Post: La España buena y la España mala (AMT)

[husita]

No me agrada los prejuicios que muestra Armando en la mayor parte del post.

No obstante dice algo que es clave, el articulo de Turiel es una opinión, no un análisis critico de los que normalmente estamos acostumbrados a leer.
Estaría bien que Turiel nos dijera porque los mercaderes europeos van a traspasar la  deuda de Cataluña a España forzándola a aceptarlo. No parece lógico.

Y coincido en que dentro del pensamiento independentista hay un regusto a superioridad moral que yo no entiendo como alguien critico pueda tragarlo. Consecuencia, estamos instalados en un pensamiento binario en el que si no eres independentista forzosamente has de ser un fascista español.

Malos tiempos para ser un ateo en una guerra de religiones.

[DavidM]

Me uno al debate intentado aportar un par de matices que creo que no se han comentado.


Creo que no tenemos en cuenta que muchos de los escenarios que se plantean se valoran desde una óptica “pre-peak” o “pre-cenit” (con abundancia de recursos). Todo lo que se ha dicho sobre Checoslovaquia y sobre la “independencia” de otras regiones se dieron en ese contexto. En el futuro, “soluciones pasadas” puede que no se puedan repetir por ese motivo. La era “post-cenit” no podrá sostener muchas de las “salidas lógicas” a problemas como la independencia de Cataluña. Por eso decir que el ejército se lanzará a la calle para asegurar la integridad de España puede que sea demasiado arriesgado afirmarlo. Puede que sí hagan el intento, o “la amenaza” de que lo van a hacer, pero a la hora de la verdad si salen será algo testimonial o esporádico. No creo que puedan mantener una “ocupación” por mucho tiempo. Recordemos, tal como afirma Antonio Turiel, que la “base” de todo este tema es social y no política (los políticos se han subido al tren del independentismo para no verse fuera de sus poltronas) Se podrá “encarcelar” al Sr. Mas pero no se podrá parar a toda (o a una gran parte de) la población pro-independencia. La reacción de la población sería, creo yo, mayoritariamente violenta o, como mínimo, no se podría contrarrestar la “desobediencia civil” que surgiría. El Estado dejaría de tener influencia en muchas poblaciones catalanas y que se organizarían por su cuenta. El ejército, para controlar todo esto, tendría que desplegarse por todo el territorio durante bastante tiempo con un gran gasto en “recursos” y todos nosotros sabemos que esto cada vez va a ser mucho más “costoso” de mantener.


Por otro lado, creo que puedo afirmar que todos “los que por aquí pasamos” tenemos claro que el BAU, tal como se entiende hoy en día, es insostenible y, si o si, tendrá que cambiar. Hasta que eso ocurra se dará (ya está ocurriendo) una especie de “descarte” de mucha gente para que el resto (los privilegiados o ricos) puedan seguir “creciendo”. Si cada vez hay menos, es lógico (que no legítimo) pensar que los que pueden intenten acaparar el máximo para los suyos. De esta forma pueden retener la sensación de “ir para adelante”. En un entorno decreciente para que algunos crezcan muchos otros tiene que decrecer más rápido aún. Las clases privilegiadas van a intentar hacer lo “indecible” para mantener este sistema así porque les va la “vida en ello”. Pero sabemos que esto es (aparte de injusto) insostenible en el tiempo. Tarde o temprano todos vamos a tener que “decrecer”.


