Post: La España buena y la España mala (AMT)

[JavierPerez]

No, no...  El cristianismo es el triunfo de los perdedores, hombre...

Es cuestión de ganar las guerras en los despachos después de perderlas en el mundo real, adulterar la narrativa y convencer a todos los los arrastrados de que ser pobre y perdedor es moralmente superior.

Una historia que, posiblemente, no te suene muy lejana.

Pero hablo de cristianos, tranquilo.

[JavierPerez]

Fleischmann:

"Yo tengo bastante claro que me habría fusilado cualquiera de los dos bandos. (Y varias veces, si se pudiera.) "

Coño, joder... Eso mismo me pasa a mí...

[Rafael Romero]

JotaEle escribió

....
Los vencedores podían haber publicado lo que quisieran, para eso fueron vencedores, pero no lo hicieron. El artículo dice claramente:

"En ese ambiente, cada parte exageró sin tasa la barbarie del contrario. Al final de la guerra Franco creía que sus enemigos habían sacrificado a 400.000 personas. La investigación posterior, la Causa General, bajó el número a 86.000, y aún habría de bajar más, pues muchos nombres aparecían repetidos en varios registros."

....

Es que estos put.... roj... no quieren hablar nunca de la etapa anterior al 1936, en la que sólo los roj..., anarq....y demás separatis...., jud... y maso..... mataban a gente día si y día también.
Tampoco quieren hablar de la Guerra Civil donde sus violaciones y asesinatos eran continuos y los pueblos sólo recuperaban la paz cuando entraba el bando nacional.
Y olvidan el beneficio de todo lo que se hizo por su bien y el bien común que quedó reflejado en el periodo de 1960 al 1975.

Se empeñan esos put... roj... en centrarse en unos pocos años, 1939 al 1960, cuando de todos es sabido que ese periodo y todo lo que ocurrió en él se lo inventaron los roj... pro-soviet.... Esos años del siglo pasado en realidad no existen...... Put... Roj....

< modo irónico off... o no>
A ver si Franco dio esas cifras por comparación con lo que él y lo suyos habían realizado

Porque ellos, inventarse la historia, no se la inventaron... eso sólo lo hacen los put... roj....

A   C A G A   A   L A   V Í A....
(con mucha salud, eso sí)

[Rafael Romero]

La gente que vivía en el periodo del 1939 al 1960 tiene hoy entre 75 y 55 años (pocos más que tú Dario).... y saben perfectamente lo que vivieron y como lo vivieron.

El problema no son las guerras, ni lo que se hace en ellas (en las que todo el mundo comete desmanes, por eso son guerras) sino lo que se hace después, cuando el adversario ya en posición de revolverse.... eso tiene un nombre: GENOCIDIO (en el sentido jurídico del término).

Y creo que jurídicamente, no prescriben, ni internacionalmente ni en el Código Penal español.

[Rafael Romero]

Coño, Javier, precisamente la doctrina del nacional catolicismo... ¿no?

[JotaEle]

Vaya hombre, ahora también nos cuentas la historia al revés. Los lugares de violaciones y asesinatos continuos efectivamente existieron, pero estaban en TU bando, se llamaban Checas

Por cierto el modo que activas no es modo irónico, es modo chorrada, los demás también podríamos activarlo.

Saludos

[Fleischman]

Dario Ruarte escribió

Pero si JUSTAMENTE va de eso la cosa !!.

Cuando citamos a los romanos es porque son un ejemplo de crash.

Además los citamos porque nos gustan pero esa es otra historia.

Los citamos porque esto es un foro sobre los romanos. Solo que foro-romanos ya estaba pillado... ¿o me he perdido algo?

Lo que pasa es que los españoles nos dedicamos a hablar de la guerra civil, vaya de lo que vaya un foro...

[Fleischman]

Lao-No-Tse escribió

no hay familias en el poder judicial, ni en altos cargos políticos ni tampoco en grandes empresas

Fíjate que uno llegó incluso a presidente de gobierno...

