Post: La España buena y la España mala (AMT)

[Fleischman]

Joaquin escribió

Fleischman creo entender tu sentido del humor aunque no lo comparta a veces, en el caso del forocoches que citas, no me ha gustado ya que lo interpreto como una falta de respeto hacia un sentimiento que tienen una parte de los habitantes de España, tanto los de forocoches como los que escribimos aquí.

Mi crítica era a la foto de los fusilamientos (entiéndase: su asociación con Rajoy). Cuando se pone un texto citado, y luego se comenta algo, se entiende que se está comentando sobre algo de dicho texto... (como estoy haciendo ahora). Me parecía evidente.

Los dioses me libren de defender a Rajoy, pero si a él le ponemos fotos de fusilamientos, ¿qué le ponemos a Pablo Iglesias, una foto del gulag? ¿Y a un nacionalista, una foto de un campo de exterminio? Y, además, ¿a santo de qué? Como Bruce Springsteen canta eso de Born in the USA, y además es americano, ¿le ponemos una foto de una masacre de indios?

Además, Rajoy, Fraga, Franco... todos gallegos. Si los gallegos quieren oprimir a los catalanes, que lo discutan la nación catalana y la nación gallega, pero a la nación extremeña que nos dejen en paz, por favor. (Nación extremeña del norte, aclaro, que con los de Badajoz no quiero cuentas.)

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Del sentimiento de una parte de los habitantes de España no decía nada, cada uno puede tener los sentimientos que quiera, faltaría más. Yo, por los Lakers, mato... espero que no seas de los Celtics.

Ese es el problema, que el sentimiento de Jordi Pujol no es el mismo que el de Inés Arrimadas (supongo, no les he preguntado). Si todos los terrícolas tuviéramos los mismos sentimientos, no habría estos problemas, supongo. Aunque sería un mundo muy aburrido, no habría apuestas en las carreras de caballos...

(Obviamente tengo mi opinión, que si quieres la digo ahora: los nacionalismos, al igual que las religiones y el resto de ilusiones colectivas, no son más que memes exitosos. No me extiendo porque Dawkins ya lo tiene bien escrito y redactado. Bueno, en realidad la teoría de los memes no la desarrolló él, pero es a quien he leído. Pero esto no es más que una opinión de un friki medio autista que no tiene nada que ver con la discusión sobre la foto de la que estamos hablando.)

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Mi alusión a forocoches ya sé que es una generalización, simplemente es por los temas que te sueles encontrar ahí. Algún día la RAE incluirá forocochada en el diccionario, ya están tardando. De igual forma que cuando alguien me habla de fantasmas me acuerdo de Cuarto Milenio. Si estamos hablando de romanos y alguien se pone a hablar de Belén Esteban, pues me acuerdo de Telecinco. (Lo siento si soy así de raro, pero no estoy loco, mi madre me hizo las pruebas.)

Obviamente es una generalización (en realidad forocoches es como "un segundo interné", incluso es un portal de venta de coches). Recordemos que incluso el gran Yuri era un forocochero insigne, antes de hacer su pizarra, por lo que te puedes encontrar en forocoches discusiones sobre física nuclear (no es una manera de hablar, recuerdo haber leído en forocoches sobre las causas del accidente de Chernóbil).

[JotaEle]

Juan Carlos escribió

JotaEle, tus comentarios ayudan a entender las razones del independentismo catalán. La catalanofobia NO es un mito y tus comentarios en los que incluso defiendes el alzamiento militar de 1936 lo corroboran.

Tus ideas nos ayudan a comprender mejor como fue y como es España. En mi opinión son muy útiles y didácticas.

Un cordial saludo.

Cuando nos quedamos sin argumentos nos dedicamos a matar al mensajero intentando minimizar el mensaje.
El problema es que el mensaje habla de decenas de miles de asesinados por el Frente Popular que también merecen un recuerdo.
Típico de la izquierda ningunear a las victimas del terrorismo cuando el terrorismo proviene de ellos mismos.