Relacionando esto con el tema de Cataluña, tal como yo lo veo, la Independencia podría ser una oportunidad para que este “decrecimiento” no implique un trastorno colectivo traumático. No se expresarlo mejor, pero creo que si se consigue la independencia la “euforia” que se generaría en la sociedad catalana ayudaría a sobrellevar esta etapa mucho mejor. Creo que todos los catalanes son conscientes que tras la independencia habría un periodo en que las cosas se pondrían feas. Ya sea por la reacción del resto de los españoles, que les boicotearían, o porque se tendría que “construir” muchas cosas que hasta ese momento tenían “garantizadas” por el estado español. Todo esto generaría un “descenso del nivel de vida” o merma en el “estado del bienestar”. Creo que son pocos los que piensan que se puede hacer una transición así sin “heridas”. Por tanto, la sociedad catalana asumiría un decrecimiento que no implicaría una reacción violenta, más bien, sería voluntaria con tal de poder considerarse “independientes”. Esto lo harían de forma voluntaria para “ayudar” en pro del nuevo estado. Pasaría algún tiempo hasta que se viera que ni con la independencia de “sale de esta” pero puede que el nivel que se alcanzase entonces sea más “sostenible” que el de ahora. Se habría conseguido pasar una etapa que de otra forma sería “mucho más traumática”


El resto de España lo tendría peor. No veo nada que pueda crear un sentimiento colectivo que prepare a la población para aceptar este “decrecimiento forzoso” sin que se empiece a saltar por el aire todo el “tinglao”. Además, si Cataluña se va, el resentimiento del resto será. como mínimo, para “preocuparse”.


Bueno, esta es mi reflexión sobre el tema.

Un saludo

[husita]

Es cierto David en que es diferente los escenarios precolapso  y postcolpaso. Si para el colapso damos 10-20 años seguramente los análisis actualmente deberían centrarse en el precolapso. Mas allá de ese momento admito que puede suceder cualquier cosa.

Mientras tanto si me das a elegir entre tres Castas que de tanto en tanto se pelean entre si (UE, España,Cataluña) a una Casta catalana que hara lo que le de la gana. Pues mi elección esta clara. Si esta casta fuera el gobierno de los mejores aun me lo pensaría, pero estamos hablando de gente que lleva gobernando y condicionando con su apoyo el gobierno español durante mas de la mitad de la democracia.


Lo que creo que pasara es lo que quieran los mercaderes alemanes y en menor medida franceses. Si creen que van a poder extraer la deuda mejor de Cataluña que de España apoyaran la secesión sin ambages, pero no parece ser que esa sea la opción. Parece que la elección es tirar la piedra adelante y que todo siga igual aguantado con alfileres. En ese contexto dudo mucho que estén por aventuras independentistas.

[Ahab]

Tengo la sensación desde Castilla que los catalanes, en general, no son conscientes del demonio que están despertando, la España más rancia, más cainita, la más ignorante va a descargar todas sus frustraciones sobre ellos. Si las cosas se hacen "bien", la sociedad catalana asume su parte de deuda, y se puede negociar una salida pactada, la cosa irá mal para los catalanes que vivan en el resto de Iberia, pero se podría llegar a alguna situación política sostenible, no obstante, esta opción de Cataluña pagando lo que debe me parece improbable.

La opción más verosimil es la que Antonio reproduce en su "artículo", Cataluña queriendo salir limpia de polvo y paja de España, esta situación que el resto entendería como robo, injusticia, traición, etc. resultaría en apoyo popular a las medidas que tomen las fuerzas armadas para impedir semejante tropelía, los catalanes en consecuencia reaccionarían violentamente para defender lo que ellos creen justo, dadas las supuestas décadas, sino centurias, de espolio a las que España les ha sometido. El desastre, lágrimas y rechinar de dientes están servidos.

Finalmente, respecto a aquellos que dicen que es el pueblo el que guía en su empeño secesionista a los politicos, sólo decir que los catalanes son producto de un adoctrinamiento en la escuela, como lo somos todos, que no es fruto precisamente, de la voluntad popular. Suerte a todos y felices fiestas.

[Erich]

    Las oligarquías sustituyen los problemas reales de las masas  aborregadas , creando  sentimientos , como el nacionalismo ( ya sea catalán, español…), para derivar la frustración  que siente  el pueblo  hacia otros que no son los causantes reales de sus problemas.
El nacionalisme es com un pet, només li agrada a qui se'l tira."
 "El nacionalismo es como un pedo, sólo le gusta al que se lo tira."
"Los catalanes fabricamos muchos calzoncillos,
pero no tenemos tantos culos".
(Josep Pla)
De todos los ismos políticos de la historia, el más marcado tal vez sea el nacionalismo, [...] En su nombre se ha vertido más sangre que en el de cualquier otra causa salvo la religión. Los demagogos han incitado durante siglos a turbas fanáticas culpando de todos sus problemas a algún grupo étnico de los alrededores".

