Post: La España buena y la España mala (AMT)

[Anselmo]

Rafael


Percibo que la exaltación política te lleva a perder la compostura cuando no recibes respuestas acorde con tus creencias.

Estaré encantado de responder a cualquier comentario que me dirjas siempre que se haga respetando los mínimos de cortesia que son distintivos de este blog.  En una discusión la pérdida de la compostura evidencia la de la razón, tal y como uno de los comentaristas de este blog ha señalado en un comentario correspondiente a otro hilo.

[chamaeleo]

Creo que esta discusión puede alargarse hasta el infinito. Al parecer hay varias versiones históricas y muchísima información en internet. Y se me antoja difícil separar el grano de la paja.

El quid de la cuestión no es lo que sucedió en el pasado, que puede ser muy interesante a nivel informativo.

Pero el asunto central no debería ser eso. El quid creo que es lo que sucede aquí y ahora, y lo que nos depara el futuro. Y cabría preguntarse qué es lo más conveniente para todos, independientemente de lo que sucediera hace 4 o 5 siglos. En mi opinión, los discursos integradores y colectivistas los veo más atractivos que los discursos separatistas e individualistas, aunque hay que ser consciente que la realidad es mucho más compleja como para reducirla a unas consignas populistas.

Por ejemplo, hay asuntos que por practicidad, es menos costoso gestionarlo a nivel local. No tiene sentido que para realizar una gestión aparentemente simple, un ayuntamiento tenga que enviar documentación a la delegación provincial, que a su vez lo envíe a la delegación autonómica, que a su vez lo envíe a la delegación nacional, y que luego todo ese proceso recircule de nuevo para devolver la información requerida a nivel local. Seguramente habrá muchos casos susceptibles de ser simplificados, para los cuales una gestión a nivel local puede ser más eficiente que una gestión a nivel nacional.

Pero siempre veo deseable que haya un marco común de trasfondo que permita ir todos unidos, y nos podamos ayudar mutuamente. Se avecinan tiempos complicados, y creo que hace falta fuertes dosis de tolerancia y humildad para que no malgastemos energías en darnos palos los unos a los otros, sino en ayudarnos todo lo que podamos. Creo que la unión hace la fuerza.

[Rafael Romero]

Yo estaré encantado de discutir contigo sobre lo que yo haya dicho, no sobre lo que tu digas que yo he dicho.
Tergiversar y etiquetar como "creencias" las propuestas del contrario, mientras se otorga a las propias el calificativo de "verdad histórica" es también distintivo claro del origen y la filosofia del que usa esas tácticas.

[JavierPerez]

Yo será breve:

-La historia no otorga derechos. Sinceramente creo que no tengo derecho a besar a una exnovia. Y  lo mismo que con ese pedestre ejemplo pasa con todo.

-Los problemas de identidad se tratan en el psicólogo. Por mucho que me crea Napoleón Bonaparte, eso no cambia que siga siendo lo que soy. Y desde luego, eso tampoco me otorga derechos.

Salud

 

[Juan Carlos]

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[Rafael Romero]

Javier,
Sobre la misma base no existen derechos históricos sobre territorios o personas.
Y por tanto las personas que viven en un territorio deben ser libres de organizarse como quieran y bien entiendan en cada momento.
Eso si, lo que sería necesario es que estuvieran un poco informadas y hubieran podido contrastar minimamente los datos sobre su futuro que aportaran de forma tranquila y serena las distintas propuestas para poder decidir lo que más les conviene.
Situación que actualmente no se está dando en el caso del enfrentamiento España-Cataluña porque ni unos ni otros quieren entrar en ese terreno.
Lo único que está en debate es, simplemente, el derecho a decidir, aunque lo que se está jugando es mucho más que eso.

[shinjix]

Anselmo escribió

Me temo que no comprendes el poso de fanatismo que hay en el secesionismo. El "muy demócratico derecho a decidir" tan sólo se les debe aplicar a ellos" y a su proyecto separatista. Cualquier otra cosa no sería admisible.

Con todos los respetos, una demostración tácita de que Anselmo no tiene la más mínima idea de cómo pensamos los catalanes ni hasta que punto somos diferentes de los castellanos. Y también de que escribe imbuido de sus prejuicios.

01/02/2014 - Artur Mas dice que no impediría una consulta soberanista en el Valle de Arán
http://www.larazon.es/detalle_normal/noticias/5335105/artur-mas-dice-que-no-impediria-una-consulta-soberanista-en-el-valle-de-aran

Y no es sólo Artur Mas, todos los catalanes partidarios del derecho a decidir (que aunque te encabezones, no es lo mismo que la independencia o la secesión) piensan igual, ya que saben como se sufre por culpa de la represión estatal.