Saludos

[Fleischman]

JotaEle escribió

En algunos sitios también se reprimía por no aprender matemáticas, historia o cualquier otra asignatura.

Por esas razones no sé, pero me sé otras dos:

A mi suegro, por no ir a misa los domingos (parece ser que prefería estar trabajando en el campo de chaval).

A mi madre, por (intentar) escribir con la mano izquierda. Es curioso cómo se adapta el cerebro, porque efectivamente escribe con la derecha. Si es que de todos es sabido que los zurdos son hijos del demonio...

Venga, por 25 pesetas*...

(Para nuestros compis de ultramar, referencia al popular concurso "Un, dos, tres".)

[Fleischman]

Fleischman escribió

Para nuestros compis de ultramar

Iba a poner compis ultramarinos, pero como hay gente tan picajosa seguro que alguno me acusaba de comparar personas con langostinos...

[Lao-No-Tse]

Totalmente de acuerdo. Aquello que no genere beneficios no le interesa al mercado. Pero hay vida más allá del mercado. Cuidar la biodiversidad o la diversidad cultural, debería ser fundamental. Mantengo de todas maneras que la actitud de los Estados al respecto no se basa únicamente en valores monetarios. Hay también decisiones políticas que tienen más bien que ver con la gestión y el mantenimiento del poder. De igual manera que no interesa tener grupos políticos críticos (por eso se persiguen), no interesa ceder ni un ápice de poder a corrientes soberanistas, sea rentable o no lo sea...

[Julio]

JotaEle escribió

El problema es que el mensaje habla de decenas de miles de asesinados por el Frente Popular que también merecen un recuerdo.
Típico de la izquierda ningunear a las victimas del terrorismo cuando el terrorismo proviene de ellos mismos.

JotaEle, no fastidies hombre...

Sin pretender avivar esta conversación que empieza a desvariar, y considerando igual a los muertos de todos los lados, los que ganaron la guerra tuvieron casi 40 años para rendir honores, homenajes y reparaciones a los superviventes, de los asesinados por el bando perdedor. Sin ánimo de hacer guerracivilismo ni mucho menos, con los asesinados en el bando perdedor (aunque como ocurre al contrario, muchos de ellos ni tenían bando ni nada, eran progresistas, o ateos o que sé yo), no se ha llegado a ese nivel de reparación. Y creo que es de justicia cerrar heridas. Sin abrir otras, eso sí. No hay peor herida que una mal curada.

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[JotaEle]

Julio escribió

Sin pretender avivar esta conversación que empieza a desvariar, y considerando igual a los muertos de todos los lados

Pues entonces convendrás conmigo que mi intervención no es inoportuna ya que equilibro la balanza con las victimas del otro bando.
Por cierto, esta observación se la deberías de haber echo a Juan Carlos y a la falta de objetividad en su intervención. Y no a mí.

Julio escribió

los que ganaron la guerra tuvieron casi 40 años para rendir honores, homenajes y reparaciones a los superviventes, de los asesinados por el bando perdedor

¿De donde sacas esta fantasía?
A mi padre le mataron dos hermanos mayores, uno enfermo en una carcel y otro con el clásico tiro en la nuca que practicaron tanto los revolucionarios. Y encima dando las gracias pues se salvaron otros dos hermanos mayores y los dos pequeños uno de ellos mi padre. Y todo ello por pertenecer a una familia cristiana.
No hubo ningún reconocimiento ni ayuda para los padres, ni para los hermanos hoy ya fallecidos todos. La verdad es que no se podía esperar otro cosa ya que el país estaba desecho por la guerra.
La mejor ayuda vino dos décadas después, y fue esa década y media llamada del desarrollismo en la cual el pais creció como jamas había crecido y que no se volvió a ver en el futuro. Y de esta ayuda se beneficiaron todos como no podía ser de otra forma.

