Post: La España buena y la España mala (AMT)

[Anonimo1646]

Que lo primero que les venga a la cabeza de Cataluña sean las putas y el Bagdad el barrio del Rabal, de Barcelona, con sus Pakistaníes vendiendo latas de cerveza, me demuestra una vez más que lo poco de "su" dinero es para la fiesta barata y las putas ídem, algo típicamente español.

[Antigona]

Os dejo un vídeo muy instructivo de un catalán sobre el caso catalán:


https://www.youtube.com/watch?v=JErPy6LKRiI&feature=youtu.be

[Hermes]

Intentar ni siquiera aproximarse a lo que pasa en Cataluña a través de este video es como intentar saber cómo piensa la izquierda a través de Intereconomía.

[Adrivict]

Por entre unas matas,
seguido de perros,
no diré corría,
volaba un conejo.
De su madriguera
salió un compañero
y le dijo: «Tente,
amigo, ¿qué es esto?»
«¿Qué ha de ser?», responde;
«sin aliento llego...;
dos pícaros galgos
me vienen siguiendo».
«Sí», replica el otro,
«por allí los veo,
pero no son galgos».
«¿Pues qué son?» «Podencos.»
«¿Qué? ¿podencos dices?
Sí, como mi abuelo.
Galgos y muy galgos;
bien vistos los tengo.»
«Son podencos, vaya,
que no entiendes de eso.»
«Son galgos, te digo.»
«Digo que podencos.»
En esta disputa
llegando los perros,
pillan descuidados
a mis dos conejos.
Los que por cuestiones
de poco momento
dejan lo que importa,
llévense este ejemplo.

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

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Me permito hacer sólo un pequeño comentario que creo que viene al caso. Bueno, dos:

- Escocia no es una región cualquiera. Basta mirar el mapa de por donde circula el petróleo que UK saca del Mar del Norte. Eso es algo que en este foro será como mínimo, tenido en cuenta. Cataluña me temo que no está cerca de ningún 'Mar del Norte'.

- Ya lo dijo el Druida. Yo hace tiempo que lo veo venir, y por eso no me considero de ninguna nación ni país ni nada. Soy el mismo viva aquí o allí. Me ha marcado más mi vida el clima y la metereología, las condiciones FISICAS del entorno en el que crecí, que no las POLITICAS. Nuestra sociedad se disuelve, y las naciones/regiones con ella, y más con el cambio climático a las puertas.

El proceso independendista, parte, subproducto o causa de la futura desintegración de Europa y del Euro, es un ejemplo de descomposición del cadáver social que nos envuelve. Imparable, pero no precisamente para bien. Un aspecto más de la cuesta abajo que nos impone el Peak Oil, no un fin aislado, un hecho de extrema transcendencia, aunque muchos sólo ven los presuntos beneficios que nos venden, a corto plazo (y otros los presuntos 'problemas' o 'inconvenientes').

http://thearchdruidreport.blogspot.com.es/2014/09/dark-age-america-cauldron-of-nations.html

Hay una entrada en este blog, traducción por gracia de Anselmo, contribución que no sé como enlazar, disculpen mi ignorancia.

[Manel Ballester]