Un saludo,

shinjix

[JavierPerez]

Rafael, como bien dices, parece que se debate el derecho a decidir, pero la cuestión es más profunda.

Por ejemplo, el ámbito:

Si una región puede decidir separarse de un país, una provincia puede separarse de una región, y también un municipio puede separarse de una provincia. Y quizás un distrito pueda separar se de un municipio y una comunidad de vecinos de un distrito.

La gran pregunta es quién forma el cuerpo decisorio, y donde empieza y se detiene esta cadena.

Nuestra Constitución, de momento, dice que el derecho es toda la nación, y que no hay nada más abajo, Podríamos establecer ese derecho en la región, en la provincia, o en la comunidad de vecinos, pero hay que ponerlo en alguna parte.

Y ahí está la jodienda, creo yo...

En el caso catalán, ¿estaría la Generalitat dispuesta a perder todos los municipios donde saliese el NO, por ejemplo? He ahí la jugada...

[juliano]

 Estimados todos.
Catalanes , Vascos , Gallegos, Canarios, Montenegrinos o Escoceses tienen perfecto derecho a autodeterminarse, a decidir por ellos mismos  para ellos mismos, es una base fundamental de la democracia, el gobierno del pueblo , por el pueblo  y para el pueblo.
Mi país , Uruguay, secesionó en 1828 del imperio del Brasil, eramos la provincia  Cisplatina , mucho se ha escrito si  hicimos  bien en separarnos o no, si siguiésemos en el Brasil seriamos junto a nuestros hermanos  los gauchos del Rio  grande   do Sul el estado más próspero de la federación  brasileña, pero no seriamos  nosotros mismos, quizás seriamos más ricos, pero de seguro no más libres , educados e instruidos y  amparados por la mejor constitución de las Américas.
La secesión fue a las bravas, hubo guerra, ganamos, el emperador del Brasil  se vio obligado a renunciar a la provincia Cisplatina, a joia da coroa ( la joya de la corona), hoy las relaciones con el Brasil son excelentes, mejores que con la Argentina, ellos nos admiran y respetan ,nosotros los  queremos, el Portugués es idioma  oficial en los departamentos fronterizos, los Uruguayos  hablamos  muchos Portugués y casi todos Portuñol, nos llevamos muy bien con el Brasil,somos buenos vecinos, pero eramos un país de hombres libres ,  hijos  de la ilustración y de la igualdad  Repúblicana, no queríamos recibir ordenes del emperador,  no queríamos a sus vizcondes, a sus barones y a sus marqueses, no queríamos vivir  bajo  auna aristocracia   esclavócrata tropical.
Lograda la independencia, decenas de miles , cientos de miles de Brasileros emigraron hacia el Uruguay, fueron bien acogidos, por eso hay tantos apellidos Portugueses en Uruguay.
 Salud y felicidad

[Dario Ruarte]

Juan Carlos escribió

Dario, no estoy de acuerdo en que las naciones históricas como Cataluña o Escocia no tengan derecho a decidir porque son países muy pequeños y pueblos sometidos a otras colectividades más grandes.

Errr... pues se trata de un extraño caso en el que AMBOS estamos de acuerdo porque yo NUNCA dije tal cosa !!  

Yo no dije que "no" tengan derecho sino que, es posible constituir países con gran diversidad interna y que, en un mundo complicado, el tamaño "si importa".

Y dejando de lado Africa -pobres- tomo el segundo caso más agónico que sigue como ejemplo: América Latina.

Allí donde Brasil, conservó todo su tamaño -y creció- y es un mix de razas y pueblos y situaciones, el "ex" imperio español se disgregó en 20 naciones débiles y enclenques para dar la satisfacción a las burguesías locales y sus negocios.

Y allí donde había un formidable proyecto que iba de Alaska a Tierra del Fuego no quedaron ni las muestras y hoy tienes a muchos de los países más pobres del mundo.

Hablando el mismo idioma, teniendo la misma conformación de base, las mismas leyes, la misma moneda... quedó un reguero de 20 pobres y débiles dando vuelta todo porque, a la burguesía porteña (Buenos Aires) le salía muy caro extenderse mucho territorialmente y, a cada caudillejo local le convenía más un "pago chico" para explotarlo antes que una gran Nación.