Julio escribió

Sin ánimo de hacer guerracivilismo ni mucho menos, con los asesinados en el bando perdedor (aunque como ocurre al contrario, muchos de ellos ni tenían bando ni nada, eran progresistas, o ateos o que sé yo), no se ha llegado a ese nivel de reparación. Y creo que es de justicia cerrar heridas. Sin abrir otras, eso sí. No hay peor herida que una mal curada.

Pues sí, lo estás haciendo. Todo esto estaba ya zanjado y superado:
La etapa de progreso, el realismo de los principales responsables políticos de la época y la voluntad de paz y de concordia de la mayoría ciudadana desembocó en el espíritu de concordia y de consenso en que se hizo la Constitución del 78. Hoy roto por oportunistas y corruptos políticos nacionalistas y de izquierdas. Y con la complicidad por omision de la también corrupta derecha.

Saludos

[JotaEle]

Muy buenos, interesantes y simpáticos aportes Javier.

Pero ya sabes: No hay peor ciergo que el que no quiere ver.


Yo también voy a subir una curiosidad:



El mapa corresponde a un atlas de bachillerato que usamos yo y mis hermanos en el colegio. Lo guardo con cierto cariño pues me gustaba mucho calcar y pintar mapas. Por supuesto está sucio deshojado y apuntado Se nota que el blanco ya no es blanco fruto de la edad.

El caso es que dicho atlas su edición es de mayo de 1971, y su primera edición de noviembre de 1962. Pertencecía a la ya desaparecida editorial Aguilar, hoy traspasada a otros grupos editoriales.
Se puede ver en el mapa como ya en esa epoca en los libros de texto se reconocían todos los dialectos y lenguas.

Saludos

PD: Si alguno está interesado o simplemente no se lo cree, le puedo escanear también la página legal del atlas.

[Julio]

JotaEle escribió

¿De donde sacas esta fantasía?
A mi padre le mataron dos hermanos mayores, uno enfermo en una carcel y otro con el clásico tiro en la nuca que practicaron tanto los revolucionarios. Y encima dando las gracias pues se salvaron otros dos hermanos mayores y los dos pequeños uno de ellos mi padre. Y todo ello por pertenecer a una familia cristiana.
No hubo ningún reconocimiento ni ayuda para los padres, ni para los hermanos hoy ya fallecidos todos. La verdad es que no se podía esperar otro cosa ya que el país estaba desecho por la guerra.



Pues sí, lo estás haciendo. Todo esto estaba ya zanjado y superado:


Los cadaveres de tus tíos seguro que reposan en paz en sitio conocido. Mucha gente del bando perdedor aún no se sabe donde está.

Y no, no todo está zanjado y superado aunque algunos creáis que sí.

Y esto es lo último que escribo. No me gusta el tema, no es el sitio y me parece que algunos, amén de las interesantes aportaciones que hacéis en el tema del peak oil, tampoco me gustáis demasiado.

[Lao-No-Tse]

Madre mía cómo están les cabeces.

Los dos bandos hicieron cosas mal, pero el trato después fue igual para ambos...
Finalizada la guerra, ¡desarrollo y progreso para todos!
Todo zanjado y superado, por la gracia de Dios.
Espíritu de concordia y consenso en La Constitución del 78. Madre mía, estás desatado y bien desatado.


https://www.youtube.com/watch?v=tthvQjyPSy4

[Dario Ruarte]

Juan Carlos escribió

Dario, he decidido quitar la foto de los fusilamientos para evitar que te sientas incómodo. También lo hago por Fleischman que resultó bastante impactado.

Un cordial saludo

Gracias Juan Carlos por tu gesto. De todos modos más que incomodidad en mi caso era una mezcla más bien de horror y de análisis publicitario.

Un "título" -que era real- acompañado de una foto -que no era parte del artículo sino que fue escogida ex profeso- consiguen un impacto o sentido para la noticia que nada tenía que ver con la fuente.

