Post: La España buena y la España mala (AMT)

[JavierPerez]

Y luego Darío está la circunscripción:

¿Por qué votar por regiones y no por provincias o por municipios?

Lo de una parte y el todo, o lo de pensar que las leyes (que ellos mismos votaron) sirven para algo, ya lo doy por imposible...

Por cierto, Rafael: si tengo un socio y para seducirle tengo que darle la caja, prefiero darme con él de hostias. Qué le vamos a hacer....

Todo el que conozca a un divorciado pro las malas ya sabe cómo acaban estas cosas...

[shinjix]

Dario Ruarte escribió

Pero, no hay NINGUNA -y repito NINGUNA- fórmula por la cuál un grupo de sátrapas puedan arrogarse el derecho de disponer de una parte de un TERRITORIO NACIONAL para hacerse su propia cueva.

- O usan la LEY (ley preexistente o ley nueva que les otorgue ese derecho) que obligue a TODOS a aceptar lo que decidan unos pocos.
- O usan el DERECHO DE SANGRE (matar por la independencia).

No se vale ningún otro caprichito de "yo hago la ley que quiero y resto se calla".

Tranquilo Dario, que los catalanes somos muy innovadores, otra forma encontraremos, ya verás.

Dario Ruarte escribió

Tratándose de Rajoy -que por lo visto usa la dilación gallega para enredar al contrario hasta que se cansa- puede que no lo haga de modo violento pero, cualquier otro tipo serio les aplica el Código Penal y los mete presos.

Y por reducción al absurdo, yo de ti me plantearía si realmente Rajoy usa la dilación gallega por ser gallego o porqué realmente, dentro de la UE y de la OTAN, no tiene otra opción.

O a quien te refieres con "cualquier otro tipo serio"? Albert Rivera? Susana Saenz de Santamaria? Cospedal? Rafael Hernando? Sánchez? O directamente quieres decir a alguien como Franco?

[Juan Carlos]

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[Fleischman]

Efectivamente, es un problema sin solución. Salvo que todo el mundo esté de acuerdo, claro.

Si se vota a nivel de región, siempre puede haber alguien que quiera votar a otro nivel. Ya que se habla de "pueblos", alguien podría desear que su pueblo se independizara de la región. (Ayer echaron en "En Portada" un reportaje de Transnistria, que ilustra bien la cuestión.)

Si yo viviera en La Moraleja, propondría la independencia del barrio...  ¿Por qué no iba a tener ese derecho?

Si pueden votar los mayores de 18 años, puede haber alguien con 17 y medio que considere que también tiene derecho.

Si puede votar todo el país, o solo los que han nacido en un territorio, aunque no vivan; o los que viven, aunque no hayan nacido; o los empadronados (¿a qué fecha?); o los que tengan propiedades en el territorio (que si un valenciano tiene una finca en Barcelona, digo yo que le afecta), etc.

Y cada cuánto repetimos la votación, salga el resultado que salga, pues también tenemos derecho a cambiar de opinión...

Al final, se haga lo que se haga, o se deje de hacer, siempre habrá alguien que no esté de acuerdo con la decisión tomada.

[Rafael Romero]

Claro, Javier.
Pero después de las hostias no esperes que haya cariño, ni siquiera amistad.
Como acaba el proceso de las hostias ya tendías que saber después de haberlo intentado varías veces a lo largo de la historia, igual tendrías que aprender un poco de la experiencia o tal vez es un problema de incapacidad para el aprendizaje de base genética.

[Rafael Romero]

Los únicos que tienen miedo a una votación, son los mismos que tienen miedo tener que atender la opinión de la población y por ello tienen miedo de tomar decisiones en base a la consulta de su opinión.

Lo que los define como poco como oligarcas y siendo sinceros son despotas camuflados, por no decir directamente dictadores.

Sea la de los militantes de una asociación, la de los habitantes de un pueblo, la de una provincia, la de una nación, la de un estado o la de una federación de estados, la opinión de la población debería ser lo más importante y la base de la democracia.

La votación se debería volver a realizar siempre que se apreciara la necesidad por existir un cambio relevante en la voluntad general ....
Si la realidad no es inmutable, si las opiniones no son inmutables, ¿porque lo deben ser las leyes?

El problema no es que haya alguien que este en desacuerdo, sino el número de personas que están en desacuerdo.
Si no los cuentas, no votan, no sabes la dimensión del problema ni puedes evaluarlo.

 Tal vez la postura se sustenta en no querer saberlo, como el niño que se tapa los oídos y empieza a decir "LALALALALALALA..." a voz en grito, girándose ante un problema, discusión o miedo, pues no sabe como hacerle frente, simplemente esperando que desaparezca sólo.