(Para nuestr@s compañer@s ultramarin@s, me refiero a Zapatero.)

Que me corrijan l@s abogad@s del foro, pero creo que por estos lares la responsabilidad penal (si la hubiere) no se hereda de abuel@s a niet@s como si fuera el pecado original. Un nieto o nieta de un abuelo o abuela podrá fundar una empresa, digo yo, independientemente de que su abuelo o abuela matara a otro abuelo o abuela (de cualquiera de los dos bandos).

Obviamente durante el franquismo algunos nietos y nietas lo tuvieron más fácil que otros nietos y nietas, de igual forma que más recientemente los Pujol ha tenido más oportunidades para hacer negocios que los Fleischman. Pero ese es otro tema. Si a mí me chivan las preguntas en una oposición a juez, mal está. Pero tienen (o deberían, EMHO) el mismo derecho a presentarme un Fleischman, un Aznar o un Zapatero.

Lo que pasa es que es más probable que apruebe un hijo de Aznar que una hija de Zapatero...

[Abadín]

¿Por qué los españoles somos tan sumamente hábiles en hacer las cosas rematadamente mal?

Francamente, esperaba de los políticos catalanes más talento. Se ha perdido una oportunidad grandiosa de establecer el procedimiento constitucional de la independencia de una región, y lo más grave es que por motivos traidores. Convergencia intentó tapar sus casos de corrupción en la bandera, y se volvió cada vez más intransigente (o se hacen las cosas como yo digo o no sabéis dialogar); PP y Ciudadanos alientan el procés porque piensan que les da votos. Y al país (llamadlo España, llamadlo Cataluña), que lo zurzan.

¿Por qué no se ha planteado el referéndum de una manera constructiva y dentro de la Constitución? Una pregunta como "¿Desea establecer una comisión de expertos para establecer los mecanismos de secesión de una determinada área de España, mediante la pertinente enmienda constitucional?" Propagandísticamente tendía el mismo valor para los independentistas, quienes agitarían el clamor por la consulta y se regularía el procedimiento para región y para otras.

Se deberían estudiar muchos, muchísimos aspectos. Por ejemplo, yo no soy catalán, pero me afecta la independencia de Cataluña. Probablemente habría que establecer que en la región que se fuera a independizar necesitase un 60% de apoyo, y en el global de España una mayoría simple... Claro que alcanzar la segunda parte está  tirado: en cuanto rascas a un "nacionalista español", la mejor idea que se le ocurre es decir que a los catalanes, un muro y que le den por ahí.

Y luego está la economía. ¿Qué pasa con la deuda pública de España? ¿Cual es la parte catalana? ¿Qué pasa con los servicios públicos? ¿Se transfieren sin más al nuevo estado, o se valora su coste a ver si hay que poner algo por alguna parte (Deuda histórica)? ¿El nuevo país tendrá ejército? ¿Estará en la OTAN? ¿Estará en la UE? A lo mejor, tal como van las cosas, a España se la suda y son los alemanes quienes no quieren otro socio pobre... ¿Se incluye una cláusula de revisión a los X años, por si el paraíso no es lo que nos prometieron? ¿Cada cuantos años el referéndum? ¿Y si después el Valle de Arán (donde tienen su habla propia propia se quiere independizar o unirse a Andorra?... En fin que habría muchísimas cosas que afinar en la Constitución y se ha perdido una oportunidad.

Y otra cosa, en favor de la diversidad cultural, demos gracias a la manifiesta incompetencia del centralismo español. ¿Cuantos franceses del Rosellón o la Cerdaña hablan hoy catalán? Saludos.

[Parroquiano]

Una nota interesante...la violencia

https://elrobotpescador.com/2017/06/02/la-verdad-sobre-la-violencia-2/#more-17821

[jose1024]

El asunto catalan se soluciona por la fuerza pero hoy es tarde, es necesario romper el vinculo del idioma y a estas alturas tambien seria necesario romper la conexion personal, habria que hacer una segregacion, espulsion o asesinato de una gran parte de la poblacion.