A título informativo -porque de lo contrario puede no entenderse el punto- es bueno que avise que mi abuelo materno ERA ESPAÑOL y, justamente, uno de los emigrados por la Guerra Civil.

No tengo en claro -lo confieso- si era nacionalista -y huyó al principio- o republicano -y huyo al final- aunque, por lo que recuerdo más bien era un mozuelo al que la familia, para salvarlo de la Guerra lo mandó "a las Américas".

Acá se casó con una criolla -descendiente de los españoles colonizadores, es decir, hispana de vieja estirpe y ya, seguramente, con alguna cruza indígena en alguna punta- y de esa junta nació mi madre -junto a otros 6 hermanos aunque dos más murieron de bebés como era habitual por aquellos años-.

Legalmente podría haber optado por la doble nacionalidad española sin problemas aunque, por razones burocráticas terminé optando por la italiana -de la rama familiar paterna-.

La "clásica" mezcla de Argentina... españoles e italianos... un mix que no se ve en Europa pero que acá casi que es la norma.

Así que, se podría decir que todas estas cuitas no me son ajenas y me "siento en casa" cuando estoy en Aranjuez o en Campo di Fiori.

También me "siento en casa" cuando estoy en el subsuelo del Café Tortoni en la Av. de Mayo en Buenos Aires cantando tangos con los turistas o, en las tolderias de los indios ranqueles -porque mi madre de leche fue una india ranquel que me amamantó como se hacía cuando las madres tenían poca leche y todavía no vendían las "fórmulas" con las que hoy alimentan a los bebés-.

Será por eso -y por unas cuantas "nacionalidades" más que fui incorporando a lo largo de mi vida y que van desde la uruguaya a la mexicana pasando por la norteamericana y la chilena- que me horroriza esa falta de tino para poder convivir sanamente entre todos.

Ah! y tuve una novia catalana -novia fugaz en mi viaje por Europa de 1982- con la que tuve sin embargo varios de los momentos más "mágicos" de mi vida disfrutando del cava en su pueblo de Sant Sadurní d'Anoia.

Así que si, me horroriza cuando veo que los debates del S XXI (año 2017) los encaramos desde hechos de 1936 y para peor buscando separar cosas que pueden convivir juntas perfectamente.

PD = También tuve una "novia" canaria !!  (y también era "independentista" !! ). De ella me quedó la frase -que todavía me parece hilarante-: "Claro, Ustedes se sacaron a los godos de encima pero nosotros todavía somos colonia"  

[Juan Carlos]

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[JavierPerez]

Jotaele:

Muchas gracias por el mapa. Es simplemente cojonudo.

Recuerdo, pro supuesto, la editorial Aguilar y sus magníficos libros. Y recuerdo cómo PRISA, y Polanco, le dieron muerte porque sus libros eran demasiado buenos y elevaban el nivel de exigencia del lector, sobre todo cuando editaban aquellas obras completas en piel, o los libros de la colección Crisol. Los almacenes de Aguilar, con su enorme fondo editorial, fueron convertidos en pasta de papel, para que no se comercializasen más aquellos libros. Mi eterno rencor a esa gentuza por ello.

Por lo demás, no veo nada raro en el mapa, ni nada que contradiga lo dicho: en España hay o hubo muchas lenguas y dialectos. Al hundirse el medio rural y desaparecer el aislamiento, muchos se convirtieron en testimoniales y otros se reinventaron para sobrevivir, con una normalización inexistente. Conozco de cerca el caso del gallego, ty no veas las pestes que echan, en todas partes, del gallego que se habla en la televisión gallega. Dicen que es una especie de Frankenstein...

Pero vaya, que lo que aportas está, para mí, dentro de lo normal...

[JavierPerez]

Mira Julio...  La tragedia de España está en que mucha gente busca los huesos de sus bisabuelos mientras abandona a sus padres en las residencias de ancianos.

No jodamos...