Hace mucho que navego por el blog de Turiel pero poco por este foro, ésta es la razón de que no hubiera visto el contenido de este hilo hasta ahora.
De hecho, solo entro para mencionar dos cosas sin ánimo alguno de volver a despertar la discusión otra vez (aunque esto, seguro, es discutible) ya que el foro está, creo, para otras cosas. Pero, como bien dice Turiel, esto es política también.
Una, parece mentira la capacidad sin fin de algunos para negar la realidad de algo a todas luces masivo y mayoritario (hablo de la reivindicación del derecho a decidir, no de la independencia) con solo los tristes argumentos de que no es legal o resultado de la confabulación de las clases dominantes. Se puede ser así de reduccionista? Se puede. Y así vamos, con el movimiento por el derecho a decidir cada vez más trufado y adentrado en el independentismo. Como si toda libertad no se hubiera conquistado a costa de la legalidad. Y como si toda explicación del mundo sublunar, como en los libros sagrados de cualquier religión revelada, se pudiera sacar dee la biblia ad hoc.
Dos, y qué, si Catalunya se independiza? Y qué si lo hace Escocia? O Córcega? O el Friuli (que ahí también hay movimientos "separatistas", Dario)? O los flamencos de Bélgica? O los Bretones? O los sicilianos? O tantos y tantos otros? Y qué? Pues que al dia siguiente el peak oil continuarà igual esperando soluciones. Y los pueblos de cada nuevo Estado continuarán intentando solucionar sus problemas bien o mal, como siempre. Y de Barcelona a Madrid continuará habiendo 600 quilómetros que se seguirán recorriendo de la misma forma que hasta ahora. Pero eso sí: no sé si en los demás, pero el nuevo Estado catalán tendrá que elaborar su propia Constitución, con enormes posibilidades de que pueda ser mucho más ajustada a las necesidades reales de la población que lo absolutamente petrificado de la actual situación española, donde la Constitución es algo tan sagrado o más que el sagrario de una catedral. De entrada, ni monarquía, ni ejército, ni prelado papal. Por esto solo, ya valdría la pena. Pero puede haber y habrá bastante más.
Aunque viendo la reacción de algunos comentaristas, no ya cavernaria ni joseantoniana (que hasta alguna honradez en el decir podía tener el pobre hombrecito), sino sino fascista y militarista ("Cuando oigo la palabra Catalunya saco la pistola" que decía aquél), me temo que lo que es una reivindicación abolutamente pacífica y de masas puede acabar de forma represivamente vergonzosa.
Pero ya se sabe que"allò a què es tanca la porta entrarà per la finestra".
Salut, companys.

[Anselmo]

Discrepo de los planteamientos de AMT, para mí la secesión de una parte de España sería un disparate, que conduciría a la comisión de acciones criminales contra gente inocente e incluso podría desencadenar una guerra.  

Quien no quiera verlo, no tiene más que consultar cualquier libro de Historia, e incluso contemplar fotos de archivo de la guerra de los Balcanes.

El nacionalismo es posiblemente una de las ideologías más nefastas que han existido, responsable de las innumerables guerras que han asolado el mundo desde que nació esta ideología, allá por el siglo XIX. Una de las cosas buenas de los tiempos actuales es precisamente la atenuación de esta abominable lacra en la mayor parte del planeta

[Beamspot]

Anselmo, como bien dice el Druida, el Nacionalismo (sea Españolismo, Catalanismo, de los bretones, escoceses o de los vecinos de la calle en la que vivo), es, igual que otros aspectos, una razón que se utilizará para separar y pelearse. En este aspecto aquí lo llamamos nacionalismo, pero en los USA, la razón pinta que será racista, y en UK, pinta que será clasista.

Es sólo el nombre en el cual se desintegrará nuestra sociedad. Bueno, uno de tantos. Y con cualquier excusa, que puede ser perfectamente razonada y razonable, se cometerán barabaridades irrazonables e irracionales. El nacionalismo, como las creencias religiosas o políticas o de colores o de lo que quieras, no es bueno, ni malo.

Al menos no para mí.

Pero es lo que se usará aquí para acabar con muchas cosas y personas.

Como dice el Mendigo: la santísima trinidad (Patria, Religión y Dinero) ha matado a mucha gente. Y lo seguirá haciendo.

Insisto, a mí me importa poco que se separe quien quiera (menos mi señora, que ya me importa más). Sólo avisar que detrás de todo esto, sigue el Peak Oil, y que de hecho, es un aspecto más, un efecto. No una causa.

Y que hay que mirar más allá, que esto, por desgracia, será flor de pocos años.

Que conste que a mi me daría igual que una zona del mundo se separase políticamente de otra, siempre y cuando las cosas sean pacíficas, no acabemos invocando las soluciones malthusianas, y no sea motivo (o causado) de rencillas. Pero me temo que precisamente eso es lo que no va a pasar porque es precisamente esta la causa de muchos nacionalismos.

Ojo, debajo de todo esto, está el mismo 'sentimiento de superioridad/inferioridad', una 'rivalidad insana', un poso ultraindividualista, que unos pintan de color nacionalista, pero otros de otros colores más feos.

[Alberto Campos]

Pido disculpas, no me he leído todos los comentarios.