Este tema linguistico ha sido fuertemente proteguido por las instituciones nacionalista ya que es de ahi de donde en realidad nace su apoyo "democratico" sus voluntades, ahora, pero especialmente en el futuro.

El estado español ha sido poco habil, ese lazo tenia que haber sido cortado, ademas conforme la situacion socio economica empeore es muy probable que otras zonas tambien bilingues dentro del territorio tomen el mismo camino.

En tiempos un poco mas salvajes, esto se arreglara a palos, habra que darles las gracias a quienes no supiero atajar el problema, que hoy no existiria, y a quienes haciendolo fuerte no hacen mas que tentar a la suerte de una solucion que en mi opinion puede ser represiva y hasta sangrienta.

[Hermes]

Si eso mismo matémoslos a todos, por ser una lengua minoritaria y quedémosnos con todas sus pertenencias. En el pasado eran mucho más salvajes y existian innumerables más idiomas, dialectos y lenguas modales que en la actualidad. Echar la culpa al idioma de lo que pasa es dar via libre al extremismo más abyecto.

[jose1024]

El idioma cuando es distinto separa y los politicos nacionalistas catalanes, cuyo fin es el poder y el dinero.... y la identidad, lo han considerado intocable desde el principio, sin el catalan como difirenciador el nacionalismo catalan seria marginal.

Yo no propongo nada me da igual, no voy a hacer nada bueno ni malo ni con ni en Cataluña, si se separa que se separa si se queda que se que quede, que ya te digo que no va a ser tan facil, supongo que algo o mucho me afectara pero para mi no deja de ser mas que un circo sobre el que poco o nada voy a influir, no obstante desde Cataluña y otros lugares han blindado sus instituciones publicas cuando para entrar debes hacer oposiciones escritas en su idioma y eso limita mucho la entrada de otros españoles en instituciones publicas catalanas y cierra mucho una serie de sectores socio policticos muy influyentes que por zona o afectacion y otra vez con el vinculo del idioma se sienten fuertemente identificados en sus problemas y en "sus" soluciones, al parecer estas ultimas intimamente y facilmente solucionables con la formacion de un estado catalan.

Vivimos en tiempos de cierta "suavidad" pero esto es una anomalia de la que no conviene fiarse.

[Dario Ruarte]

La propuesta que indica Abadín en su comentario sería el enfoque correcto para esto. Muy sofisticado y claro tu enfoque Abadín. Felicitaciones.

Y, lo que dice José1024 es sin duda la parte más compleja del problema.

A veces es más sencillo verlo con un "árbol" de opciones porque se entiende mejor.

Creo que hay cuatro posibilidades:

1) Un país con varias "etnias" o "nacionalidades" pero que hablan el MISMO idioma y que NO buscan separarse.

En este caso hay un conflicto latente pero, el mismo no está causando ningún problema... aún cuando haya historias o etnias diferentes ninguna quiere separarse y comparten el mismo destino.

Piensen el caso -al menos por ahora- de EE.UU. o de Brasil donde, hay etnias diferentes, incluso hasta regiones con sus particularidades (el sur de Brasil por caso o, lo que sería Texas, o el Noreste o la Costa Oeste en EE.UU.).

2) Un país con varias "etnias" o "nacionalidades" que hablan DIFERENTES idiomas y que NO buscan separase.

Acá el tema es más complicado aún pero, la convivencia es posible. Sería el caso de Suiza (con cuatro idiomas) o del Reino Unido (aunque el galés o el escocés se usan poco en comparación al inglés) o de Nueva Zelanda (con los mahoríes).

3) Un país homogéneo que habla EL MISMO idioma pero con alguna región que SI quiere separarse.

