Post: La España buena y la España mala (AMT)

[Didi Sóller]

Félix Rodrigo Mora no defiende para anda lo que tu has dicho. Como prueba, un post suyo exponiendo que independencia sí, pero si no es por razones económicas, sino con Revolución.

http://esfuerzoyservicio.blogspot.com.es/2012/11/catalunya-independencia-o-alliberament.html

Y otro post suyo rechazando las FORMAS del intento secesionista de Escocia por economicista:

 http://esfuerzoyservicio.blogspot.com.es/2014/09/pero-hay-alguien-que-de-verdad-desee-la.html

Tío, tu eres un troll. Difamas y insultas, y además, sacas una pinta de facha impresionante. Enteraos de que España exsite como Estado, no como Nación "natural". Es como la Roma que conquistó Hispania, y romanizó a los íberos y celtas. La discusión es si queremos liberarnos de "Roma" o no y las consecuencias que eso tendría, no si Roma es "nuestra" nación, porque no lo es.

[Rafael Romero]

Javier,
Te puedo dar 15, y te puedo dar 40, que son los que tuvo Franco o te puedo dar 300, que son más o menos los años que van desde que Felipe V empezó imponiendo el uso de un lengua para las relaciones con la administración y posteriormente para la educación.

Alguien que lleva tanto tiempo intentando uniformizar por la vía educativa o represiva un territorio que en origen es diverso tal vez debería empezar a replanteárselo, aunque por el camino haya tenido algunos éxitos, no quiere decir que en todas partes se vaya a salir con la suya.

La gente se ha agrupado siempre y lo que une a la gente es básicamente la pertenencia a un territorio, la cultura y sobretodo el mismo registro linguístico o lengua. Esa es la base de las naciones y la base de pertenencia a un grupo.

Ir contra la necesidad de pertenencia a un grupo es no entender que es lo que somos como especie. La teoría del lobo solitario está muy bien, pero el lobo solitario no construye comunidades, ni naciones, ni estados, ni civilizaciones.

Ahora si lo que me quieres decir es que de lo que se trata es de imponer la educación de tu cultura, antes de que otros impongan la suya, es totalmente legítimo, pero me permitirás que en base al mismo critero yo y mi grupo prefiramos imponer la mía.

Estás dejando demasiado claro lo que entiendes por libertad... la tuya y la de los tuyos.

Como perteneciente al grupo superior que decide sobre los tutelados, el resto deberemos pedir por favor, que nos permitas defender la nuestra. Y tu obrarás a tu antojo, es decir, con total "seguridad jurídica". La tuya, claro.

[Atolladero]

Creo que algo tenemos en común y es la admiración por Félix Rodrigo Mora. A parte de ponerme etiquetas deberías responder a lo que planteo con argumentos.

El defiende la idea de independencia para todos no sólo para los catalanes, entendida como revolución integral, es decir, el desmantelamiento del estado tal como lo conocemos y la democracia a través de asambleas locales, esto supone la asunción de una responsabilidad que abrumaría al más valiente.

Como la secesión de Cataluña va por el camino de la creación de un estado, más  pequeño eso sí, FRM está en contra porque no supondrá ningún avance sobre lo que el propone. Más bien creo que significaría aún más estado, acuerdate de la idea de subdividir las 4 provincias en "Veguerias" creo que lo he escrito bien. ¿Cúantos nuevos cargos políticos y mamandurria supondria esto?.

Además todos sabemos que la autonomía de Cataluña es lo más parecido a un estado nazi, de control de todos los medios de comunicación, de control de la educación con una adulteración flagrante de la Historia de España, de prohibición del español y su cultura ( veáse la prohibición de los toros, creo que hay una oferta de un árabe rico para convertir la plaza de toros de Barcelona en una mezquita) y sobre todo un ente mafioso gobernado por partidos del todo corruptos. En esto último no se diferencia del resto de España.