Y, te aviso que Argentina -que parece "grande"- en realidad se dividió en 12 o 13 pedazos (las Provincias) que sólo terminaron uniéndose luego de una guerra civil porque, de lo contrario tendrías 10 o 15 naciones diferentes en el territorio de lo que hoy es Argentina (y a saber el grado de pobreza y abandono que tendrían la gran mayoría).

Así que, no dije que no haya "derecho". Dije que se puede hacer un país más grande y, en el largo plazo va mejor aunque, en el corto plazo "los que mandan" siempre prefieren quedarse con su pequeño pastel en la mano antes que depender de otros.

Los hombres más grandes entendían eso y trataron de "unir" (San Martín, Bolivar). Los más cucarachescos optaron por quedarse con sus feudos y, así les va 200 años después.

===

Ah! y LEGALMENTE hablando, aclaro que no hay elementos para que Cataluña se SECESIONE "legalmente" pero, no hace falta confundir eso con la INDEPENDENCIA que nace de diferente modos.

Si mañana los "Mossos" cierran las "fronteras" y Cataluña se declara "independiente" y nadie hace nada, luego de su reconocimiento por otros países nacería un "nuevo Estado". Lo mismo si mañana todos los Españoles votaran para darle la Independencia a una porción de su territorio (dije TODOS).

Si hubiere una BASE LEGAL -como la que tienen los escoceses- para ir a un plebiscito de secesión, tampoco habría problema.

El camino que están siguiendo es el de una "negociación" con "presión" y, como estrategia, la veo muy buena... otra cosa es que pensemos que eso es legal.

Checos y Eslovacos acordaron el proceso (y no tengo presente si había incluso otros elementos legales allí). Eso sería factible en España también -negociación- y, en cierta medida es lo que los catalanes están tratando de presionar y lograr. Si lo consiguen... Aleluya!

Y, finalmente, repetir que no tengo nada que ver en este tema, bastante tengo con los problemas de donde me toca vivir como para estarme metiendo en otros lados.  

[Rafael Romero]

En tu argumentación estas fijando un "derecho histórico", el que fija la Constitución, que parece fijar la "indivisible unidad de unos territorios" cuya base no sé si está recogida en tu argumentación de que "no hay derechos históricos".
La "Constitución" no es (o no debería ser algo inamovible). Y como no se ha sometido de nuevo a votación en 40 no es posible saber si esta vigente. Como los mecanismos para saberlo imposibilitan su verificación, pues estas abocando a este proceso y cualquier otro que requiera cualquier cambio a que genere presión "ilegal" sobre el sistema (incluido si quieres ir a un cambio de modelo como el planteado en otro hilo).
La Constitución no puede ser el argumento del inmovilismo y del NO se puede hacerr. Debería ser la herramienta para "dar salida a este y otros problemas que se planteen" y si no lo es, alguien tendrá que decir que sobra.

La Generalitat no sé. Yo estoy a favor que cada cual realice sus propuestas, las enfrente a otros y que se vote para saber que se quiere.  Y igual que se ha expresado "La Generalitat" sobre el tema de la Vall d'Aran (creo que ya te han pasado link), bajo el mismo criterio se debería articular la salida sobre los municipios que dijeran NO.

[Juan Carlos]

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[Ahab]

Como se han dicho tantas cosas esto no resulta más que una gota en un río torrencial, aun así lo intento.

1) La nación española existe desde que lo hace el propio concepto de nación --notese que me refiero al concepto de nación política--.

2) Sólo existe la nación política española dentro del territorio del estado español, si existen naciones culturales o de otra índole es algo que queda por determinar, sin embargo su pertenencia a estas naciones culturales no afecta al derecho ni su relación con el estado.

3) El derecho de autodeterminación se creo para articular legalmente las aspiraciones independentistas de las colonias creadas por las antiguas naciones europeas en los demás continentes.

4) La comunidad autónoma de Cataluña no pertenece, ni ha pertenecido, a las colonias que la comunidad internacional regula con el derecho de autodeterminación.

Notese que la mera votación en referendum, como en el caso escocés, por la independencia de Cataluña circunscrita únicamente a los habitates de esta comunidad implicaría el reconocimiento automático de la nación política Catalana (inexistente hasta la fecha) independientemente del resultado. Esto sería, al no mediar para ello un conflicto armado, un hecho aislado y singular en la historia universal.

[Rafael Romero]

Es su opinión, no una verdad de facto.
Le recomiendo leer otras posiciones antes de sentenciar tan alegremente...