No se me vienen muchos ejemplos a la cabeza porque, siendo un país homogéneo y con el mismo idioma suele haber pocas causas para separarse. En general son económicas (una región rica que quiere irse para aprovechar su riqueza sin compartirla) y, si llegara a darse una separación a veces es motivada por intereses foráneos.

Por caso Panamá se separa de Colombia porque los yanquis querían hacer el Canal sin negociar con Colombia y controlando un territorio pequeño... o Uruguay que nace como "estado tapón" entre Brasil y Argentina y fue promovido por los ingleses para que el Río de la Plata quedara como vía navegable internacional, etc.

4) Un país homogéneo que habla DIFERENTES lenguas y con una región que SI quiere separarse.

Pongo acá el caso de España y Cataluña. Más allá de que los catalanes busquen verse como una "nación" separada lo cierto es que no lo son -etnia, historia, etc.- y la principal diferencia ES el idioma.

También valdría para los vascos o los gallegos.

El elemento "estructurador" de las diferencias es el IDIOMA y, sobre él articulan las políticas "separatistas".

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Lo que quiero hacer notar es que no se trata de un camino obligado. Arriba puse el caso de muchos países con ETNIAS y hasta IDIOMAS diferentes pero donde nadie quiere separarse del destino común (EE.UU. o Suiza).

No es obligado que, por tener razas o idiomas diferentes uno TENGA que separarse. Esta es una decisión de los grupos de liderazgo o de todo el pueblo.

En el caso catalán es un proyecto de las élites locales que han sabido -y han podido- trasladarlo a la "gente de la calle" que toma la bandera como si realmente le fuera beneficiosa.

En realidad los beneficiados son los grupos de control que quieren tener "su" puerto, "sus" embajadas y "sus" negocios con un Estado bajo su control.

La "gente de la calle" a veces también se beneficia (por goteo) o a veces queda peor que antes.

===

De todos modos -y esto es lo que quería señalar acompañando el comentario de José1024- es que no existe una "obligación de separarse" por tener un idioma diferente. Siempre se trata de una decisión "política" y, como tal, fuertemente condicionada por los grupos de poder.

[Hermes]

Si tú piensas que un Gaditano o un Leonés, aún hablando el mismo idioma, son culturalmente similares es que vives en otro mundo. Si el idioma fuera el hecho que marca la diferencia no habría catalano hablantes unionistas ni castellano hablantes separatistas. Es algo mucho más complejo y si el idioma es algo diferencial sólo lo es porque cómo está demostrado el hablar idiomas crea conexiones cerebrales y habre la mente.

[Kanbei]

divide et impera

[Dario Ruarte]

Hermes escribió

Si tú piensas que un Gaditano o un Leonés, aún hablando el mismo idioma, son culturalmente similares es que vives en otro mundo.

 A ver, veamos:

- Mismo idioma
- Misma religión
- Mismas leyes
- Mismo gobierno
- Mismos partidos, candidatos y elecciones
- Mismos diarios y canales de televisión
- Misma moneda
- Derecho de libre circulación
- Mismas tiendas
- Mismas estaciones de servicio


No. Sin duda deben ser tan diferentes como un chino de un nigeriano. Perdona, me equivoqué.

[Hermes]

Según este sesudo comentario un gaditano y un catalán:

- Misma religión
- Mismas leyes
- Mismo gobierno
- Mismos partidos, candidatos y elecciones
- Mismos diarios y canales de televisión (más o menos teniendo en cuenta los share en TV)
- Misma moneda
- Derecho de libre circulación
- Mismas tiendas
- Mismas estaciones de servicio

debieran ser iguales y por lo que se desprende del post parece ser que no es así.

[Rafael Romero]

JotaEle escribió

Por cierto el modo que activas no es modo irónico, es modo chorrada, los demás también podríamos activarlo.

Saludos

Algunos lo tenéis continuamente activado, que es diferente, y sería para reírse si no fuera que lo continuáis realizando desde el poder y creyéndoos lo que decís.