Como lo que propone FRM está muy lejos de poderse lograr y supondría una labor titánica de varias generaciones, creo que dividir España sólo supondrá más enfrentamientos, yo me apego a lo que pienso es una comunidad única, que es la Hispana, fruto de una labor titánica de nuestros antepasados con una escala de valores mil veces mejor que los actuales, con un legado que continua contra viento y marea, una religión la católica, un idioma el español, con más hablantes maternos que el inglés.

Si vosotros queréis echaros en brazos de Anglolandia, allá vosotros, seréis un pueblo irrelevante, con todas las cartas para convertiros en los esclavos de intereses extranjeros y renegando de vuestro propio ser que es lo que llevan haciendo los países hispanos desde su supuesta independencia, cro que esto Darío esta de acuerdo conmigo.

Saludos a todos, vivimos tiempos difíciles y serán aún más difíciles con gente que no sabe ni de dónde viene, ni lo que són, renegando de sus antepasados de lo bueno que hicieron de lo bueno que nos legaron. Seguimos en el camino de la deshumanización, la sociedad alto-medieval que evoca FRM era profundamente cristiana. Los gobernantes que hemos tenido y tenemos desde la transición son profundamente antiespañoles y anticristianos. Su labor de demolición continua, siempre habrá hordas dispuestos a seguirlos.

[Didi Sóller]

Coincido contigo en que el control del cuarto poder, los medios de comunicación, es propio del estatolatrismo, pero es que desde el Estado Nazi (el más perfecto Estado jamás creado junto con el Soviético, y ilustrativo de lo mezquinos que son todos los Estados) hasta el Estado Español lo hacen, no solo es propio del pseudo-Estado (autonomía) catalán. Y los demás males que nombran también son propios del resto de España.

A propósito, España es una invención del S.XIX. Tanto da un Estado español como uno catalán, pero si la gente, estúpidamente, en referéndum quiere decidir si quiere un nuevo látigo más pequeño y quizá, o no, más afilado y con pinchos, allá ellos. Igualmente es democracia, aunque sea una estupidez. Simplemente, que la gente decida.

En cuanto al cristianismo. Aquí entramos en una cuestión aún si cabe PEOR que la política para un debate más o menos limpio. La religión siempre ha sido tema de discusiones, pero apoyo la vuelta del cristianismo como base ética y filosófica si es sin la Iglesia de cualquier tipo. La Iglesia es al cristianismo lo que la dictadura del proletariado al comunismo.

Además, deberíamos entenderlo como se entendió en sus inicios desde abajo, desde el pueblo. Una filosofía con trazas estoicas, trascendente, colectivista y asamblearia (ekklésia en griego antiguo significa asamblea), además de igualitaria , pues en el inciio hubo monasterios mixtos donde el amor libre y el erotismo estaba a la orden del día, los concejos populares realizados muchas veces en iglesias estaban compuestos por mujere sy hombres en igualdad e incluso en la Alta Edad media se conoce que habían juglaresas que viajaban SOLAS por el territorio sin ser violadas en cada pueblo, como sí hubiese pasado en Al-Ándalus. Otro ejemplo sería la existencia de las vaqueras, mujeres que se tiraban al monte y vivían del ganado, básicamente el equivalente ibérico de las amazonas griegas. Además debe ser un cristianismo que se desprende en gran parte del Antiguo Testamento, libros que parecen la Naranja Mecánica de Israel con tanta sangre, violencia y locura, además de mentiras como el génesis. Básicamente, anarco-medievalismo o anarco-parroquialismo es lo que debería ser el cristianismo. Y deberíamos cuidarnos de mantener el método científico en el futuro, porque si nos creemos lo de los panes y los peces muy a la ligera, pasando de considerar el cristianismo de filosofía a religión de verdad, podemos acabar cayendo en el fanatismo irracional.