Como muestra un botón de la wiki:
"Las distintas escuelas de ciencia política definen de diversas maneras el concepto del Estado-nación. Sin embargo, en la mayoría de los casos se reconoce que las naciones, grupos humanos identificados por características culturales, tienden a formar Estados con base en esas similitudes. Cabe anotar que bajo esta misma óptica la nación es un agrupamiento humano, delimitado por las similitudes culturales (lengua, religión) y físicas (tipología). Un Estado puede albergar a varias naciones en su espacio territorial y una nación puede estar dispersa a través de varios Estados."
Ver...http://es.wikipedia.org/wiki/Estado_naci%C3%B3n

[Juan Carlos]

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[JavierPerez]

La Constitución no fija un derecho histórico, Rafael. La Constitución se apoya en el principio de Seguridad Jurídica.

Esa indivisible unidad de unos territorios, votada por unos territorios, debe ser modificada por los que la votaron, no por una parte. El hecho de que se haya votado hace 40 años no quiere decir que esté menos vigente. No están menos vigentes los derechos humanos, que se votaron hace más tiempo. No está menos vigente el registro civil, que se creó mucho antes.

Sin el principio de seguridad jurídica, todas las mañanas podríamos poner en duda los acuerdos de ayer.  Eso no es serio ni funcional, hombre...

[Rafael Romero]

"La Constitución Española (art. 9.3) garantiza la seguridad jurídica junto a otros principios del Estado de Derecho» (jerarquía y publicidad normativa, irretroactividad de lo no favorable, interdicción de la arbitrariedad), cuya suma constituye, según ha declarado el Tribunal Constitucional (S.T.C. 27/1981), «equilibrada de tal suerte que permita promover, en el orden jurídico, la justicia y la igualdad, en libertad». No obstante, el Tribunal ha señalado también (S.T.C. 126/1987) que el principio de seguridad no puede erigirse en valor absoluto, por cuanto daría lugar a la congelación del ordenamiento, y éste debe responder a la realidad social de cada momento (V. Estado de Derecho; publicidad de las normas)."
http://www.enciclopedia-juridica.biz14.com/d/seguridad-juridica/seguridad-juridica.htm

Actualmente lo que parece es que la Constitución es que se haya convertido en el arma de congelación del ordenamiento.
El hecho de que las condiciones para su modificación un día permitan la modificación sin análisis, sin consulta, sin contrastar a aquellos de los que se supone que emana el poder, y al siguiente sea la base para impedir cualquier modificación no da "seguridad jurídica".

Por no hablar del reparto de poderes actual en el Estado Español, que en vez de garantizar la "seguridad jurídica" de la Constitución, parece garantizar la seguridad del poder del gobierno.

Si, como decías hay mucho más en juego.
En Cataluña hemos seguido las normas jurídicas del Estado Español, realizamos una adaptación constitucional de nuestras propias reglas, que fue aceptado en las urnas por la población que debía regirse por ellas, revisado, retocado y refrendado por el parlamento español del que emana el poder del Estado Español.
Pero una vez pasada la tramitación se llevó a un tribunal "Inquisitorial" que modificó el texto sin que nadie más pudiera decidir nada. Sin nueva tramitación, nuevo referendum, ni nueva consulta de Las Cortes.
Es más el raticulado modificado del nuevo Estatut, resulta que había sido copiado por otras Comunidades autónomas en sendas reformas, y esos textos idénticos en texto y legalidad no fueron modificados.
Técnicamente, se rompió la "seguridad jurídica" y la rompieron los poderes del Estado. Luego debe ser que la Constitución es un principio de "Seguridad Jurídica" que no cumple con su cometido o bien, el Estado tergiversa la "seguridad jurídica" en su beneficio y, entonces, debe ser desalojado de sus funciones por aquellos de los que emana su poder.

Y en eso estamos.

[JavierPerez]

No es que me cambies de tercio Rafael, es que me cambias de toro.

De lo que me vienes a hablar ahora es de que la votación y posterior impugnación del Estatuto de Cataluña fue injusto, desproporcionado, y lo que quieras. Podemos tratarlo si quieres, pero no iba de eso la cosa.

Al final, lo que leo entre líneas en tu mensaje, es que como nos sentimos maltratados en un tema, agarramos una pataleta y rompemos con todo.

Ahora piénsalo del lado contrario. La Constitución consagra qué competencias son del Estado Central y cuales PUEDEN ser de las Autonomías. ¿Cómo verías que se revirtieran educación y sanidad, para empezar, al Estado central? Porque si te lees la Constitución, es perfectamente legal y posible.