( George M. Taber)

[Hermes]

Creo que hay un mal entendido al plantear la independencia de cataluña. Sólo en el caso de que no se llegará a un acuerdo cataluña saldría limpia de deuda. En caso de llegar a un acuerdo cataluña cargaría con el 20 % de la deuda. Por otro lado recordar de que en caso de hacerse la consulta difícilmente se llegaría a una mayoría debido a cómo está planteada la pregunta. Solamente en el caso de responder más de un 70 % afirmativamente a la primera y más de un 70 % a la segunda se conseguiría una mayoría independentista.

[Beamspot]

Muy buena la explicación, Erich.

Mi punto de vista absolutamente personal.

La semana pasada estuve levando y recogiendo a mi niña del parvulario (tiene 4 añitos). Lo que vi en el patio es lo mismo que veo por aquí (me refiero a internete, a la sociedad cuando se comenta el independentismo, etc). Basta ver los comentarios de ciertos periódicos, donde cualquier noticia, aunque no venga al caso (por ejemplo, que China busca He3 en la luna), los comentarios de golpe y porrazo se convierte en una  sarta de insultos cruzados entre los dos grupos -istas. Una pelea para ver quien es el mas fuerte del patio. Riña de patio de colegio.

Es evidente que tarde o temprano, el estado Español se desintegrará. Y eso dará un rato de aire a Cataluña, debido a las diferentes velocidades de colapso de diferentes sociedades que hay en este país. Pero eso sólo retrasará un poco a que acabe cayendo también Cataluña.

Es más, mucha euforia, mucha alegría para algunos, rechinar de dientes para otros, pero la realidad no será más que la continuación del BAU, el dinero que sale irá directo a Suiza, sin hacer escala en Madrid, pero con pocos cambios de cantidades a las cuentas que hay en esos bancos, sin que aparezca ni una nueva. El Applus continuará con sus prácticas mafiosas sobre quien fabrica qué en toda España, y el Santander y BBVA seguirán siendo dueños de una buena parte de los bienes inmuebles que ya son de su propiedad.

Un caso claro del dedo y la luna. Mientras nos peleamos en riñas vecinales a ver quien la tiene más grande, en nuestras barbas tenemos la mayor colección de la historia de las mayores bombas maltusianas que la humanidad ha visto (ni verá) nunca, instaladas sobre la red de producción y distribución de la energía que necesitamos para mantener el BAU, y atenazando la yugular económica - comercial de Suez.

Hasta el mismísimo druida hace referencia a que estas hordas vendrán armadas hasta los dientes, al ver que por aquí nos liamos con las tonterías. Aunque no hay masa explosiva suficiente en iSpain para convertirse en la trampa malthusiana de Ruanda, con los Tutsis y Hutus (recomiendo leer el pasaje en el libro de Colapso de Jared Diamond, muy ilustrativo), éstas harán acto de presencia.

Estamos en un colapso, y la desintegración pasa por la independencia como sólo un pequeño episodio, que eventualmente acabará en la atomización a feudos pequeños (ciudades, pueblos), si es que éstos sobreviven a lo que viene. La identidad (sea catalana, valenciana, vasca, madrileña o lo que sea) habrá desaparecido.

Y para acabar de ponernos tiernos, tenemos esto: http://xavigarciacasals.blogspot.com.es/2013/12/cambio-climatico-y-sequia.html

Como siempre, estoy de acuerdo con magriver al respecto: la independencia individual es la única que vale. Y como nuestros amados líderes no están por la labor, es evidente que colapsaremos, puesto que es la solución que propone la naturaleza ante este tipo de situaciones. Ya pasó en la Isla de Pascua, en la Groenlandia vikinga, los mayas (EMHO, la que más se parece a lo que nos viene encima), y en muchas otras partes. La historia se repite, pero nunca aprendemos de ella.