Por cierto, es curioso que empiece en el foro la formación de ideas políticas, en mi opinión eso es parte del proceso del colapso en su vertiente cultural. Estamos en proceso de formación de una nueva Cosmovisión, y me parece interesante ver como va evolucionando el ideario de los foristas, como si de una simulación de lo que vendrá en las próximas décadas se tratase :P

[Krishnamurti]

Yo debo vivir en una Cataluña diferente de la de Atolladero.

[shinjix]

Krishnamurti escribió

Yo debo vivir en una Cataluña diferente de la de Atolladero.

Opino lo mismo Krishnamurti...

Atolladero escribió

Como la secesión de Cataluña va por el camino de la creación de un estado, más  pequeño eso sí, FRM está en contra porque no supondrá ningún avance sobre lo que el propone. Más bien creo que significaría aún más estado, acuerdate de la idea de subdividir las 4 provincias en "Veguerias" creo que lo he escrito bien. ¿Cúantos nuevos cargos políticos y mamandurria supondria esto?.

Las veguerías son el estatuto laminado son 7: http://es.wikipedia.org/wiki/Veguer%C3%ADa#La_veguer.C3.ADa_hoy

Están destinadas a ser un substitutivo de las provincias/diputaciones

Atolladero escribió

Además todos sabemos que la autonomía de Cataluña es lo más parecido a un estado nazi, de control de todos los medios de comunicación, de control de la educación con una adulteración flagrante de la Historia de España, de prohibición del español y su cultura ( veáse la prohibición de los toros, creo que hay una oferta de un árabe rico para convertir la plaza de toros de Barcelona en una mezquita) y sobre todo un ente mafioso gobernado por partidos del todo corruptos. En esto último no se diferencia del resto de España.

Es falso, el 80% de medios de comunicación, representados por cuota de pantalla, no son independentistas. No se si vives en Catalunya, pero puedes ver 13TV, TVE, Intereconomia... con su particular manipulación no sólo de la historia de España sinó también de la actualidad (http://www.infolibre.es/noticias/medios/2014/09/11/protestas_rtve_por_tratamiento_diada_21377_1027.html)
También es falso lo de la prohibición del español: http://ccaa.elpais.com/ccaa/2012/10/08/catalunya/1349718956_983502.html

También es falso lo de los toros, hay muchísima gente de España (y no catalanes) que quieren erradicar las corridas de toros. No le des la culpa al independentismo.

Tienes razón en lo del ente mafioso, por eso queremos ser independientes. Para poder gestionar un estado con sede a 100km que a uno a más de 500km, así tendremos más oportunidades de controlarlo.

Atolladero escribió

Si vosotros queréis echaros en brazos de Anglolandia, allá vosotros, seréis un pueblo irrelevante, con todas las cartas para convertiros en los esclavos de intereses extranjeros y renegando de vuestro propio ser que es lo que llevan haciendo los países hispanos desde su supuesta independencia, cro que esto Darío esta de acuerdo conmigo.

Según nuestro punto de vista ahora ya somos esclavos por intereses extranjeros. Los 16.000€ de deficit reconocido por Ángel de la Fuente (http://www.elconfidencial.com/economia/2012/09/17/los-privilegios-del-concierto-vasco-a-cataluna-costarian-16000-millones-al-resto-de-ccaa-105417) nos lo hace sentir.

Preferimos ser un pueblo irrelevante, pero ser libres. Lo de anglolandia no entiendo porqué lo dices ni porqué debería ser así.

Un saludo

[Ahab]

Como están los conceptos algo revueltos, y es difícil entenderse, creo de utilidad escuchar a este señor.

Gustavo Bueno: España ¿Nación de naciones?

Mi enhorabuena a los independentistas en general, y a los catalanes en particular, que lograron ver las tres partes hasta el final.