Lo lamento, pero así no desaparece.

Por cierto, desviar el foco de atención hacia el tema del problema con el nacionalismo catalán después de la hostia monumental que se ha llevado la oligarquía del PSOE (que es una parte de un todo dentro de la oligarquía establecida en el Estado español), dice mucho sobre el problema real, por aquello de soltar un elefante bien gordo para desviar la atención.

[guia del desfiladero]

Me considero español y catalán y el principal problema es que los proindependentistas no han explicado las consecuencias de la independencia. Pertenencia a la UE, OTAN, etc, etc. Por no hablar de que los principales chorizos que han esquilmado Catalunya son la sectárea y corrupta derecha catalana (CiU),,,,,,,,la misma que ha pactado con el PP y el PSOE por décadas. Tú me dejas que robe y frene el independentismo, y yo te apoyo en el gobierno central, incluso a Aznar, poco menos que el anticristo para Catalunya.

[Rafael Romero]

En eso estamos de acuerdo.
Se habla mucho de referendum para crear un nuevo pais, pero poco del sistema con que funcionará ese nuevo país.
Aunque sotamano te encuentres documentos elaborados por y para tranquilidad de ciertos sectores, no precisamente independentistas.

Pero eso se arregla fácilmente con cierta sabiduría que siempre le ha faltado a los gobernantes del estado español. Se acuerda fecha de referéndum para dentro de 1 año, tiempo suficiente para acordar pregunta, preparar trámites y exponer en campaña propuestas de cada parte, unionista e independentista, con debate público y propuesta detallada.

Claro que tal vez el problema no es de sabiduría o de falta de capacidad del estado (gobernantes) españoles.

[Lao-No-Tse]

Solo por meter un matiz. No conviene poner a todos los independentistas en el mismo saco. De igual manera que no ayuda nada meter a todos los que votaron Brexit en el mismo saco. Hay motivos muy potentes para elegir romper con la estructura actual. No digo que una mayoría no elija esas opciones en base a argumentos peregrinos, racismo, nacionalismo, egoísmo...

Romper con el Estado español, por ejemplo, implicaría reducir la complejidad a la hora de gobernar, 7 millones de habitantes, frente a 45. Si además sumamos el rol que juega una España con dejes imperiales, que frecuentemente se dedica a oprimir culturas y formas de pensar. Véase el empecinamiento con la imposición del idioma, como si existiera un problema comunicativo o la lengua española estuviera en peligro de desaparecer...

Es una pena que la mediatización de este conflicto sea tan interesada y persiga otros intereses, por otra parte, qué conflicto no se trata en estos términos hoy en día?

Nadie dice que Catalunya no se pueda independizar sin dejar de ser solidaria con el resto de pueblos.

Digo esto porque al comparar esto con mi tierra, Asturies, me siento muy identificado con quien se quiere pirar de esa España chunga, que se dedica a ocupar y pisotear una cultura que está ya muy dañada. Y es una pena. Pongo un ejemplo, un chaval de Xixón, cada vez se parece más a uno de Zaragoza. La tele en español, el colegio, instituto y universidad en español, hay bastante alienación. Es increíble el desconocimiento que tiene la gente joven de las ciudades sobre su propia cultura. Cultura que, por cierto, contiene un montón de saberes que vienen de lejos relativos a la auto organización y a la implementación de soberanía alimentaria.

Un saludo.

[Rafael Romero]

Acertado comentario.
Como no todos los españoles están representados por sus gobernantes en Madrid y esté de acuerdo con la actitud tomada respecto al problema. Y en muchos casos, ni siquiera sea consciente de la raíz del problema.

Hay un tercer motivo, que mueve a pocos pero si a ciertos grupos que tal vez los peakoilers podamos sentir más cercanos.

Intentar cambiar el funcionamiento de un estado en activo es mucho más complicado que establecer un funcionamiento diferente en la creación de un nuevo estado.

[Delta]

Hola,

Aunque me registré hace tiempo y os leo con asiduidad ya veis que no escribo nunca, así que espero que no se entienda este mensaje como algo rudo o maleducado. El hecho es que este hilo nos muestra, mejor que ningún otro en el foro, que el lado descendente de la curva de Séneca no va a tener nada de pacífico. Me explicaré.

Yo nací y vivo en Barcelona, así que el tema lo vivo a diario y puedo decir que no me gusta nada. Es más, me inquieta mucho. Cualquier objetivo político es lícito, o debería serlo al menos, si se persigue en el marco de la ley. Por tanto es tan respetable el que quiere independizarse como el que quiere una España más centralizada, y grande, y libre. Si es eso lo que se desea hay un Congreso donde exponer las ideas y proponer una reforma de la Constitución.