Felices fiestas!!!

[Armando Gascón Lozano]

Y otra cosa más.

No se me había ocurrido hasta leer el artículo de Turiel
A lo mejor esta inquina repentina contra el CSIC y asfixiarlo de fondos se debe precisamente a que muchos institutos del CSIC están en Cataluña
 Anticipándose a los acontecimientos se están librando de leña muerta, que en un panorama post-secesión con ambos empobrecidos entenderán que esos lujos culturales son innecesarios
O en todo caso que España pagará a su CSIC en su territorio, y los otros allá ellos.
.
En cuanto a las reacciones a mi comentario os invito a dos cosas:
1º Si no os ha gustado, lo ponéis en un plato y os lo tragáis en dos veces
2º Como uno tiene todavía y pese a las malas experiencias, la creencia idealista de que los malos lo son por ignorantes, os recomiendo para vuestra mejora cultural, que leáis TODOS los Episodios Nacionales de Pérez Galdós. Desde Trafalgar a Cánovas. Os hará bien.
Y pasáis a ponerle una corona a la estatua de Mendizabal en Madrid
¿A cómo, que la estatua la fundieron los franquistas, y aquel prócer no tiene estatua ya?

[jmunera]

Buenos días,  ante todo perdonad mis pocas dotes escribiendo pues no practico muy a menudo.
Soy un apátrida como el señor Turiel.
La vida me trajo a Barcelona hace años y desde mi llegada todo ha cambiado mucho, el nivel de vida de casi toda la sociedad ha bajado mucho, y digo casi por que los de siempre siguen viviendo muy muy bien.
Me he integrado bien por aquí,  novia y amigos con profundas convicciones nacionalistas, eso ante todo hay que reconocerlo a la sociedad catalana, te acogen perfectamente salvo algunas excepciones.
Pero viviendo aquí es imposible abstraerse del tema nacionalista.
Es muy triste ver como se califica al estado y digo estado por que aquí ciertas palabras no se pueden pronunciar.
Es muy triste escuchar como se califica a muchos españoles como fascistas por no apoyar al pensamiento único dictado por gobierno autonómico y medios ( yo que en mi pueblo soy un rojo y aquí me llaman facha).
Es muy triste ver como se ha inculcado un sentimiento generalizado de que media España vive a su costa, sin pensar que un Sevillano, un Cáceres  o un Vallisoletano se tienen que deseo mar para llegar a final de mes igual que cualquier Catalán.
Es muy triste escuchar a un hijo de extremeños aborrecer a sus tíos de allí y calificarlos casi de sanguijuelas.
Ahora es el pueblo el que impulsa al gobierno autonómico pero no se acuerdan de que llevamos muchos años en los que el propio gobierno autonómico y los medios han ido alentando el movimiento.
Con pequeñas medidas que han ido calando en la sociedad.

Yo no quiero vivir en un país así, donde unos son distintos de otros, si la independencia su pusiese un cambio la apoyaría pero se que todo seguirá igual.
Así que lo tengo asumido, cuando todo se acelere y empiezan las desgracias personales yo haré mi petate y emprender el camino de regreso.
Feliz navidad a todos.

[Hermes]

Comentario respetuoso donde los hayan, si señor. En todo caso los Episodios Nacionales se los deberían leer los del ardor guerrero, más que nada por no volver a caer en los mismos errores.

[Dario Ruarte]

Más combustible para el tema (ya que estamos en un foro de energía, al menos mencionemos la palabra "combustible" en algún lado ! )

http://laperiferiadeeurasia.wordpress.com/2013/09/22/cataluna-en-la-deriva-nacionalista/

Por qué aporto este link ?