[Rafael Romero]

Muy útil, gracias.
Al hombre, polémico donde los haya, se le escapa en algunos comentarios en su línea argumental que no por menores son baladí.
Como por ejemplo cuando dice que en la península ibérica solo cabe una nación política... cuando de hecho ya hay dos desde hace siglos, y no razona de forma lógica impedimento para que hayan más. Porque no existe. Porque las naciones políticas tal como las define él son susceptibles de cambios a lo largo de la historia.
También se le escapa que en siglos posteriores, en el ámbito mediterráneo, se confundía a los miembros del "Imperio Español" con aquellos procedentes de la Corona de Aragón. Pero pasa por encima sobre el tema porque conoce perfectamente con que término se conocía a aquellos en el extranjero, pues sabe que ese sería un motivo externo, y por tanto oblícuo, de reconocimiento de una realidad externa. Y sabe que es término era "Catalans". Término ya antiguo con el que se conocía a los que acompañaron a Calixtus III durante su papado en Roma. O término con el que se identifica en los anales de la cámara de los Lores británica en lo que se ha dado en llamar "Case of Catalans". Término que seguramente hacía referencia a la lengua de aquellos mercaderes, navegantes y guerreros cuya presencia en el mediterráneo es conocida desde el siglo XII en adelante.
Evidentemente la Cultura se puede identificar con la gracia que nos diferencia de los animales. Gracia que fundamentalmente se constituye en base a la transmisión de ideas, conocimientos y sabiduría mediante el uso de signos fonéticos. Signos fonéticos que construyen lenguas. Lenguas, no lengua pues nunca ha existido una única lengua, que construye la base del concepto de pertenencia al grupo, en base a lo oblicuo, lo que nos diferencia desde fuera.
Evidentemente acierta al indicar que una parte de la población de Cataluña quiere pasar a ser una nación política. Si no, para que creen algunos que aspiramos a la independencia.
Por supuesto que existió un Imperio Español, y como ocurre en todos los Imperios, tienen su apogeo y su declive, y en su declive, que habitualmente dura bastantes siglos, se produce un proceso continuo de derrumbe y fragmentación. Fragmentación que es posible que no haya concluido.
Acierta en que España no puede ser una nación de naciones. Explica y argumenta que podría ser una Nación de Estados o un Estado de naciones, pero nunca una nación de naciones.
Acierta cuando analiza que una nación se constituye bajo un gobierno político aceptado por la población por el beneficio que aporta esa unión, por unos intereses comunes, pero no se da cuenta que desde el momento en que esa unión no aporta los beneficios esperados la unión deja de tener sentido y ser necesaria. Y es el motivo último del colapso del imperio.
España no es una nación desde el momento en que deja de ser el símbolo, como fue en algún momento, bajo el que una población diversa unía sus comunes intereses. Si el símbolo no cumple el objetivo, si parte de su población no reconoce el símbolo como suyo, el símbolo ya no cumple el objetivo y, de facto, no es "una nación".

Aquellos que se empecinan en mirar al pasado de "Una, Grande y Libre" donde no se ponía el sol, no están haciendo referencia a ninguna "nación" española, si no a un Imperio español. Y en el momento en que se hacía era ya una referencia agónica y de añoranza sobre un Imperio pasado.

Desengáñense, ya hace tiempo que ha dejado de ser una, ha dejado de ser grande y libre, lo que se dice libre, yo tendría mis dudas si lo ha sido en algún momento (menos en el contexto donde se hizo famoso el mensaje o propaganda).

[Atolladero]

Seguid retorciendo la historia con argumentos nimios, te aseguro que no llegaréis a ningún sitio. Hay que ser muy ingenuo o muy tonto para echarse en brazos de ERC o Convergencia. Vosotros en el supuesto caso de secesión que no de independencia ( empezastéis por tergiversar el lenguaje) volveréis a pedir la unión porque no llegaréis muy lejos.

Esta por ver que el calzonazos de Mariano Rajoy no reaccione a tiempo, si no lo hace los españoles de bien nos revolveremos primero contra él y su gobierno calamitoso, igual de calamitoso que el vuestro.