Lo que veo es que al final se trata de la estrategia de la lima: lo que consigo, es para siempre, y lo demás, poco a poco.

En un momento dado, se detuvo ese proceso y los que seguían el mencionado sistema de la lima, se cogieron un rebote de impresión y pretendieron romper la baraja. Eso es lo que no me parece serio: la misma Constitución que ahora dices inmovilista y opresora, fue la que concedió unas competencias. Piensa, por tanto, que romperla puede significar igualmente conseguir lo que falta o perder lo que hay.

Sí existen los pasos atrás.
Sí te pueden dar por el saco, tuvieses lo que tuvieses, cuando pides lo que el ámbito actual no contempla.
Y si no te lo crees, me pregunto qué clase de novias has tenido...   




 

[Rafael Romero]

No te cambio de tercio te hablo de falta de "seguridad jurídica".
Si hoy te lo puedo dar y mañana te lo puedo quitar, dime que segurida jurídica es esa.
Es como si ha un preso le firman la carta de libertad y el día que tiene que salir, le dicen que el juez se lo ha pensado mejor y lo deja de nuevo en la carcel.
 ¿Motivos?
No es por interpretación de la ley, simplemente es por arbitrariedad. La arbitrariedad no es seguridad jurídica y si no lo es es que falla el marco o el uso del mismo.

El independentismo en Cataluña solo representaba entre un 5 y 10% de la población, hasta que el Constitucional se recreó en "interpretar" la Constitución. A partir de ahí, el crecimiento ha sido exponencial año tras año, incluyendo sectores que nunca se habrían sentido "independentistas" como por ejemplo aquellos que forman parte de la asociación "SÚMATE" http://www.sumate.cat/p/portada.html

Y sí, está en juego mucho más, no se trata de pataletas, las pataletas no duran años.
Es decir que la reforma acordada siguiendo los trámites la consideras despectivamente como "una lima" y la exigencia directa "una exigencia ilegal"..... entonces el camino que ofreces tu ¿cual es? El que una parte se subyugue a la otra y se calle ¿o no?

Se trata de que la política esté al servicio del pueblo y que trabaje para de resolver los problemas del pueblo, no que trabaje para crearlos, promocionarlos o enrocarse en decir "NO" en base a su interpretación de lo que dice un texto escrito hace 40 años para solucionar los problemas de hace 40 años.

Con las novias llegas a un acuerdo de convivencia. Y si no ha convivencia cada cual se va por un lado y tan amigos. Al menos esa a sido mi experiencia.
Aunque tal vez lo que se propone es un acuerdo más clásico en el que uno manda y el otro obecede y si no le gusta le arreas con la sarten....

Cada cual habla en base a sus experiencias, claro

[JavierPerez]

No sé, hombre, parece que la falta de entendimiento es más profunda. A ver si sintetizo:

-Tenéis un estatuto de autonomía porque os lo da la Constitución. Cuando os lo da es válida.
-Cuando os dice que no podéis decidir nada a solas (por que no tenéis soberanía), entonces ya no es válida.

¿En qué quedamos? ¿Es esa la seguridad jurídica de la que hablamos o es un despelote?

¿Es válida para lo que nos gusta y nula para lo que no?

¿Cómo va eso?

[Rafael Romero]

Creo que sólo intentas sintetizar tu línea argumental.
Has empezado hablando de novias y ahora resulta que más que novias somos hijos pequeños a los que se les da unos cromos para que esten contentos, pero el día que quieren salir solas se les dice "Pero tu que te has pensado"

La Constitución también reconoce la existencia de "nacionalidades históricas"
Y "La mayoría de los ponentes de la Constitución interpretaron, durante el debate de ésta en el Congreso de los Diputados, que el concepto constitucional «nacionalidad» es sinónimo de «nación»".
Solo es en el 2010, cuando la interpretación de politizada de la Constitución dice que no existe otra nación que España, cuando hasta ese momento muchos de los ponentes habían hablado de Nación de naciones o Estado.
 Los que han hecho uso de la Constitución para aplicar sus IDEA de "España" si han actuado arbitrariamente y actuan aún arbitrariamente sin dar ningún tipo de "seguridad jurídica" y sin necesidad de llegar a nuevos acuerdos.


Tu has dado tu punto de vista, así que yo voy a vueltas con el mió.