[JavierPerez]

Juan Carlos: El tema, creo, es bien distinto. Si en mayo del 68 alguien hubiese salido con reivindicaciones de la guerra de Cuba se habrían reído de él a mandíbula batiente. Habían pasado 70 años desde la guerra de Cuba, y eso era demasiado.

Hoy han pasado 80 desde la guerra civil, y el tema se mantiene vivo porque ofrece réditos electorales, sirve para la estigmatización del adversario y genera cohesión entre los propios.

Es sólo es. Interés. Inquina. Cainismo. Y si acaso, querer ganar en los cementerios la guerra que no se ganó en el campo de batalla, o prolongar la condición de vencedor del abuelo cuando hoy no se pasa de pobre pringado, perdedor a todas horas.

El asunto, analizado de cerca, sólo produce vergüenza.

[Julio]

JavierPerez escribió

Mira Julio...  La tragedia de España está en que mucha gente busca los huesos de sus bisabuelos mientras abandona a sus padres en las residencias de ancianos.

No jodamos...

Eso es una chorrada aunque la revistas de frase grandilocuente.

Unas personas actúan de una manera y otras persiguen otros fines muy dignos. Juntarlo, mezclarlo y soltarlo de manera rimbombante no da más sentido a esa patochada.

Saludos.

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Bihor]

Juan Carlos escribió

Mi esperanza es que las nuevas generaciones se puedan liberar del arquetipo de la España buena y de la España mala.

Este noble propósito recaerá en la nueva generación del siglo XXI pues hay que reconocer que las generaciones anteriores hemos sido incapaces de superar el conflicto que aún nos hiela el corazón.

Hola Juan Carlos, por lo que dices, volvemos a ver que la única solución es la que mencionábamos en el hilo sobre el post de Antonio sobre los "-ismos", un cambio integral de la forma de ser y de pensar de las nuevas generaciones.

Como he dicho en más de una ocasión, es algo utópico, pues es prácticamente imposible que las nuevas generaciones adopten una actitud diferente cuando ven a sus padres y su entorno en un claro posicionamiento. Es muy probable, que tanto para el nuevo desarrollo social, económico, y en este caso político, la única solución es el habernos despeñado por el acantilado Séneca y quienes hayan tenido la fortuna de sobrevivir a semejante estacazo, abran los ojos y vean que este tipo de posicionamientos, este tipo de actitudes sociales, no conducen a nada bueno.

Por desgracia, es muy posible que lo que quede de ese acantilado sean posiciones más enconadas, situaciones más estresantes y radicalismos más exacerbados, lo cual, para mí, significará que aún nos encontramos a media caída por el acantilado.

Un saludo a todos

[Juan Carlos]

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[Fleischman]

Juan Carlos escribió

salta a la vista que todavía es un tema tabú (...) Quería impactar tanto que me pasé de frenada al colocar una foto que todavía levanta ampollas

Solo por aclarar el punto, mi crítica era por las mismas razones que Dario, no por la foto en sí (que estaría bien en una noticia sobre los fusilamientos en la guerra civil). Esos (en mi opinión) excesos lo único que provocan es una reacción del tipo "y tú más". Para mí no es tabú y no creo que lo sea tanto a día de hoy: esto de la guerra civil me parece más un tema de tertulianos y políticos, porque queda ya poca gente que la viviera. O a lo mejor es que sois unos viejunos...  

Aunque igual me equivoco y mi falta de sentimiento se debe a que mi pueblo no estuvo en la línea del frente y en mi familia no hubo fusilados por ninguno de los bandos. En cualquier caso, ese no era el punto.

Y ya que sale el tema, aprovecho para comentar que el uso de la fuerza para hacer cumplir una ley es lo más normal del mundo. ¿O acaso a un violador se le detiene pidiéndoselo por favor? De igual forma que el gobierno catalán (o incluso un municipio) usa también la fuerza para hacer cumplir sus leyes. Fuerza que puede ser "incruenta", como un embargo (¿o es que te piden el dinero por favor?) o violenta (como una detención). Precisamente los mossos se hicieron famosos no hace mucho (no sabría decir si de forma merecida o no) por varios sucesos violentos que protagonizaron (añádanse aquí fotos al gusto ).