La parte que me parece interesante del artículo de Antonio, es que SI, vincula independentismo y energía, o al menos independentismo y economía.

Cataluña y Euskadi no serán independientes solo por que ellos lo deseen, lo serán si se juzga económicamente rentable, necesario, provechoso, Extremadura y Andalucía se convertirán en el banco malo, no interesan a los mercados no saben como sacarles jugo, son canarios dentro de la península?.

Por otro lado.
Si hablamos de la importancia geoestratégica, que alguien mire el mapa.

El transporte, el traslado de mercancías por tierra de la península ibérica a Europa se enfrenta con enorme obstáculo, los pirineos.
 Euskadi y Cataluña son dos corredores naturales para las mercancías, puede que a Europa le interese pero España enseñaría los dientes, seguro.
Los políticos Españoles nacionalistas jamás permitirán que estas dos comunidades autónomas, que saben les guardan, ejem....guardamos, un grán rencor histórico, se independicen pues tendrían un efecto pinza con los pirineos en el centro.

[Anselmo]

Las lineas finales de tu mensaje dejan muy claro que el "derecho a decidir" equivale a decir"secesion".

Yprobablemente guerra.

[Alberto Campos]

Si la guerra es, contra los mercados y su idea de la Europa productiva, competitiva y rentable, es decir: cortamos y dejamos que se gangrene la parte no necesaria para mantener lo rentable, lo competitivo.
España se quedará en la diplomacia.
Lo debe todo.

[Anselmo]

Alberto

Disculpa, mi mensaje anterior iba dirigido a manuel ballester, voy a intentar reubicarlo. Y después contesto al tuyo

[Anselmo]

Manuel

Reitero este mensaje que versa sobre tu comentario, y que  he situado incorrectamente:

<<Las lineas finales de tu mensaje dejan muy claro que el "derecho a decidir" equivale a decir"secesion".

Y probablemente guerra.>>

[Anselmo]

Alberto:

Disculpe mi mensaje anterior que era sobre el comentario de Manuel Ballester, refiriéndome al suyo le diré que:

Las fronteras de los estados, no existen ni dejan de existir en función de las comunicaciones terrestres; si fuera así cada veinte años habrían cambios espectaculares en los mapas políticos. Por otro lado el eje que interesa para España y para Europa es el eje central: Algeciras-Madrid-Zaragoza- Canfranc.

Las fronteras de los estados tampoco se modifican en función de que haya zonas más o menos productivas.

Son el resultado de un proceso histórico gobernado por otros factores.

 

[Alberto Campos]

Las fronteras se modifican como en el caso de Ucrania, y la antigua Yugoslavia, cuando existen conflictos internos de identidad en dichos lugares, y...hay fuerzas mayores que el propio estado a donde pertenecen, que está interesado en que dichas regiones se separen.
En el caso de Cataluña, al capital le interesa que suelte lastre.

[Alberto Campos]

Anselmo, compara Huesca, con Cataluña o Euskadi y siempre con la perspectiva capitalista, piensa donde invertirías tu dinero para obtener más dinero.

Claro, si luego Euskado y Cataluña deben sostener a otras comunidades la cosa ya no te está saliendo tan rentable, y tu lo que quieres son dividendos,  así piensa Europa que está dominada hoy por los famosos mercados.

No desearías un conflicto armado, pero si que esas zonas tuvieran mayor autonomía e independencia fiscal.

[Anselmo]

Alberto

Al hablar de Yugoslavia tu mismo estás sacando el tema de la guerra civil, como ves la "secesión" suele comportar "guerra", y es necesario  tenerlo en presente.

Insisto las fronteras de los estados no se modifican en función de que una zona sea más rica o más pobre. A nadie se le ocurriría sacar del mapa político español por ejemplo a las Hurdes, ni del alemán a Prusia.

El Capital para su existencia necesita apoyarse en el concepto de estado y de territorios del mismo. Dicho de otro modo el Capital no podría existir sin un mapa político en el que apoyarse. O más concretamente, el dinero , cualquier idea de la propiedad, carecen de sentido sin un estado que sancione su existencia.  

[Alberto Campos]

En el presente y de forma más acuciada en el futuro, estamos de acuerdo creo yo, que el crecimiento económico va a resultar cada vez más complicado.