Detrás de esta historia, sólo hay manipulación, ignorancia, tergiversación, racismo, hacer culpables a los demás de lo que se tiene de malo en tu propia casa.

Estoy orgulloso de ser español, del imperio español y de su legado, creo tener claro quien son mis verdaderos enemigos y quien deben ser mis aliados, Hispanoamérica, Portugal y sus ex-colonias, que le den a los Europeos, principalmente a Francia y Alemania y a los anglosajones en grado superlativo.

No conseguiréis nada de lo pretendéis. Estáis abocados a la irrelevancia y al servilismo de potencias extranjeras, soís diminutos.

Yo hace tiempo que me pase de Gas Natural e Iberdrola a Endesa, para que mis impuestos se queden en España que la fiesta secesionista la paguen otros. Ya sólo me queda renunciar al fuet, creo que será a partir de mañana con el anunció del traidor y defraudador fiscal Arturito Mas. Espero que una pareja de la guardia civil le detenga mañana mismo y se anule la autonomia.

Saludos

[Didi Sóller]

Gran "felixista" eres tu que apoyas todo el despotismo y destrucción cultural que realizo el Estado del Imperio español por doquier. Sacas de contexto las cosas y mientes so fascista.

La guerra no es entre naciones, es entre dominados y dominadores. Catalunya estaba muy bien dentro del foralismo, pero el autonomismo centralista de ahora la destruye y humilla. El problema no está contra el pueblo castellano, sino contra las autoridades españolas y catalanas, y debemos independizarnos de lo español y después encargarnos de las élites catalanas.

[Atolladero]

¿Por qué no lo hacéis a la inversa? Os cargáis primero a los gobernantes locales que para eso los tenéis más cerca y que os han dado motivo de sobra y luego os ayudamos con los nacionales, así estaría mucho mejor y seguiríamos un orden lógico ¿Qué te hace pensar que podréis acabar con los locales una vez empieze la fiesta?.

Y lo de las etiquetas vamos a dejarlo, yo te podría llamar nazi racista separatista y no lo hago. Parece que algunos serían felices con sociedades indígenas esclavistas, arrancando corazones y califas con cientos de rubias entre sus harenes.

 Esto se pone interesante. Llega el momento de la verdad después de 40 años tocando las narices llega el momento de un poco de acción.

Saluodos.

[Didi Sóller]

El orden es obvio. Divide et impera. Dos élites unidas son peor que dos por separado. Además ya nos cuesta perseguir casos Pujol como para dedicarnos encima a los Bárcenas. Si nos independizamos, solo tenemos una que abatir primero, y luego, cuando estemos en condiciones, empezar con el internacionalismo y ayudar al pueblo castellano.

Pero esto son elucubraciones. Lo primero es la consulta, y después, aprovechando el momento de agitación social, proponer otro modelo de sociedad.

[JavierPerez]

Foralismo significa "la ley es distinta para ti que parea mí"

¿O me equivoco?

[Krishnamurti]

Foralismo habría de significar entre todos los pares de un grupo nos damos unas normas de convivencia. En fin leyes.

[Atolladero]

Este fin de semana he estado con un abuelete hippy catalán que se ha pateado toda España, es defensor de las semillas autotoctonas de cereales y las cultiva por cientos para preservarlas.

Hablando de todo un poco, me llego a reconocer que el desea que vuelva la guardia civil a Cataluña, por supuesto no pensaba votar en el referendum. La razón es que les considera más humanos que a los mossos que tienen un tinte fascista. Curioso de verdad.

En sus greñas canosos y su forma de mirar había un halo de sabudiría.

[Krishnamurti]

Has sido capaz de elevar a categoría lo que no deja de ser una excepción.

Una parte no desperciable de los guardias civiles que trabajaban en Cataluña, sobre todo en tráfico, se pasaron a los mossos en cuanto hubo el traspaso. Agentes adustos y poco proclibes a empatizar los hay en todos lados.

[Rafael Romero]

Curioso, curioso...