Ya me conozco los argumentos de cada cuál para defender lo suyo: que si el independentismo no es legítimo en modo alguno, que si en Cataluña hay razones históricas que tal y cual...

Todo eso da igual. Los motivos de todos son nobles, las consecuencias serán las que son, las que siempre han sido.

En este hilo se repite un proceso que he vivido con amistades, algunas muy cercanas (gente de grupos peakoileros inlcuida) e incluso familiares. Ese proceso, producto del nacionalismo, patriotismo, terruñismo, o lo que sea... es el que lleva a personas sosegadas, racionales y documentadas a cerrarse en banda y comportarse de forma extaordinariamente agresiva cuando les tocan lo que consideran suyo. Como ese perro tan dócil y cariñoso que es capaz de saltarnos al cuello cuando nos acercamos a su plato de comida. Exige un gran autocontrol no caer en ello.

Como he dicho, entiendo las convicciones y motivos de todos, pero no os llevéis al autoengaño: el nacionalismo y los procesos segregación territorial no son para afrontar mejor el peakoil, son una consecuencia, una más, del peak oil.

Javier Pérez, a quien aprovecho para saludar explícitamente, lo ha contado en numerosas ocasiones: tu vecino no se va a conformar con un «ya te lo dije». Se nos vienen tiempos muy difíciles y los que aquí nos reunimos no vamos a ser excepción. Recordad que ese vecino que no se va a conformar también podemos ser nosotros.

Homo homini lupus.

[Juan Carlos]

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[Dario Ruarte]

Muy bonita la historia y, es una de las FUENTES que da origen a las NACIONES.

El tema es que otra de las fuentes es la LEY.

Así como hay LEYES IMPUESTAS donde, por la fuerza me las meten, hay otras que se obtienen por la fuente de la soberanía que es la VOLUNTAD POPULAR.

Si mal no recuerdo los españoles votaron una Constitución en 1978 y, no la impuso un "Rey" sino que fue ratificada por referendum (del 6 de Diciembre).

En ese Referendum, en el caso particular de Barcelona, participaron el 67% de los electores (una de las participaciones más altas ya que hubo bastante abstención también) y de ellos, el 91% dijo "ESTA ES LA LEY".

https://es.wikipedia.org/wiki/Refer%C3%A9ndum_para_la_ratificaci%C3%B3n_de_la_Constituci%C3%B3n_espa%C3%B1ola

Ahora toca CUMPLIRLA o CAMBIARLA, no que no se puede hacer es VIOLARLA (al gusto).

Fin de la cita.

===

Cambien la Constitución (todos los españoles), incorporen el "Derecho de Secesión por voto de los interesados" y listo.

[Rafael Romero]

Pareces olvidar que existe más historia después del 1978 y del 1979.

Se aprobaron nuevas leyes en 2006, refrendadas también por votación, el pueblo también dijo "ESTA ES LA LEY"
Pero algunos no estaban conformes y decidieron manipulas a posteriori sin contar con ninguna votación que refrendara la manipulación.

Eso también es VIOLARLA al gusto.
Quien la violó primero fue quien cambió las reglas del juego, amigo DARIO.

[JavierPerez]

De cómo acaba el proceso de las hostias ya sé bastante, Rafael.

Los portugueses se independizan y vosotros no.

¿Lo quieres más claro?

El cariño y la amistad son preferibles, desde luego, pero  hay casos en los que a lo mejor están sobrevalorados. Y no parece que nadie esté dispuesto a fomentarlos...

[JavierPerez]

Fleischmann: hubo más catalanes que leoneses votando a favor de la constitución española...

Y ahora ya no les mola...

Yo qué sé...

En general, prefiero negociar las cosas, pero como el verbo negociar es transitivo, me pregunto qué hay que negociar aquí...

Unos dicen que hacen un referéndum porque lo valen, porque es cosa suya, y otros decimos que no, que no lo valen ni de lejos, porque el todo se decide entre todos. ¿Qué puñetas se negocia?

bueh

[JavierPerez]

Con eso estaría de acuerdo hasta yo, Rafael... Si lo viese viable.

-Se presenta a ambas partes un convenio de separación y si ambas partes lo aceptan, se verifica la separación.

¿Crees que hay algún convenio posible que acepten ambas partes? Si piensas que sí, nos ponemos un día, por curiosidad, a verlo. Pero la verdad es que creo que no.

Francamente, creo que se por ese camino se llega a "y si no hay acuerdo, entonces lo que yo diga". Y ahí se jodió el Perú...