Porque da una visión que respeta los hitos históricos que se han señalado en este foro pero, los pone en otro contexto que de algún modo quería destacar.

La formación de los "Estados Nacionales" modernos es un fenómeno bastante más reciente de lo que pensamos y que no va mucho más allá del S XVII y se prolonga hasta bien entrado el S XX.

Si bien entre los "estados modernos" tenemos unos cuantos que preceden este proceso. Sólo por citar algunos estados de "larga prosapia" (existentes antes del S XVII): Suiza, Francia, Inglaterra y España.

Fuera de estos cuatro -hablo de occidente mayormente y, desde ya, hay algunos adicionales para sumar- casi todo el resto tiene una prosapia menos extensa para mostrar.

Tomemos por caso Italia... recién adopta su forma actual en el S XIX y en fecha bastante posterior incluso al de países "nuevos" como EE.UU. o las viejas posesiones españolas en América.

En Italia Venecia fue un "Estado Independiente" durante muchos siglos. Hoy no se advierte allí un fuerte sentimiento "secesionista" -aunque si podría encuadrárselo dentro de un contexto más amplio "norte-sur" que si se da en Italia-.

Con una prosapia histórica como "nación independiente" mucho menos relevante que la veneciana, el nacionalismo catalán si la reclama actualmente.

No está mal que lo haga -eso es harina de otro costal-, simplemente quería señalar que, la historia tiene un peso relativo como justificación o fundamento de este tema.

Cataluña tiene mucha más historia "dentro" del Reino de España que "fuera" del mismo desde 1492 a la fecha (S XV); pese a ello, el argumento histórico se usa otorgándole un mayor peso en el proceso catalán.

O los venecianos están distraídos, o, el argumento histórico es sobreponderado en Cataluña.

Ese era mi punto.




Disclaimer: Reitero que este es un tema lo suficientemente delicado como para que "los de afuera" no podamos arrogarnos mucho derecho a participar. Valga mi intervención como un mero aporte de opiniones respetuoso y limitado.

[Cuatroejes]

Jmunera, totalmente de acuerdo con tu comentario llevo 20 años por Cataluña y he tenido exactamente la misma sensación que tu, ha hecho falta mucha personalidad y buenos valores interiores como los que comenta Erich, para no dejarse llevar por la corriente, por el efecto manada, aún a costa de sentirse en muchas ocasiones un ciudadano de segunda, no apoyo el catalanismo, ni el españolismo, y me parece muy triste que una vez más los poderosos hayan sacado las banderas a pasear y nos hayan arrastrado como corderos, por una vez que a raíz del 15M se habían empezado a sentir "inseguros" volvemos a equivocarnos de enemigo y meternos en una lucha entre pueblos en lugar de la lucha del pueblo.

Salud

[Armando Gascón Lozano]

Darío, si que hay un fuerte movimiento independentista en Venecia y la región. También en Sicilia.
Un buen articulo, the Guardian tiene otros sobre Venecia

 http://www.theguardian.com/politics/scottish-independence-blog/2013/sep/30/scottish-independence-march-european-nationalists

[Dario Ruarte]

Amigo Armando.

La movida escocesa la pagaba la Scottish Independence Convention (SIC) y, había pasajes gratis para cualquier bandera.

Te vas a perder un viajecito con viáticos y unos días libres a cambio de dar tu apoyo ?, pero si hasta yo estaba pensando presentarme con una bandera del "Movimiento por la Independencia de Lavapiés" y todo !!  :-D

Los venecianos no estamos (*) tan locos de pedir la independencia porque, esperamos que TODA ITALIA (e incluso toda EUROPA) nos paguen primero las obras de defensa para mitigar la subida de la cota marina. Es un proyecto demasiado caro como para que tengamos que pagarlo de nuestros bolsillos.

Eso si, después que tengamos la obra hecha -y pagada por el resto- por ahí reactivamos los reclamos para quedarnos con todos los ingresos turísticos de Venecia -que no son para nada despreciables como sabrás-.