Hay zonas muy rentables, por ejemplo en Alemania, la zona de Hamburgo, y zonas que sobreviven de subsidios, Berlin.

Y puedes identificarlo con personas de un país y creo que entenderás que el proceso en el que estamos es, de el gordo a engordar y al flaco se lo comen las pulgas.
Y los estados cada vez tendrán menos fuerza, lo escribe muy bien Juliano en otro hilo.

Lo que digo y pienso que escribe Antonio es que el café para todos se va a acabar.
No interesa que las comunidades menos productivas lastren a aquellas regiones que son rentables.
Y esto podría impulsar en el caso de España a llevarnos, ( por ejemplo), a un estado federal, o una modificación de la constitución.
Y el 99 por ciento de los Españoles no entendería el motivo final, el porqué después de tantos años de pulso se cede, pero gran parte de este motivo sería, por dinero, porque lo pide Europa.
Por esto el título del post, la España buena y la España mala.
El banco bueno, y el banco malo.
(Y esto, mas allá de deseos y emociones)

[Anselmo]

 A mi modesto entender hacia donde vamos es a una situación más parecida a la del siglo XX o la del XIX, con el comercio internacional cada vez más reducido, un endurecimiento de las barreras arancelarias y un mayor peso de las relaciones de poder militar a la hora de optar al acceso a determinados recursos cada vez más escasos. Es decir al fortalecimiento de los estados actuales.

Para constituir un estado federal es preciso la existencia previa de varios estados que deseen federarse. No se me ocurre cómo se puede transformar en un solo paso un estado unitario en uno federal. Creo que sólo existe el precedente de Brasil, que tras su independencia fue repartido entre sus generales, quienes después decidieron federarse.

Sólo conozco un par de caso de fronteras modificadas por dinero, las de Estados Unidos cuando compraron Luisiana y Alaska.

Respecto a hablar de que unas regiones lastran a otras, el mismo razonamiento llevaría a pensar que la Zona metropolitana de Barcelona es lastrada por el resto de Cataluña, ya que en ella se produce la mayor parte de la riqueza creada por Cataluña. Y de la misma manera que el barrio de Pedrlabes es lastrado por el resto de Barcelona y por tanto de Cataluña. O que la comarca de Almusafes en Valencia,donde se encuentra la fábrica de Ford, es lastrada por el resto de la Comunidad Valenciana.


Ganancia económica y secesión, no cuadran muy bien. Porque una secesión normalmente conlleva una guerra.  Y ¿Cuanto vale la sangre que se derrama en una guerra ? ¿ Y el dolor ?. Sangre y dolor y penalidades que normalmente recaen en los de siempre,.... en los de abajo.

 

[Alberto Campos]

En el corto plazo, la próxima década yo lo veo diferente.
Como lo que ocurre con una persona al sufrír congelaciones, el cerebro manda la orden de dejar morir los dedos.
Las finanzas y la industría manda sobre los estados.

[Anselmo]

Las finanzas y la industria, sectores importantes de la economía influyen sobre los estados,si. Pero dentro de unos límites. No pueden persuadir a un estado para que se auto destruya.

En Estados Unidos hay zonas que han pasado de ser muy prosperas regiones industriales a auténticos vertederos. Porque ello le ha sido preciso al capital y a la industria, pero ello no significa que esas regiones vayan a dejar de formar parte de Estados Unidos. Esas condiciones de prosperidad y empobrecimiento son cambiantes, y si repercutieran en los mapas políticos, nos ecncontraríamos con que cada diez o quince años, estos cambiarían completamente en todos los países.

Las fronteras no se desplazan en función de las variaciones de renta.      

[Alberto Campos]

Escribo poco y muy resumido, pero no debes entender que escribo que un estado se disgrega cuando hay diferencias económicas entre sus regiones, nunca.
Aunque las tierras que controle sean desierto siempre son provechosas e intentará mantenerlas o apropiarselas, y tienes que contextualizarlo con el conflicto histórico, no funciona en America.
Lo que escribo es que el post de Antonio, creo yo, va por aquí.