¿O no?

[JavierPerez]

Lao-No-Tse:  No me fastidies que la globalización es culpa de España... Porque esa es la causa de que un asturiano y un zaragozano se parezcan cada día más. Y un Sueco y un Belga...

La globalización es eso, me temo.

[JavierPerez]

Delta: Gracias, saludos también a ti.

Nadie se conformará con un "ya os lo dije". Y se va a armar, y no precisamente por una chorrada como esta que discutimos. Se va a armar pro algún tema serio.

me temo.

[JavierPerez]

Leyes REGIONALES aprobadas en consultas REGIONALES, Rafael.

Porque mañana seréis nación o imperio, pero a día de hoy las cosas son como son.

A lo mejor mañana yo también soy guapo y todo... Pero confundir un deseo con una realidad no elimina el hecho de que un estatuto de autonomía de una región es una norma legal subsidiaria e INFERIOR. Como una ordenanza municipal respecto a una ley regional, o una norma de una Comunidad de vecinos frente a una ordenanza municipal. ¿O es que vamosa gobernar un país en las reuniones de vecinos? Seriedad, coñoooooooo

[Rafael Romero]

JavierPerez escribió

....

El cariño y la amistad son preferibles, desde luego, pero  hay casos en los que a lo mejor están sobrevalorados. Y no parece que nadie esté dispuesto a fomentarlos...

No. No lo parece.

Pero entonces no valen medias tintas. Tenéis dos opciones:
- Aniquilar
- Eternizar el conflicto.

Tal vez que la elección siempre sea la segunda es síntoma de algo.

PD: Y no estoy hablando de patología, estoy hablando de intereses.

[Rafael Romero]

Javier, se negocia sobre los bienes comunes.
Pero el estado español no es como una familia que viven todos en la misma casa unifamiliar, en la que todos los bienes son comunes, sino mas bien como una comunidad de vecinos.

En una comunidad de vecinos las cosas funcionan mientras todo el mundo arrima el hombro para mantener los espacios comunes y nadie se mete en la casa del vecino a decirle como tiene que distribuir los muebles o a que horas tiene que cocinar.

Si en la comunidad de vecinos el del sótano no paga, el del ático paga pero siempre le están haciendo obras, el del tercero siempre quiere ser el tesorero y las cuentas no salen.... Ya tienes el follón montado.

La mayoría de los leones que no votaron igual ya están criando malvas, al igual que los catalanes que si votaron que si (con las zanahorias del Estatut y las singularidades nacionales en la Constitución, que después se rebajaron para algunos con el café para todos, menos dos que siguen con su carajillo a cargo del resto).

Igual es el momento de votar de nuevo si se quiere mantener la Constitución o reformarla.
Y igual alguien debería hacer la propuesta directamente de votar a nivel estatal cual es la solución para las nacionalidades (culturales, históricas, singulares,....). Y mantenerla.

El inmobilismo, no es querer negociar.
Es querer bloquear el estado de permanente conflicto porque esa situación es la que más te interesa.

[Rafael Romero]

El escenario es el que es, y tampoco veo otras opciones Javier.

Y lamento coincidir en que se va armar.

Aunque tal vez discrepamos en que sea por esta chorrada.

Ayer lo comentaba con un amigo que está en los Madriles.
El no veía clara que la única opción fuera el conflicto, por motivos económicos, pero:

- Con un Rajoy (y un PP) como una bestia acorralada a la defensiva tras el fiasco de las primarias del PSOE. No puede negociar (los suyos no le dejarían) ni aunque quisiera hacerlo podría en el actual escenario (con una posible moción de censura a las puertas).

- Con un PDCat (o CiU) acorralado entre los socios (ERC), lo no tan socios (CUP) y los exsocios (PP), su única salida es la huida hacia delante, ya no les queda margen ni discurso para negociación con nadie (ni para culpar a nadie), pues no hay ninguna oferta sobre la que negociar (ni se la espera). Hacerse atrás en su discurso actual o intentar negociar otra cosa que no sea la votación significaría su desaparición completa.

Nos espera un otoño muuuuuuuy caliente. Lamentablemente.

[Rafael Romero]

No estamos hablando simplemente de una votación local, o de comunidad de vecinos, se votaron en las Cortes, es decir que se incorporaron a las ordenanzas municipales, y se aceptaron.

Yo sólo digo, que en democracia lo que se vota y se acepta, vale. Y si después se ve que no vale, y si se modifica, se tiene que volver a votar.

Además, las ordenanzas municipales valen para todos los vecinos o no valen. Si la aplicas a una comunidad de vecinos, se la aplicas a todas por igual.