(*) PD = Soy descendiente de venecianos y por eso uso primera persona en la frase.

[Sisifo]

Armando, dudo mucho que se tenga una guerra civil, el nivel de descreimiento general de la población lo impide, no hay guerra civil sin soldados o civiles armados y con creencias firmes, y este no es el caso. Al personal le trae, en general, al pairo todo esto.

Harán lo que les convenga o venga bien, habrá manifestaciones, con mayor o menor represion,,,,,pero ¿guerra?, no,  no lo creo. Solo hay un ejercito, el profesional, el resto pensando en como llegar a fin de mes, sin ideologias definidas, conozco catalanes en castilla la mancha, y te aseguro que, aún defendiendo lo suyo, están muy lejos de conflictos armados, nos comeremos el plato que nos sirvan.

[maria]

sisifo, la primera verdad que leo en este post

mi marido es militar, y te aseguro que se la suda (con perdón) que cataluña, el bierzo o logroño se independicen.

Su único interés es llegar a fin de mes, e intentar encontrar un segundo trabajo a tiempo parcial para poder aportar algo más a la economía familiar ahora que yo me he quedado en el paro.

En fin, supongo que aún queda gente que vive en otro mundo y piensa en el ejército como en el de hace 50 años.

Y no es una opinión personal. Conozco a sus compañeros y todos (salvo algún exaltado) piensan igual. Si mañana la real fuerza aérea andaluza/marroquí/logroñesa le pagara un euro más al día siguiente cambiaba de mando, jefe, país o religión.

Como él dice, las banderas no dan de comer. Ya ha estado en muchos entierros de compañeros, y sabe lo que vale una bandera y lo que vale un plato de lentejas.

[Armando Gascón Lozano]

María: "mi marido es militar".
.
El marido de Ud es chusquero, que no es lo mismo.

[Natañia]

Ya quisiera yo que hubiese una salida pacífica para cualquier conflicto futuro, tanto el que ocasione la secesión de Cataluña como cualquiera de los que se vayan presentando. Pero no tendremos tanta suerte, sintiéndolo en el alma.

Somos un país violento. Venimos de una historia pasada y reciente de una gran violencia, además interiorizada y refoulada, transformada luego en normalidad.

Para actuar de manera violenta sólo se necesita un elemento: pensar en el otro, sea ese otro el que sea, como un enemigo.
Para actuar de manera violenta con el elemento anterior sólo se necesita un ambiente: el del hambre.
Para que esa violencia individual se convierta en grupal sólo se necesita un sentimiento: el tribal. Ese "nosotros contra ellos"
Para que se inicie un estallido no hace falta energía ni armamento pesado. ¿Acaso nos olvidamos de que un cuchillo en su casa lo tiene cualquiera? Otra cosa diferente es que ese estallido inicial se pueda prolongar en el tiempo en forma de conflicto organizado en bandos, para los cuales sí hace falta energía y material. Pero la VIOLENCIA, así en mayúscula y en genérico, no necesita de gran cosa para ser visible.
Y eso que estamos pensando en personas "normales". Pero sintiéndolo en el alma de nuevo, en nuestra sociedad, hay muchas, muchas personas con fuertes desequilibrios emocionales. Personas que tienen su ánimo perturbado por las drogas, o que tenían acompañamiento y medicación psiquiátrica y que por causa de los recortes ya no lo tienen, personas que vienen de una infancia fuertemente violenta, personas que estaban encarceladas y no se ha resuelto su situación.