Otra cosa es que la ley nos guste o no, pero esa es otra cuestión.

[Fleischman]

Juan Carlos escribió

como la guerra en Cuba contra los EE.UU.

La guerra de EE.UU. contra nosotros, supongo que querías decir...

[Parroquiano]

Lucas 9:60:

Deja que los muertos entierren a sus muertos


P.S: Por cierto, la que me caería por aquí, si alguien del foro supiera que mi nombre "Edgardo Andres" fue idea de mi abuela en honor al batallón "Edgar André" de la XI Brigada Intenacional   

[Lao-No-Tse]

¡Grande tu abuela! Batallón Internacionalista Parroquiano no hubiera estado mal tampoco =P

[JavierPerez]

Lao-No-Tse...  Con ese nombre lo mismo linchaban a su abuela, no jorobes...

[Lao-No-Tse]

xDDD

[Rafael Romero]

Parece que en realidad, tanto por ahí fuera como aquí dentro, gustan muchos los circunloquios y los barcos que no llegan a ningún puerto.

En realidad Javier la cosa es mucho más sencilla. Y si quieres la enfocamos desde un punto de vista legal.

Creo que podremos estar de acuerdo en que el formulismo legal para definir una NACIÓN es que: Una Nación es un sujeto político-jurídico soberano con identidad nacional..

Vayamos por partes:

¿Que quiere decir ser un "sujeto jurídico"?
Es una organización o ente social con capacidad de adquirir derechos y obligaciones, que nace por mera existencia, o bien por el reconocimiento de una autoridad u órgano administrativo superior, o por concesión.


Aquí ya podemos tener las primeras discrepancias sobre el caso de Catalunya, pues habrá quien quiera defender que el "sujeto jurídico de Catalunya" no existe como tal hasta la Constitución del 78, pero también encontraremos quien defienda la existencia de una realidad histórica, también recogida en la Constitución, que nacería por su mera existencia.

Sea como sea. Nadie puede negar ni basándose en la Constitución del 78 que Catalunya sea ya de hecho un sujeto jurídico.

Hasta ahí creo que podemos llegar a un acuerdo, ¿no?

¿Que quiere decir "sujeto político"?
Este término es un poco más confuso pero parece que hay cierto consenso en indicar que un sujeto político es el colectivo que tiene una identidad ideológica diferenciada, un discurso propio ante procesos sociales y que sus acciones defienden unos intereses políticos concretos, los de su colectivo.

Digo que es mucho más confuso pues a menudo se identifica directamente como sujeto político a una nación, aunque estrictamente podríamos decir que no es necesaria la vinculación del término nación para describir un sujeto político.
Y tomando esta definición no creo que la identificación de Catalunya con un sujeto político con una identidad, un discurso y una acciones que defienden intereses de su colectivo revista ningún problema.

Si es así, hasta aquí no habría ningún conflicto, ¿no?

¿Que es identidad nacional?
Creo que podemos estar de acuerdo en que la identidad nacional es aquel conjunto de características y factores comunes (principalmente culturales: lengua, religión, cultura,...), además de históricos y territoriales que provocan un sentimiento de pertenencia y cohesión con otros individuos.

Entiendo que nadie que se haya relacionado con gente de Catalunya puede, hoy en día, negar la existencia de una identidad nacional, que algunos definieron también como "Nación Cultural", y que nadie se siente con potestad para legislar sobre los sentimientos de pertenencia de grupos sociales.

Hasta aquí entiendo que también hay consenso, ¿no?


¿Que es ser soberano?
Si, he dejado lo que entiendo es el principal escollo actual a conciencia para el final. Aunque como verás no creo que sea el problema de fondo.