En Catalunya ya teníamos una Generalitat que en 1932 se declaró independiente. Una Generalitat, restablecida por Adolfo Suarez antes de que existiera una Constitución.
Se hizó una ley de autonomías en la que todos acabaron diciendo.."Yo quiero lo que tenga Cataluña".
Se aceptó por Cataluña.
Pasados los años se impulsó la reforma del Estatuto de Autonomia catalan y se siguieron los cauces legales.
El resto de autonomías (excepto el Pais Vasco) dijeron... "Pues yo también quiero lo mismo".
Se les dió a todas lo que pedían
Pero una vez aprobados y tramitados los nuevos estatutos hubo una a la que se creyo conveniente "Pasarle el cepillo" en el Parlamento Español, aunque el Presidente (leonés para más señas) se había comprometido públicamente a aceptar el Estatuto que saliera del Parlament de Catalunya. ¿Porqué? Porque eso daba réditos electorales.
Se aceptó desde Cataluña.
Pero el otro partido de la alternancia oligarquica del Estado Español, entonces en la oposición, decidió que tenía que sacar más pecho que pasarle su propio cepillo y quedar así, como el más mejor defensor de "España" ante sus electores y presentó un recurso.
En Cataluña se quedó a la espera de la sentencia del "independiente" Tribunal Constitucional. Tribunal que formado por jueces políticos adscritos a partido en la oposición no dudó en dar una vuelta de tuerca más.

A partir de ahí, todo han sido "no se puede", "no lo permite", "no cabe"....
Eso teniendo casos de otras autonomías dentro del Estado Español en que demuestran que "si se puede", "si se permite" y "si cabe"...


Y desde Cataluña....ya no se acepto.

[JavierPerez]

Entiendo tu punto de vista, planteado desde el punto de partida de un agravio. Lo que pasa es que si nos ponemos con los agravios no acabamos ni en seis tomos, y te lo dice un leonés, que también tiene su historia.

La cuestión, creo yo, es que Cataluña no tiene soberanía alguna para decidir nada. No la tenía en 1932, porque aquello se lo concedió el Estado español (no olvides) y no la tiene hoy. Echar atrás el tiempo no cambia gran cosa, salvo para los alérgicos a los ácaros, que se ponen fatal...

Lo que yo entiendo en lo que cuentas es que, mientras estuvimos contentos, todo iba bien., Y cuando nos cabrearon dejó de ir bien. Ya, claro, como le pasa a todo el mundo. Más o menos...

Zapatero, que era leonés, intentó lavarse las manos a lo Poncio Pilatos (que también era leonés, dicen ), pero como estamos en un Estado de Derecho, los tribunales están por encima de la voluntad política de los dirigentes, y dios nos libre de que sea de otro modo...
 
El Tribunal Constitucional estaba igual de politizado cuando admitió que se transfiriese la Educación que ahora. Lo que pasa es que aquello convenía y esto no. Lo mismo que decir que Cataluña es una nacionalidad histórica y León no, que tiene cojones...  

A lo que estamos, me parece a mí, es a si aceptamos una institución, tanto cuando nos beneficia como cuando nos perjudica. o sólo estamos a las decisiones que nos gustan. Porque si yo me comí a Zapatero con los votos de Cataluña (donde sacó un montón de escaños), creo que los catalanes se comen su Estatuto con los míos. Y así es la vida... porque somos una unidad de soberanía.

Y sí, hay gente que quiere tener su propia soberanía, como yo mismo, que estoy harto de que el ayuntamiento me prohíba las buhardillas en un pueblo de 3 habitantes, pero resulta que mi ayuntamiento no admite mi autodeterminación, la provincia no le deja al ayuntamiento servir agua sin clorar (aunque a los viejos le siente peor el cloro que no sé que bacteria), la Junta no deja a la provincia poner un aeropuerto donde quiere, y el Estado no deja a la autonomía rebajar los impuestos por donde le da la gana.


Decir que yo puedo decidir lo que quiera porque soy soberano, no me parece serio, de veras.

A Cataluña le gustaría ser soberana. peor no lo es. Y ahí está el tema.

Pero si vamos a que todo el que no puede hacer lo que le da la gana está oprimido, pues apaga y vamos...

[Rafael Romero]

Javier, no acabaremos ni en 6 tomos.
Menos cuando quieres equiparar lo que la gente siente a poner una buhardilla en tu casa.

Lo que no puede es venir un político de Bruselas, a tu pueblo de León y decirte que a partir de ahora tienes que sentirte europeo (o mejor en alemán), que cualquier papel que tramites a la administración y a los juzgados tienes que hacerla en alemán, que la educación de tus hijos tiene que ser en alemán, ni que ahora te tienes que sentir europeo o alemán, porque ahora alemania controla el gobierno europeo y hay una constitución que votaron tus abuelos y es lo que dice el Tribunal Europeo que tiene que ser en toda europa.
Y si no te gusta, te piras de tu casa y de tu pueblo.