Antes de poder "decidir no hacer" una cosa, tienes que poder hacerla.
Ergo para ejercer su derecho a "decidir", en su caso decide no votar, tiene que existir votación.
Si existe votación está en todo su derecho a: no votar, votar en blanco, votar nulo, votar a favor o votar en contra,...
En el ejercicio de su derecho respecto a la votación, su decisión tiene consecuencias, igual que el resto de decisiones que se ponen en común, pero solo si existe el derecho.
Al reconocer que no irá a votar, está reconociendo dos realidades: que se puede votar y que el puede ejercer su derecho a actuar como crea oportuno respecto de la votación.

Igual el receptor no ha captado el sabio mensaje, lástima que la sabiduría no se transmita tan fácilmente, o el transmisor realmente no ha transmitido en este caso su sabiduria, si es que la tiene.

[Alberto Campos]

Volviendo del pirineo en los noventa, la guardia civil nos paro a tres coches en un puerto.
nos encañonaron, nos registraron y nos obligaron a permanecer media hora mirando a un basurero que corría ladera abajo, yo levante varias veces la cabeza para mirar las copas de los árboles, el perejil que me apuntaba andaba atento y tocándome el lomo con su arma me volvía a exigir mirar hacía la basura.
Se llevaron a tres porque tenían un llavero o alguna pegatina.

En los 90, en los bares, la madera, los nacionales hacían pasillos al estilo de los equipos de rugby, y salíamos a la calle corriendo, solo que en vez de aplaudirnos nos aporreaban el lomo.

La policía vasca en las primeras manifestaciones parecía que practicaban a romper brazos.

Al canoso hippy del que hablas, no le han dado cera nunca ni le han disparado pelotas de goma a dos metros de distancia.
La tortura en España ha existido desde siempre, los miembros de egunkaria y egin, han sido torturados y también algún conocido mío, era el protocolo.

Me resulta curioso cuando menos que en Euskadi hoy vivamos con cierta calma y lo que vea en la tele sean madrileños azotados en el 15 M, o catalanes siendo reprimidos, que sepan que esa policía está bien entrenada en el norte.

[Alberto Campos]

Ala, y ya me estiro y cuento una anecdota que me contó mi viejo.

Tenía el viejillo 12 años y tocaba repasar la lección con el abuelo.

Y tocaba Guernica, y en el libro de texto estaba escrito que Guernica la habían quemado los rojos, pero el aita le dice al abuelo,( pero... un compañero de mi clase me ha dicho que esto es mentira que fueron los nacionales.)
PLAF!!!
Sopapo del abuelo.
Eso que has dicho no lo vas a repetir jamás en tu vida, guernica la quemaron los rojos.

Años más tarde mi aitá se enteró de que el abuelo había vivido el bombardeo de guernica en primera persona, combatiendo con los republicanos.

Y de aquellos polvos, estos lodos.

[Didi Sóller]

Ni mossos, ni guardia civil ni nabos. Todos por definición son igual de fascistas, te hablen con el idioma que te hablen y lleven el uniforme que lleven. Ahora, puede haberlos majos, porque unas cosas son las personas y otras las instituciones, pero de esos, contadísimos.

Y después de un hilo, taaaan largo, veo que es dificil llegar al único argumento válido para este tipo de cosas. ¿Porqué votar? Porque es democracia. Punto. Nadie puede decidir por el pueblo, sea cual sea. Y si llegado el momento, Mataró decide independizarse de Catalunya, por ejemplo, en referéndum, es democracia, ellos verán. Y si lo decide hacer mi bloque, nosotros veremos, es democracia.

Frase graffiteada en catalán (la pongo en castellano) en un pueblecito de Lérida que me encantó: "¿Si los seres humanos somos capaces de gobernarnos, porque nos gobiernan unos pocos seres humanos? ¿Y si somos incapaces de gobernarnos, como es que nos gobiernan otros seres humanos?"