Si bien el concepto de "soberano" ha ido modificándose con el tiempo, entiendo que tenemos que tomar como referente nuestro marco histórico y geográfico.
Actualmente en los países democráticos occidentales la "Soberania" reside en el pueblo. Así lo recoge también la Constitución del 78.

Según ese criterio la autoridad máxima de un pueblo, nación o estado no está en sus leyes, sino en el poder del pueblo sobre su territorio y sus habitantes, del que emanan el resto de poderes.

Siendo así, la argumentación del estado español no se sostiene en ningún momento al intentar poner por encima de la soberanía del pueblo, la legalidad vigente.

Ese mismo argumento, el de la legitimidad democrática es el que se esgrime desde Catalunya para imponer la soberanía de un pueblo sobre la legalidad vigente.

A menudo, cuando se llega a este punto, desde el estado español se apunta que la legitimidad democrática está en todo el pueblo español. Pero para que esa legitimidad democrática se le pudiera aplicar a dicho "pueblo español" antes debería existir esa realidad juridico-política de identidad nacional llamada "España". Y eso es precisamente lo que pone en entredicho la existencia de diversas realidades juridico-politicas e identitarias diferenciadas, a parte de la de Catalunya, en otras partes del territorio peninsular.

De todas formas, los que usan dicho argumento creen poco en él, porque en ningún momento se han planteado seriamente realizar un referendum a nivel de todo el territorio estatal, por miedo que el resultado (que ellos mismos habrían alentado por otros interés cortoplacistas) se volviera en contra suyo ("por aquello de que se larguen esos catalanes que sólo saben que pedir y lloriquear") o simplemente porque se podrían contar los votos de Catalunya y dimensionar realmente el problema independentista.

De todas formas, Javier, creo que el punto clave no es este.

Desde el estado español el argumento final para no articular ninguna solución política al problema es una vía jurídica por la que esta poniendo por encima la legalidad vigente está de la legitimidad democrática del poder que emana del pueblo, cuando la propia Constitución del 78 recoge todo lo contrario.

Mientras, desde Catalunya se está proponiendo imponer la legitimidad democrática del pueblo catalán, su soberanía popular en su territorio y sobre sus habitantes, por encima de la legalidad vigente.

Si se acepta que Catalunya es un sujeto jurídico-político con identidad nacional, difícilmente se puede imponer la legalidad vigente sin vulnerar el máximo ordenamiento, pues según el mismo la soberanía reside en el pueblo y no en dicha legalidad vigente.

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Dicho esto, Javier, creo que ha llegado el momento de hablar claro.

El problema de fondo, en realidad es el problema que existía ya en tiempos previos a la Guerra Civil del siglo pasado, no es de soberanía. El problema de fondo es la incapacidad de reconocer la existencia real de sujetos jurídico-político e identitarios diferenciados dentro del territorio del actual estado español. 

Esa actitud es la que lleva a algunos, tras la aceptación en las Cortes españolas de un Estatut de Catalunya referendado por la soberanía popular de Catalunya, a modificarlo judicialmente vulnerando el ordenamiento legal, pues en ese momento la soberanía popular queda supedita a la legilsación, lo que es contrario al marco constitucional.
 
El problema de fondo es que, en ciertos ámbitos, nunca se ha reconocido la existencia de un "sujeto jurídico-político con identidad nacional" llamado Catalunya, aunque esté recogido en la legalidad vigente. Y como ese planteamiento no sería justificable en base a la legislación vigente, se modifica el orden legal para situar la legalidad vigente como un ser soberano con poder de decisión y autoridad superior a la soberanía del pueblo.

Lo que equivale a decir que hay cierta parte del estado español que nunca a reconocido la soberanía del pueblo aunque esté recogida en la Constitución del 78.

Señores, esto sólo se resuelve por las buenas, es decir democráticamente, votando. El ámbito y circunscripción del voto, a estas alturas a mi (y creo que no soy el único), me da igual.