[AdriàFS]

Se han dicho tantas cosas que es imposible abordarlo todo, así que me quedo con una cosa que he visto por aquí, de Dario Ruarte:

"No he visto que el tema se explique con toda claridad DENTRO de Cataluña y, ya sabemos que donde se escucha una sola campana, siempre parece que el único sonido que existe es el de ella. "

La verdad es que no termino de estar de acuerdo con eso. No voy a decir que los medios catalanes no manipulen o digan medias verdades según convenga, o que no prioricen ciertos tipos de información por delante de otros (en igual medida que hacen los medios españoles). Sin embargo precisamente en Cataluña es donde NO se escucha una sola campana, porque aquí recibimos información por igual de medios de comunicación de Barcelona o de Madrid. Por esa razón me parece que si hay alguien más, digamos, susceptible de ser manipulado, ese alguien es más bien de Madrid que de Barcelona, ya que el segundo recibe inputs de información más diversos, en cambio para el de Madrid la polaridad es única, o en cualquier caso, el abanico se cierra.

Yo oigo tanto "Espanya ens roba" como "Cataluña se mantiene gracias a España". Fuera de Cataluña solo hay argumentos para una de las dos.
_______________

Para los latinoamericanos, decir que la actitud de España hacia Cataluña ha sido muchas veces a lo largo de la historia la propia de un imperio hacia una colonia, como con vosotros: Absorción cultural y explotación económica.
Si todo eso no fuera más que un capitulo de la historia, no pasaría nada, el problema es que aun hoy en día en Cataluña se percibe esa manera de actuar. (Insisto: SE PERCIBE, no me mojo en si pasa o no), y eso es petroleo, sin peak oil que valga, para el motor del independentismo.

[magriver]

Para Maria:

Recuerdo haber oido una entrevista en la que se comentaba que en la exyugoeslavia, días antes de comenzar la guerra, había una radio independiente que todo el mundo escuchaba.


Desde la radio se hizo un llamamiento para que todo el que estuviera en contra de la guerra apagase las luces de su casa.

Las ciudades se quedaron a oscuras.






nota: los soldados reciben ordenes y obedecen, o se les fusila. Una bala importa más que un plato de lentajas.

nota 2: Las banderas siempre han servido de escusa, como los crucifijos.

nota 3: Los reyes, primeros ministros y generales no tienen por costumbre morir en las guerras.

nota 4: Después de leer el libro de Beevor sobre la II guerra mundial, me ha quedado claro que los generales están dispuestos a arriesgar la vida de 50.000 soldados con tal de ver recompensado su ego, o de ver menguado el ego de cualquier general de su mismo bando por el que sientan antipatía.
           

[Sergi1969]

Bueno Armando, eres un mal educado, un buen reflejo de lo peor del país. Menos "Episodios Nacionales" y más "Barrio Sésamo", empieza de nuevo a ver como te va.

[Sergi1969]

Y ahora, dejando de banda los intransigentes argumentos de la Castilla castiza, ¿nadie se ha dado cuenta que la tendencia será implosiva? Quiero decir, a más comunidad reducida mayor resilencia. La tendencia será el repliegue, no la expansión.

[Ferran]

Soy nuevo comentando aquí, pero como catalán no me he podido resistir. De hecho, me he animado a participar porqué me he quedado agradablemente sorprendido por el nivel de educación de los participantes (aparte de un Troll que no encuentra Casios en Catalunya, bueno...).

Querría justo comentar el punto del reparto de la deuda, que me ha parecído que algunos comentaristas lo han interpretado justo al revés de lo que he entendido yo, y que me parece el punto fundamental (e interesante) del post. Se interpreta que Catalunya se va de España de "gratis", cuando lo que creo que dice Manuel es que, precisamente, podría ser interesante para los los deudores que Catalunya se secesionara para cobrar la parte de deuda española que se le endosaría a Catalunya.

O sea, Catalunya se va, paga el 20% de la deuda que le corresponde de España, y los "mercaderes europeos" (que dicen algunos) tan felices y contentos con sus dineros. Una manera de cobrar al menos parte de la deuda.

[Ahab]

Copiado del post de Antonio:

"Sin embargo en la negociación del reparto de la deuda justamente Cataluña podría liberarse de una parte que en puridad le correspondería, endosándosela a España con la bendición de los observadores nombrados por la Comisión Europea, el BCE y el FMI para tutelar el proceso."

Intuyo que los catalanes, haciendo honor a su fama, intentarán pagar de menos...