Y tu sabes que se redactaron diferentes estatutos de autonomía en casi las mismas fechas y unos se recortaron unos redactados, porque daba votos recortarlos, y otros no se recortaron los mismos redactados porque también daba votos no recortarlos (o simplemente porque no daba votos recortarlos).

Eso, también es buscar el conflicto de forma interesada....

Seamos serios coñoooo, Javier, que dos no se pelean si uno no quiere, pero siempre hay uno qui quiere más que el otro.

Y cada cual tiene las responsabilidades que la da el poder que puede ejerce y en este caso parece que el que más quiere es el que más poder tiene y veo a pocos de su territorio que se den cuenta que el conflicto no es gratis para ninguna de las partes.

[lausengier]

Mientras tengamos un estado que nos haga la puñeta querremos nuestro propio estado. España no es un país normal, y no respeta la lengua y la cultura catalana. Esto es así. Con la nueva izquierda hay esperanza, pero luego ves la composición del parlamento y se hace difícil pensar que algo pueda cambiar.
Catalunya es de los ciudadanos que viven en ella, y no pertenece a nadie más. Yo no les voy a decir a los extremeños lo que deben ser o hacer.

[Lao-No-Tse]

En ningún momento dije yo que la globalización ye culpa de España, no estoy tan colgao. En otro comentario enfocaba precisamente a la globalización y estoy de acuerdo en lo que dices. Pero no es exclusivo. Que chavales de 20 años de Xixón digan que en Asturies sólo se habla español no tiene sólo que ver con la globalización o que no conozcan su cultura ni vayan más allá del cachopismo, la sidra o Fernando Alonso... Ahí el rol del Estado durante las últimas décadas tiene un papel fundamental, franquismo mediante. Miremos por ejemplo Alemania o Francia, que segaron su diversidad cultural con modelos hipercentralizadores.

Decir "es todo la globalización" es brocha gorda.

[Dario Ruarte]

Personalmente creo que los catalanes confundieron el enfoque. Si lo que querían era disolver el Reino de España (uno de los más antiguos del mundo) para darle otra forma -el que se quiera ir se va, el que quiera fusionarse que se fusione- tendrían que haber gastado su dinero y sus energías en buscar la REFORMA CONSTITUCIONAL trabajando con las otras regiones.

En vez de eso -que es el camino lógico- optaron por poner Embajadas en el mundo y quieren una "secesión te guste o no" cosa que creo es un camino errado.

El tema hubiera sido convencer a gallegos, vascos, andaluces, madrileños, leoneses, asturianos, valencianos, canarios et al de que tenían que ser "todos independientes" y luego, los que se quieran juntar en los "Estados Unidos de España" lo hicieran y los que quisieran seguir sueltos su camino, también.

Y no les hubiera costado mucho !, da la sensación de que en España todos se quieren ir !

[Juan Carlos]

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[JavierPerez]

Pero entonces no valen medias tintas. Tenéis dos opciones:
- Aniquilar
- Eternizar el conflicto.

Tal vez que la elección siempre sea la segunda es síntoma de algo.

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Pues no, no lo parece.. En eso estamos de acuerdo.  Pero entre eternizar un conflicto y darle la razón a la otra parte, ya sabes cual es la solución obvia. Y ya sabes cómo funcionan las discusiones de lindes en los pueblos...¿Qué más te puedo contar?  Visto tu pueblo, visto el mundo entero.

Y si hace tres generaciones que se eternizan las lindes entre dos choperas... Pues ya me dirás...

[JavierPerez]

Espera, Rafael... Espera... Que hemos llegado a un punto de acuerdo absoluto y esto hay que celebrarlo:

Yo, como norma general, creo que el principio de seguridad jurídica es muy importante, y que no podemos andar votando constituciones cada cuatro días. La que tenemos se voto hace 40 años... Es muy poco tiempo, pero vale. Estoy contigo en que habría que preguntar, pero:

-Compromiso de respetar el resultado al menos otros cuarenta años (los que tienen ahora 16 años se cagan en nuestras muelas, pero vale)
-Votamos todos.
-Nos comemos con patatas lo que salga.

Por ejemplo:

-Monarquía o república.

Por ejemplo, cuatro opciones:

-Cada uno por su lado.
-Estado federal.
-Estado autonómico.
-Estado centralista sin reconocimiento de hecho diferencial alguno. Todos iguales.


Se vota, y cuarenta años con lo que salga.

¿Estarías de acuerdo?

Puede que tú sí, y yo... Pero los del carajillo y los que viven de las lenguas regionales no creo que lo aceptasen.