Tu ya lo comentabas, nos jugamos más y ahora algunos ya estan porque perdamos lo que tenemos y decirnos como tenemos que pensar, expresarnos y comunicarnos.

En Valencia y Baleares se pueden manifestar y reclamar enseñanza en sus respectivas lenguas todos los que quieran. Nadie va ha hacer una ley que diga que si alguien se queja de que no recibe enseñanza en valenciano o balear el gobierno de la Comunidad Autónoma va a tener que pagar la enseñanza privada del que lo pida.
En Cataluña si lo piden 5 familias se hace una ley.

No es una cosa, son muchas.

Algunas te las podrían explicar aquellos emigrantes que al cabo de los años al volver a su tierra de origen los llaman "catalanes" y se rien de ellos porque se fueron pensando que iban a prosperar, y lo que han conseguido es trabajar y pagar más impuestos en Cataluña, mientras ellos en su tierra echan unas peonadas y tienen subsidio todo el año. Y esto me lo explicaba este verano, en Galicia, un malagueño, refiriendose a la vergüenza que le daba que eso lo hiciera gente de su propia familia.
Vergüenza de unos pocos en un país de lazarillos.
En esta España no se ha velado por la buena concordia y la igualdad, hay gente (de ambos lados) que sacan y han sacado buenos réditos de que la gente actue así y se enfrenten unos con otros. Lo han hecho históricamente y siempre les ha funcionado bien.

Pero como decía ya hace unos años Wyoming:"Lo que no están pidiendo es la independencia de forma unilateral, piden hacer una consulta para ver qué se piensa. ¿Quién tiene miedo a la verdad? Porque entonces tendríamos que hablar de un país que está con nosotros o está cautivo."

El problema que tienen algunos no es con la independencia, es con la libertad, sobretodo con la libertad de pensamiento y de sentimiento.

[JavierPerez]

Joroba, Rafel, no me fastidies: ya ha venido un político de Bruselas a mi pueblo a decir que tenemos que cerrar las minas, y matar las vacas, y arrancar las viñas...

Ya han venido a decirnos que los valles son nuestros, pero el agua no, ni tampoco la electricidad, etc, etc...

¿Por qué no echas un vistazo a lo que era León hace 25 años y a lo que es hoy?

No compitamos a agravios, por favor. No se trata de eso, creo.

Tampoco creo que valga la pena hablar del país de Lazarillos. No creo que nadie se libre, ni aquí, ni ahí, ni en ninguna parte. No voy a ser tan cabrón como para sobreentender en lo que cuentas que crees que Cataluña la gente es más honrada. Estoy seguro de que no lo piensas...

Lo que sí sé es que todo eso del sentimiento no es un rollo espontáneo, sino dirigido. Ahí, aquí, antes ahora y siempre.

Me sé de un país, que no menciono, que creyó que era amo del mundo pro la Gracia de Dios.. Con dos cojones. Y que era la reserva moral y espiritual de Occidente. Y lo creyó de veras.

Me sé de otro, que tampoco menciono, un país lleno de gente culta, laboriosa y razonable, que en pocos años se consideró parte de una raza superior con derecho a triturar a quien lo dudase.

Conozco otro más, donde la gente cree que Dios, personalmente, les concedió el derecho a habitar un territorio, y que ese territorio es herencia divina, y que quien no profese su religión no tiene los mismos derechos civiles que ellos.

¿Qué me cuentas? ¿Qué la gente se siente así o asá? Dame a mí quince años las competenecias en educación y se sentirán más altos y más rubios, ¿o no te lo crees?

El sentimiento de la gente es populismo, no argumentación. Me dedico al marketing y SÉ A CIENCIA CIERTA  que es algo que se crea, se moldea, se destruye, se diluye. No hay nada tan variable y versátil como el sentimiento de la gente, y por esa razón, para frenar a los líderes populistas que se dedican a ello es por lo que existen las mayorías cualificadas y toda una suerte de leyes que impiden que las cosas se cambien de un día para otro. En Alemania, sin ir más lejos, la Constitución prohíbe TODOS los referenda, y ni siquiera el gobierno puede convocarlos. Sus buenas razones tienen para ello, y por eso ni siquiera pudieron votar si aceptaban la Constitución Europea o no...