[Rafael Romero]

Dario Ruarte escribió

.......

En el caso catalán es un proyecto de las élites locales que han sabido -y han podido- trasladarlo a la "gente de la calle" que toma la bandera como si realmente le fuera beneficiosa.

En realidad los beneficiados son los grupos de control que quieren tener "su" puerto, "sus" embajadas y "sus" negocios con un Estado bajo su control.

La "gente de la calle" a veces también se beneficia (por goteo) o a veces queda peor que antes.

......

Aquí es donde básicamente te equivocas Dario, como se equivoca mucha gente, no es un error individual.

Este no es un movimiento de las élites catalanas.
Este movimiento se inició de bases y las primeras votaciones pro-independencia fueron municipales y sin el apoyo de las élites.
Estas élites han estado actuando a remolque durante años, por reacción y para evitar que el tema se les fuera de las manos.
Y ciertos políticos siguen hoy día elaborado documentos, constituciones, planes que tranquilicen a ciertas élites catalanistas con el objetivo de fundamentar que en la nueva nación todo esté atado y bien atado. Y siguen fallando, elección tras elección, porque el movimiento no es de élites es de bases.

Si fuera de élites, CiU no habría desparecido en el proceso.

[JotaEle]

La Cataluña menos productiva lastra la iniciativa y la libertad de la Cataluña dinámica y emprendedora.


HA NACIDO TABARNIA

 


Aquí el discurso del presidente de Tabarnia en el exilio, Albert Boadella:




Saludos

[JavierPerez]

Como siempre, grande Boadella....

[Julio]

Los antiseparatistas creando otra separación.

Que país de hipócritas y fariseos tenemos.

[Dario Ruarte]

De más esta decirles que soy pro-Tabarnia a muerte !

Déjennos votar !. Sólo pedimos democracia !!

[fiat980]

 No sólo hace falta que dejen votar, sino que todos los votos valgan lo mismo. Lo de Tabarnia es una sandez, de hecho Boa de ella está haciendo una parodia de otra parodia, ya es hilarante el tal Puigdemont huído y con presencia electrónica, no hace falta reproducirlo al cuadrado. Fíjense como ni los tabarnios ni los c's ni nadie de nadie, habla sobre una ley electoral nueva y democrática donde el distrito electoral sea toda Catalonia o en el caso de Is-pain toda la Península. Sin leyes d'hont, ni desigualdades antidemocráticas como el peso mayor de los votos de Lérida y Gerona sobre Barcelona o de Cuenca y Soria sobre Madrid. Ya lo hemos explicado anteriormente en este foro, todas las pseudodemocracias del planeta, salvo Holanda, están basadas en leyes electorales perversas que procuran el aplastamiento de la mayoría por parte de una minoría plutocrática y sus clientes.
 Ejemplo, ante el buen trabajo hecho por los piolines, se les sube el sueldo. He aquí un ejemplo de clientelismo puro y duro, estamos en las últimas pero para el brazo armado y represivo del sistema siempre hay medios. Que nos estamos jugando la asesoría, el cargo político, el sueldecete aceptable y más con la que está cayendo. Todo antes de perder el estilo de vida propio de los administradores del régimen78, sin poder real en todo caso, pues está en manos de una pequeña plutocracia local dispuesta a vender hasta su alma con tal de no perder ningún privilegio.
 Mientras nadie me demuestre sus verdaderas intenciones y que estas sean justas, democráticas y promotoras de LIBERTAD, todo es HUMO, MENTIRAS, EGOÍSMO EXACERBADO, maldad en suma. Intereses particulares tratando de desvirtuar la verdad. La flecha se debe dirigir a la diana, en este caso la ley electoral. Lo demás es mero RUIDO, muy favorable para con los intereses de los poderosos.

[Fleischman]

Joer, que es una burla, hombre.

Por favor, jóvenes, miren las cosas antes de criticar...

L'ametlla del Vallès is not Catalonia!