece este:
82. Fin de subvenciones públicas a partidos políticos y sus fundaciones, sindicatos, patronales y organizaciones de proselitismo ideológico. Partidos y sindicatos deben ser sostenidos con las aportaciones de sus afiliados y simpatizantes.

Me encanta, otra razón más para votarles.

Saludos

[JavierPerez]

Ya veis... Contra todo pronósticos, yo estoy en contra de que todos lso votos valgan igual.  Hay que dar alguna opción al territorio.

En caso contrario, Madrid, Barcelona, Valencia, Sevilla, Zaragoza y Bilbao suman mayoría absoluta y nos joden.

Por eso se hizo: por razones territoriales. Para que Zamora y Teruel cuenten.  Y yo apoyo ese mínimo.

Salud

[David_gs]

Absolutamente de acuerdo contigo.

[Julio]

Me encanta...

Cuando los catalanes intentan saltarse la Constitución, 155 que te crió.

Ahora bien, cuando la "sacrosanta" Constitución favorece a los partidos nacionalistas (con c, no con z, amiguetes dados al insulto constante) o independentistas, la Constitución es una puñetera mierda y hay que cambiarla.

Ni 400 hilos más de sesuda discusión política van a hacer que cambie de opinión; cada uno ve la vida dependiendo de donde nació, como le va y una serie de factores más que condicionan la percepción de la realidad individual. Hasta ahí todo normal. Ahora bien, partiendo de esta gran verdad, pensar que uno tiene la razón (como si hubiera una sóla, única y evidente) y afirmar sin ningún pudor que todos los demás que no opinan como yo están equivocados, son necios o malos, es de gilipollas integrales, con perdón.

Que hartazgo de buenos y malos. Sólo hay malos y malos. O mejor necios y necios. El resto películas para niños y cuñados lobotomizados.

[jabaal]

Es que el problema de que la Constitución favorezca a los partidos nacionalistas es que va contra sus propios principios, que habla sobre la igualdad de todos los españoles. Así vemos a los nacionalistas catalanes pidiendo más pasta que a lo mejor iba a ir para los gallegos pero como ellos tienen la sartén por el mango dicen "si no me los das a mi pues no te voto los presupuestos y te jodes".

Si, hay que acabar con este sistema electoral injusto o al menos prohibir a los partidos nacionalistas (como promete hacer VOX) o que se presenten a las generales. Pero algo hay que hacer porque vivimos gobernados por chantajistas y egoistas a los que les importa tres pitos el resto del país

[David_gs]

Tengo mucha curiosidad por saber cómo una democracia puede prohibir un partido que defiende una ideología por cauces no violentos. El rumbo que está tomando el hilo me parece fascinante...

Por cierto, supongo que a nadie le interesan las drogas duras del pensamiento, pero igual sería un buen momento para revisitar a Karl Popper