Es tan sencillo como que las urnas saldrán el 9N y la gente votará. Y ahí no valdrá ni la Historia, ni la Seguridad Jurídica, ni la unidad de España, ni si ser un Estado mayor ayuda a ser más poderoso. Solamente la democracia. Y es probable que Catalunya descienda al nivel de vida de Túnez, pero se lo habrán buscado, porque la democracia es para lo bueno y para lo malo. Nadie puede tener la tutela del pueblo bajo ningún argumento ni institución.

[Ahab]

Estos argumentos son dignos de los niños, o peor, de los ilusos; no denotan más que ignorancia e idealismo a raudales. Dos palabras: fundamentalismo democrático.

[Didi Sóller]

Y ni hablemos de los tuyos Ad Hominem, majete ;) Y sí, soy un jodido talibán democrático. Cuidado que al igual te tiro una bomba arrojadiza de consenso y votos en mi asamblea perroflauta! :')

Ahora en serio. ¿Sabes que la dictadura acabó en 1975? En estos días, seas del palo que seas, es de buen ver aparentar algo de democratismo, aunque sea del rancio y represivo parlamentarismo.

[Ahab]

Intento ser breve adrede pero parece que cuesta leer con detenimiento, Ad Hominem ¿dónde?.

No he entendido nada de lo que se ha escrito.

Talibán democrático
Bomba de consenso
Asamblea perroflauta
Aparentar democratismo
Rancio y represivo parlamentarismo

Terminología vaga, indefinida, vacía de significado y contenido --eso sí, muy propia de los "hombres" de nuestro tiempo--, si no se sabe lo que significa funamentalismo democrático es preferible, entiendo, no jactarse de abrazarlo.

Una pequeña nota sobre la propiedad.

La propiedad privada existe porque el estado la garantiza, sin éste no es posible en el sentido moderno. La propiedad en Cataluña pertenece a personas que no necesariamente son Catalanes, pero llegado el caso es el estado Español el que tiene potestad, entre otras cosas, a cobrar tributos y expropiarla por razones de utilidad pública o interés social. Es a través del subterfugio --Fundamentalismo democrático--, que estos señores quieren trasferir esta prerrogativa desde las élites del estado español a las élites "locales" catalanas; saltándose de este modo la vía tradicional e histórica de hacerlo, a saber, las tortas -- ruego que me disculpen esta metáfora, pero la palabra que debería usar aquí hiere mi sensibilidad--.

[Didi Sóller]

Era todo ironía, fácil de entender creo yo, vaya. La terminología venía a cuento, pues utilizo argumentos de niños o ilusos según tú, así que como exigía la situación la he vaciado de contenido.

Obviamente, si la gente quiere crear otro (indeseable) Estado, este tiene que tener potestad para recoger tributos y defender la propiedad. Catalunya no será Estado, si ese Estado no tiene el monopolio de la fuerza para hacer valer su soberanía, luego para tener Estado, los catalanes deben expulsar cualquier atisbo de otro Estado en el territorio.

Sea como sea, la democracia debe hacerse valer. Yo no apoyo ni el sí ni el no, porque cualitativamente no es ningún cambio social, solo se cambia una administración represora española por una igualita pero catalana. Pero apoyo que otros puedan votar, y de hecho, que se pueda votar cualquier tema político. Ni las presuntas mejoras fiscales de una Catalunya independiente me han engañado para hacerme independentista, ni España me ha convencido que Artur Mas es nazi. Nada de eso. Simplemente, no votaré en el referéndum, pero debe hacerse porque  lo que hay que votar , aunque al final sea intranscendente, es política y por lo tanto necesita de la democracia, y de la democracia directa, que es la única real.

En cuanto a lo del fundamentalismo democrático, si es lo que dices, nunca han visto un diccionario los que inventaron este término. ¿El Poder(Kratos) del Pueblo (Demos) al servicio de politicastros? Anda ya. Y encima fundamentalista. Los que no saben lo que dicen realmente son los que empezaron utilizando mal el término.