El problema de algunos es con la libertad, no lo dudo, y el de otros, con el aventurerismo.

Para mí, no obstante, la libertad es otra cosa...
 

[Atolladero]

       ¡Que pena dan estos catalanes secesionistas!

       En lugar de hablar de la Hispanidad y de un proyecto político y económico común que incluya Portugal y sus antiguas colonias. Nos han engañado como a viles principiantes con esto de la Comunidad Europea y la supuesta democracia parlamentaria.

       El balance no puede ser más desastroso; deuda impagable, corrupción, puterío, despreció al idioma español y su cultura, pensamiento progre, idólatras del estatismo por doquier ( léase y escuchese a Félix Rodrigo Mora ), drogas, feminazismo ( léase y escuchesea Prado Esteban)...,etc. Vamos lo más parecido a Sodoma y Gomorra.

      No habrá redención sólo colapso y vuelta a empezar.

      Aquí seguimos perdiendo el tiempo, la obra iniciada con las guerras de independencia americanas por los masones anglofilos y seguidores de los principios de la Revolución Francesa continua, ahora llega la hora de desintegrar España. Recordemos que esas guerras de independencia duraron una porrada de años, no parece que hubiese muchos deseos de tal independencia liberadora, cosa curiosa los indios querian seguir siendo españoles.

      A los inquietos les recomiendo que lean sobre la guerra de exterminio de Paraguay y el papel de Inglaterra, Argentina y Brasil.

      ¿Qué ha quedado del imperio español, el más mestizo y humanista de todos los imperios? 20 países pobres aplicando los principios de la revolución frances, estado y más estado, aculturación salvaje, una leyenda negra que sólo puede calar en los seres más deleznables. Que queda de bueno, un idioma el español, una religión la católica, una forma de estar y una añoranza por lo que una vez fueron.

      Uno cuando reniega y renuncia a su ser, sólo le queda ser esclavo de  Anglolandia. A que puede aspirar un país que es más pequeño que Castilla y León y que tiene 7 millones de habitantes.

       Porque Aragon se integró con Castilla, la respuesta es clara, ellos sólos no tenían nada que hacer contra Francia y allí, al reino de Napoles tuvieron que ir los castellanos a degollar franceses y a fe que lo hicieron bien, con gallardía y valor.

       Porque en España se habla castellano, porque se necesitaba un idioma franco y el castellano era el más sencillo de pronunciar y no el catalán que se pronuncia con la nariz.

       En el supuesto de que Cataluña se independice le queda una larga travesía por el desierto, veáse el ejemplo de Portugal, subyugados a los intereses de Inglaterra. No habrá redención sólo colapso y vuelta a empezar

       En fin para que seguir, ¿Qué se puede discutir con seres necios, seres nada, imbéciles de tres al cuarto? En definitiva catalanes secesionistas.

       ¡Viva España coño!
 
 

[Krishnamurti]

Que pena da esta gente que no entiende nada y se dedica a insultar gratuitamente.

[Demóstenes Logógrafo]

O eres un troll o eres un independentista intentando dejar una imagen ridiculizada de los que no lo son/somos. O eso o simplemente perteneces a la especie de facha ibérico que ya creía extinta, afortunadamente.

Saludos,
D.

[Krishnamurti]

Si va por mí, simplemente una persona que no se deja llevar por los bajos instintos e intenta comprender a ambas partes. Eso de ver trolls y fantasmas por todas partes empieza a ser sospechoso de algún grado de paranoia.

[Demóstenes Logógrafo]

No iba por ti, antes de disparar trata de apuntar

[Krishnamurti]

Lo siento. En todo caso empezaba a estar cansado de discusiones bizantinas cercanas, y en muchos casos pasando, al insulto.

Creo que resumiéndolo mucho hay dos tipos de nacionalismos, el nacionalismo sociológico o institucional y el nacionalismo étnico. En realidad no se porqué pero se tiende a identificar el nacionalismo institucional con un nacionalismo bueno y al étnico con malo. Desde mi punto de vista los dos son muy excluyentes.

Estoy en contra de los nacionalismo porque no dejan de ser un arma de un grupo de burqueses que amparados en la palabra nación intentan desplazar del poder a otro grupo de burgueses.

Estoy en contra de la unión de la nación en cuanto esta sea utilizada en contra de los disidentes, sean estos quienes sean.

"La nacionalidad no aspira ni a la libertad ni a la prosperidad, sino que, si le es necesario, no duda en sacrificar ambas a las necesidades imperativas de la construcción nacional"

Lord Acton