Niño-Becerra menciona el estudio de las doctoras Núria Bosch y Marta Espasa, de la UB, que concluye que una Catalunya independiente generaría un superávit medio anual de 13.000 millones de euros. Pero puntualiza: «Catalunya tiene un problema económico, pero para resolverlo no es necesaria la independencia. De entrada, si cogiéramos el concierto vasco y lo tradujéramos del euskera al catalán, el problema quedaba resuelto y luego podrían abordarse otros puntos».

Ahora bien, dice, para resolver el problema económico, Catalunya necesita mucha más autonomía económica y financiera. «Si para obtener esa mayor autonomía es necesario la independencia, entonces la independencia se convierte en un instrumento, no en un objetivo»
-¿Y dice que la gran inversión ve con buenos ojos el proceso?

-Pienso que le interesa. En España hay tres regiones que dan -Madrid, Baleares y Catalunya- y el resto que recibe. Eso no es sostenible. La gran inversión internacional sabe que si Catalunya tuviera una mayor autonomía económica y financiera, estaría mejor. En Catalunya pueden aparecer clusters en el sector industrial y agrario, en el porcino, por ejemplo. El problema vendría después...

-¿Qué quiere decir?

-Si coge un compás, clava la aguja en plaza de Catalunya y traza un círculo de 50 kilómetros, ahí tiene el 50% del PIB de Catalunya. El que queda fuera, ¿qué?


 EL MODELO DEL 2023 Con todos estos fardos, iremos avanzando hacia el 2023, dice, cuando estrenaremos una nueva página de la historia económica en la que nada será lo que fue. Un panorama que, haciendo un símil, se parecerá más al siglo XVII que al XX. Porque en el XX, el objetivo político era que la gente estuviera bien -si estaba bien, consumía, pagaba impuestos, votaba, se reproducía y no escuchaba propaganda del otro lado del telón-, pero hoy es el Banco Central Europeo el que dicta lo que hay que hacer. «El modelo de protección social que hemos conocido ya ha terminado. Lo dijo hace dos semanas el jefe de Estado de Holanda, el rey Guillermo, al inicio del curso parlamentario».


Saludos.

[carlos_EM_VLC.]

Respecto al independentismo hay algo que creo que se olvida, algo que a muchos nos duele porque sabemos que somos pueblos hermanos y a otros les ofende en lo más hondo del alma pues consideran o así han sido debidamente educados en que somos más, mejores y los catalanes son prácticamente el enemigo. Un enemigo que come igual, viste igual, habla igual, festeja igual, piensa igual. Som el germans del poble Valencià. Desde que todo cayera en desgracia allá por el 39 y hasta hoy, se ha sabido lo peligrosísimo que serían dos pueblos hemanos que se hablaran y entendieran, y que además son ricos. Para ello han hecho lo indecible, ha coartado las comunicaciones por carretera hasta límites insospechados y violando varias leyes. Incluso cuando algunos intentaron plantar cara a esa importante barrera con aquel "yo no pago, no vullc pagar" en menos de 2 meses solucionaron taxativamente aquel asunto automatizando totalmente el sistema de peajes y así el yo no pago se lo teniamos que decir a una máquina y claro... esta si que no entiende.

Independencia, energia, economia, por supuesto, los pueblos del mediterráneo, del cantábrico y del sur de España somos pueblos explotados y sometidos a las 2 castillas y el quiste unificador franquista que supuso Madrid. La meseta es un páramo prácticamente estéril dónde desde tiempos inmemoriales tan solo han existido pastores y trigales de escaso rendimiento. La auténtica realidad, la cultura y la verdadera riqueza de la peninsula no se aleja más de 100 km de cualquiera de sus mares.

Cataluña no es España, Valencia no es España simplemente porque España no existe.

[Anselmo]

Carlos

No comparto tu visión, el afirmar que Valencia y Cataluña son pueblos explotados por Castilla, resulta incongruente con la afirmación que Castilla es más pobre que Cataluña o Valencia.

Sobre el entendimiento de Cataluña y Valencia es evidente, a lo largo de la Historia, que cuando a Barcelona le ha ido bien a Valencia le ha ido mal y viceversa.

Es sobradamente conocido que el ideario imperialista del sector más delirante del nacionalismo Catalán, contempla a la Comunidad Valenciana, lo que en su jerga llaman "el País Valenciá" , como una especie de patio de atrás sobre el que realizar sus depredaciones.