En cuanto a las consecuencias resultantes de una secesión unilateral, espero que tengan razón los que auguran una transición pacífica ,y que los demás nos equivoquemos, ojalá sea así.

[Sergi1969]

"en honor a su fama", capitán Ahab... demasiadas ballenas blancas... prejuicios.

[Natañia]

En cuanto a las consecuencias resultantes de una secesión unilateral, espero que tengan razón los que auguran una transición pacífica ,y que los demás nos equivoquemos, ojalá sea así.

Yo también espero equivocarme. Sería una de tantas equivocaciones que me causarían alegría.

[Sergi1969]

¿Alegría...? O se explica usted muy mal o está haciendo apología de la violencia.

[Ferran]

@Ahab: Cierto. Mis propias ideas me han hecho obviar este pasaje. Grácias por el apunte.

De todos modos, y ahora sí que és mi opinión, llegado al punto de la negociación (que no es para mañana), no creo que se "perdone" nada. Más bien creo que se hará pagar lo que se pueda a las regiones que se lo puedan permitir. Catalunya es de las regiones que puede hacer frente a su parte (al menos con las ideas de crecimiento infinito actuales), o sea que yo me creo más que la posibilidad de recuperar al menos un 20% de la deuda sería un argumento para la secesión.

Lo que más me impactó del artículo es el paralelismo que hace de regiones "buenas y malas" con bancos "buenos y malos". Tiene lógica.

Y las intervenciones armadas, creo que simplemente no salen económicamente a cuenta.

[Armando Gascón Lozano]

Yo soy de una perfecta educación, pero no un pelele.
.
Así que los militares van a funerales de militares, y lloran y se quejan de los riesgos de su profesión ... en tiempo de guerra, porque en tiempo de paz es un chollo ser milico.
Buen sueldo, viven en pedo todo el día, comen gratis, ropa y calzado gratis, se entretienen en viriles tareas al aire libre, y se jubilan temprano.
Eso se llama, en buen castizo, el "llanto militar" que dijo Quevedo -si es que lo han leído.
.
Los albañiles van a funerales de albañiles, supongo que alguno llora quejándose de los riesgos de su profesión
Los pescadores van a funerales de pescadores -no siempre de cuerpos presentes- supongo que alguno llora quejándose de los riesgos de su profesión
Y en ese plan
Por cierto, en España matan a más mozos de bar que policías, digo en número bruto claro.
.
En cuanto a que un militar español le de lo mismo servir bajo cualquier bandera, la mora por ejemplo merece el nombre de chusquero.
Para los latinoamericanos que no lo sepan, el chusco era un pancito, un pan que daban en la mili
A los que se reenganchaban lo hacían por comer del chusco, les llamaban chusqueros

Es extraordinario lo lloricas que se han vuelto los españoles, parece que les deben y no les pagan. ¡Ellos que tienen derecho a todo! ja, ja, ja.

[Armando Gascón Lozano]

>"o sea que yo me creo más que la posibilidad de recuperar al menos un 20% de la deuda sería un argumento para la secesión. "
¿Y el día después?
Como dice el Niño Becerra, todo irá bien en el mejor de los mundos posibles -típico español, no ha leído a Voltaire.
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Por supuesto eso de que se desgaje de la patria, por un 20% o lo que sea, es de un peseterismo que sólo puede anidar en el vil corazón de los peseteros.
.
Aah, pero como les va a ir mal a los catalanes, que son tan, tan inteligentes. Tan, tanto más que los otros. Pero si hasta han inventado ¡ inventado, ja, jaa, invento a la española ! el Vichy Catalán.
El agua de Vichy,  francesa, de supuestas propiedades terapéuticas la copiaron embotellando un agua salada muy desagradable, y son tan originales y creativos, que la llaman, Vichy Catalán.
En cuanto al Cava, no es necesario boicotearlo, eso es intomable
.
Yo sólo tomo Champagne francés, o vino francés en todo caso.