Y si se quiere resolver por las malas, se puede imponer el estado autoritario que se quiera, ya sea basado en una Constitución inmutable o en la presencia armada en las calles.

Pero dejémosnos ya de circunloquios y de marear al personal para intentar vestir a la mona de seda, para hacerla pasar por democracia, porque mona se queda. 

Seamos sinceros coño. En España en el 78 se pasó de la Dictadura de Franco, a la Oligarquía de los herederos del régimen.

Nunca ha existido una verdadera cultura democrática en la élite del territorio español y, con su talante, es difícil que llegue a existir nunca.

Cualquiera con un poco de interés y espíritu crítico podrá cercionarse de esa realidad.

Para ello le bastará con comprobar el origen de los apellidos de muchos de los ministros actuales, y pasados, o jueces, o militares, así como la de muchos de los dirigentes de las principales empresas del IBEX incluidos claro los principales bancos. Algo así como si en el actual gobierno alemán o en las directivas de las principales empresas, aparecieran apellidos como Goebbels, Hitler, Himmler o Göring, y no fuera casualidad, fueran sus descendientes.

O con indagar cual es la única democracia del mundo que tras la caía de la dictadura se sigue subvencionando con fondos públicos una fundación erigida para honrar la memoria y la gloria del dictador que impuso su voluntad (normalmente por las armas) durante 40 años. Algo así como si en alemania se subvencionara a colectivos nazis o que niegan el holocausto (creo que hacen justamente lo contrario).

O como indagar en que democracia del mundo tras su instauración se erige un mausoleo para gloria del dictador en un ex-campo de concentración. Algo así como si en Dachau se levantara un mausoleo de Hitler.

Creo que tu, que a menudo vas por alemania, Javier, podrás haberlo contrastado y comparado facilmente.

Con esa realidad, dificilmente puedes esperar que se planteen soluciones negociadas, ni democráticas en este España.

[JotaEle]

Lao-No-Tse:
Se me ha pasado esta intervención tuya.

Lao-No-Tse escribió

Madre mía cómo están les cabeces.

Los dos bandos hicieron cosas mal, pero el trato después fue igual para ambos...
Finalizada la guerra, ¡desarrollo y progreso para todos!
Todo zanjado y superado, por la gracia de Dios.
Espíritu de concordia y consenso en La Constitución del 78. Madre mía, estás desatado y bien desatado.


https://www.youtube.com/watch?v=tthvQjyPSy4

Lo que digo está apoyado por los dos enlaces. Creo que no los has visto.
En todo caso te puedo aportar más enlaces:
En cuanto al desarrollo y el progreso mira este artículo del economista Roberto Centeno (no sospechoso de ser de derechas):
CON FRANCO LA ECONOMÍA IBA MEJOR, CON PERDÓN 

En cuanto a la reconciliación de la mayor parte del país en la transición, es un hecho. No salamente el pueblo sino también los partidos políticos......incluso el comunista.
En la historia del partido comunista de España de Éditions Sociales, París 1960., redactado por una comisión del Comité Central del Partido. Hay un punto donde lo reconoce:
La política de Reconciliación Nacional

Extraído del texto:
La política de Reconciliación Nacional representaba una propuesta de compromiso entre la clase obrera y otras clases y sectores sociales, a fin de sustituir la dictadura franquista por un régimen de libertades cívicas sin abrir un nuevo período de luchas sangrientas y guerras intestinas.
Una condición imprescindible para este compromiso era cancelar las responsabilidades de la guerra civil y las derivadas de ella en ambos campos.

La mayoría de los que conocieron la guerra civil, una generación que prácticamente ya no queda, la gran mayoría ya se habían perdonado, son sus nietos políticos los que desentierran otra vez el gerracivilismo.

En cuanto al enlace que pones (un nodo del 43) no tiene ninguna relación con el periodo de la historia que estamos tratando 1960-1978.

Saludos