En la famosa Guerra dels Segadors, los gobernantes catalanes  juraron lealtad al rey de Francia, y le apoyaron en la guerra contra España. Distinguiéndose los vecinos catalanes especialmente en atacar el norte del Reino de Valencia,en nombre del Rey de Francia,  cosa que no me parece muy fraternal.

Las regiones del interior de España,Castilla incluida, eran las más ricas hasta finales de 1700.

Tanto Cataluña como Valencia, son parte de España. Realidad cuya existencia es evidente desde hace siglos, y a la que le quedan muchos siglos por delante
La Autopista del Mediterráneo, supuso una bendición para Cataluña y Valencia. Y durante muchos años no tenía igual en el resto de España. El que los dirigentes de las comunidades autónomas de Cataluña y Valencia no hayan querido pagado las cantidades que todavía se adeudaban a la empresa constructora de la autopista, es responsabilidad de éstos, y  no  el resultado de ninguna conjura. Si hubiese sido ese el interés, no se habría construido tal autopista.

La Guerra Civil Española, no fue una guerra de invasión de Cataluña y Valencia, tal y como últimamente  ciertos nacionalistas pretenden pregonar, se trató de una guerra civil en toda España, en la que entraban en liza  partidarios de régimenes socialistas ,contra comunistas y  contra anarquistas, y todos ellos contra  contra conservadores y contra carlistas y contra falangistas.
         
 
   

[Anselmo]

Alberto

El estudio de la UB afirma que tras la secesión habría un superavit de 13000 millones, hay otro estudio que en este momentyo no recuerdo  quién lo ha realizado que afirma que resultaría ruinoso.

Pero es que no tiene sentido hablar de secesión , sin que se pueda descartar una guerra, y desordenes de todo tipo, con cálculos económicos que tienen  que basarse  en la premisa de una estabilidad del entrono económico.  El concierto vasco es un premio que en su momento se le concedió a esa región por determinados hechos, premio que no se puede hacer extensivo al resto de España.

Respecto a las afirmaciones de Niño Becerra sobre que Cataluña necesita más autonomía económica y financiera, las pongo en entredicho a raíz de las noticias que están aflorando sobre la corrupción de su clase política. Especialmente los nacionalistas.

Por otro lado Niño Becerra hace una observación, que para mí da mucho en que pensar, "si goges un compas y trazas un radio de cincuenta kilometros en torno a Barcelona, el ochenta por ciento de la riqueza que se produce  en Cataluña, se produce dentro de ese circulo". Eso pone de manifiesto  que  todas las afirmaciones que se están haciendo sobre la riqueza relativa de determinadas regiones,son absurdas y que carece de sentido utilizarlas como argumento en ninguna discusión, y mucho menos al plantear cuestionesw que afectan a la integridad territorial del Estado.      
 

[carlos_EM_VLC.]

Supongo que es muy facil (o dificil) intentar hacer ver que unos pueblos que lo comparten absolutamente TODO tengan razones para liarse a tiros de un lado al otro del Ebro.
Si para ello hace falta remontarse a guerras de 1700 pues que quieres que te diga, carguemos el mosquete de avancarga y pongamonos en primera fila ¿no?

[Joaquin]

Apelar a la historia da ciertos argumentos al estado islamico y su califato cuando reclama Al Andalus
Si la gente que vive en el valle de aran decide no formar parte de Cataluña esta en su derecho, y si mas adelante decide formar parte de la Confederacion Helvetica y esta lo acepta pues tambien.... o no?

[Anselmo]

 

El nacionalismo conduce al expansionismo militar. Europa ha resultado asolada por esa maldición desde el surgimiento de la misma, terminando por quedar  convertida en una escombrera abarrotada de cadaverés y poblada por indigentes, en 1945.

A mi me constan declaraciones públicas de algunos dirigentes catalanes, sobre la bueno que sería que Cataluña pasara por un proceso similar al de Kosovo.    

[Anselmo]

Explorador

Me temo que no comprendes el poso de fanatismo que hay en el secesionismo. El "muy demócratico derecho a decidir" tan sólo se les debe aplicar a ellos" y a su proyecto separatista. Cualquier otra cosa no sería admisible.