[Atolladero]

http://www.gaceta.es/entrevistas/acabar-radicalmente-desafio-14102014-1326

Me ha parecido interesante esta entrevista a Albert Boadella. Piensa exactamente como yo. Recuerdo que es uno de los exiliados de la muy democrática y nazi comunidad autónoma de Cataluña.

¡Un poco más de acción que nos aburrimos señores!

Saludos y  ¡ Viva España !

[Krishnamurti]

Comentarios cómo este son los que hacen crecer el independentismo en Cataluña. En cuanto a "comunidad nazi" no me pondré a tú altura.

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Rafael Romero]

Hay dos maneras de entender el problema:

1 - Si quieres seducir a alguien para que esté contigo la mejor estrategia para conseguirlo no es ignorarlo a no ser que los elementos de seducción sean tan obvios que sólo un ciego pasaría de largo.

2 - Si tu intención no es seducir, sino subyugar, pues entiendes que alguien va a continuar contigo quiera o no quiera, la mejor estrategia tal vez si que es ignorarlo, pero a cambio es difícil que recibas muestras de cariño y afección, siempre quedará latente la búsqueda de la oportunidad de cambio.

[Kanbei]

Te parece poca seducción esta?
España. Octavo mejor sistema sanitario del mundo según The Lancet

O aspiráis al sistema venezolano.

[Dario Ruarte]

Juan Carlos escribió

También creo que si uno no es catalán NO debería tomar partido por una opción u otra, es una falta de respeto al pueblo catalán. Ellos deben decidir libremente si quieren o no la independencia sin interferencias de fuera. Sería lo más democrático.

Un cordial saludo, Catalunya més que mai

  

¿ Cómo se te ocurre, Juan Carlos, que un supuesto 'pueblo catalán', puede resolver 'por su cuenta' sobre el destino de un pedazo del territorio ESPAÑOL ?

¿ O piensas acaso que Cataluña ha ganado espacio al mar como los holandeses y piensan desplazarse a esa zona ?, ¿ o han comprado una isla y se van a ir a ella ?

Sobre el territorio de un país resuelven TODOS sus habitantes. Esto es así, acá y en la China.

Otra cosa es que:

a) Exista una OPCION LEGAL -caso de Escocia que tiene derecho a votar por su permanencia o no en Reino Unido-

b) Que por algún artilugio LEGAL, sea que se vote una Ley, sea que haya que modificar la Constitución para que "ese pueblo" pueda votar "democráticamente"... el "resto" está aceptando que lo haga.

c) Obviamente existe la vía de la violencia armada -madre y cuna de muchas naciones-. Te lanzan a morir hasta que tu voluntad conquista la del adversario y te quedas con "esa tierra" para ti.

d) Como una variante del anterior, está la INVASION donde, el que impone su voluntad y consigue separar un pedazo de tierra es un invasor externo (caso de Gibraltar o las regiones peruanas y bolivianas en manos de Chile o de Panamá -forzada su independencia por EE.UU. para construir el canal y apropiárselo- o Cuba -idem anterior- o Europa en el S XIX dividiendo el Africa a su gusto, etc.)

Pero, no hay NINGUNA -y repito NINGUNA- fórmula por la cuál un grupo de sátrapas puedan arrogarse el derecho de disponer de una parte de un TERRITORIO NACIONAL para hacerse su propia cueva.

- O usan la LEY (ley preexistente o ley nueva que les otorgue ese derecho) que obligue a TODOS a aceptar lo que decidan unos pocos.
- O usan el DERECHO DE SANGRE (matar por la independencia).

No se vale ningún otro caprichito de "yo hago la ley que quiero y resto se calla".

Tratándose de Rajoy -que por lo visto usa la dilación gallega para enredar al contrario hasta que se cansa- puede que no lo haga de modo violento pero, cualquier otro tipo serio les aplica el Código Penal y los mete presos.