Post: La España buena y la España mala (AMT)

[chamaeleo]

No sé la suficiente historia como para dar una opinión en ese aspecto. He tratado de buscar algo de información, pero cuando hay diversas fuentes en las que unas se contradicen a otras, me hago la picha un lío.

Pero independientemente de la historia, creo que este proceso tiene que ver más con la situación actual que con lo que pasó hace varios siglos. Me da la sensación que tanto promotores como detractores del proyecto utilizan la "historia que más le conviene" más como una "excusa" para defender tal o cual posición.

Creo que la situación actual es la de que no hay café para todos. Cuando hay abundancia para todos, es relativamente fácil ser solidarios y la gente tiende a ser menos hostil. Pero cuando hay que recortar, entonces todos nos volvemos más egoístas, y cada uno mira el interés propio. En las décadas pasadas en Cataluña se hicieron muchas inversiones, y es de las comunidades que más riqueza crean en España. En consecuencia, es una comunidad que, en el balance fiscal, aporta más de lo que recibe. Esto no les hace mucha gracia, y la pela es la pela.

Hay algo que me asusta en la naturaleza humana y que se muestra en este tema, y es la tendencia a menospreciar a los pobres, dando a entender que su pobreza es más fruto de su incompetencia/holgazanería/dejadez (vamos, que es pobre porque se lo merece); cuando yo pienso que es más bien debido a circunstancias ajenas que un individuo no puede controlar.

Desde luego, eso no quita que haya gente que viva del cuento, o que se enriquecen vilmente a través de subsidios que pagan otros. Con esos no hay que ser solidarios.

Pero sí habría que ser solidarios con gente honrada dispuesta a trabajar, que por las circunstancias que sean, no han tenido suerte o no han tenido las oportunidades adecuadas.

Llevando el argumento de que una zona rica no debería subsidiar a una zona pobre a un término más individualista, uno que tenga grandes ingresos no tendría por qué pagar los hospitales y los colegios de un pobre.

[Didi Sóller]

A ver,  hay que tener en cuenta que la Nación Española es una invención del S.XIX, así que Catalunya no es España, porque España no es nada.

Lo que sí es cierto es que Catalunya, como tal, nunca ha sido independiente. Ha sido un pseudo-Estado con el Condado de Barcelona, pero se unió a la Corona de Aragón. Pero SÍ que son un pueblo con características culturales bien definidas, lo que entendemos por nación, vaya. Así que tienen todo el derecho a reclamar su autodeterminación.

Además, hay que tener en cuenta que los Pueblos Ibéricos (Portugal,Castilla ,Galicia,Asturias ,Euskadi , Castilla, Andalucía&Extremadura, Aragón, Valencia, los diferentes pequeños pueblos y culturas del Pirineo con idioma propio y todo, y Catalunya) NUNCA en el último medio milenio han estado del todo separados administrativamente con excepción de Portugal. Yo propondría volver a lo que nunca debió dejar de ser, a los derechos forales, una "España" muy muy Federal, haciendo de Madrid de nuevo una Villa prácticamente sin importancia para el resto de las naciones Ibéricas.

Por último, hay que tener en cuenta lo que dice JMG. Estas naciones son la herencia del colapso de Roma. ¿Cuáles serán las que sobrevivan, y en que se transformarán las que no? Por cierto, que yo recuerde solo hay un pueblo penínsular que haya sobrevivido a la conquista y declive romanos, y al auge de la Modernidad, Euskadi, cuyo idioma no es ni indoeuropeo. La Historia no se repite, pero siempre rima, y los ganadores aquí, según la Historia, son los vascos. Los demás pueblos, por simple estadística, pueden darse por desaparecidos en un par de siglos, así que la cuestión nacionalista no es muy importante, aunque hay que hacer justicia y combatir a la idea de "España", que ni fue, ni es, ni será.

[Joaquin]

Sí lo entiendo sí, hace 53 años que vivo aqui, y las veo de todos los colores.

[Anselmo]

Didi

¿ A qué características culturales te refieres?

[Didi Sóller]

De Catalunya, el idioma. Después bailes y tradiciones populares como la sardana, el castellers, la Patum, Sant Jordi, etc...

De instituciones, la Generalitat, de gastronomía la escudella, la crema catalana, la botifarra, el cava, etc...

De técnica, la farga catalana, una de las fundiciones de hierro más productivas de la Edad Media. También hay incluso especies de huerto emblemáticas, como los calçots.

No me puedes discutir si es o no una nación. Lo es y hasta lo reconoce la nefasta Constitución actual, llamándola "Nacionalidad Histórica". Ahora, si tiene sentido su independencia, es harina de otro costal. Peor aún, Nación lo son, cosa que España no es.

¿O acaso el Flamenco, tan tan tan español, no fue sino uno de los elementos que el franquismo utilizó para crear la marca España, en detrimento de jotas y otros tipos de música de la Península, a favor de ese baile andaluz?

¿O acaso la primera vez que aparece realmente España como tal (como Estado unitario, no como las "Españas", no es sino es después de la Guerra de Sucesión? Y ni aún, porque en muchos aspectos se seguía nombrando a los territorios por su nomenclatura antigua. La verdadera destrucción de lo ibérico y construcción de lo "español" empezó con la nesfasta Constitución de 1812.

Y hay un montón de otros ejemplos para demostrar que España destruyó lo castellano, la cultura castellana ha sido prácticamente borrada, y lleva siglos intentando destruir otras culturas ibéricas (en algunos casos con éxito, como con la aragonesa, que ha perdido hasta su idioma). Si lees a F. Rodrigo Mora él lo expone con más claridad y con abundancia de referencias para comprobarlo.

[Anselmo]

Didi

No se deben confundir los productos culturales:idioma local,manifestaciones folclóricas,gastronómicas,etc. con Cultura.

El mismo Héroe barcelonés , Casanova. Reprochaba ya en sus tiempos a sus compatriotas no hacer uso del catalán, que estaba deviniendo en lengua muerta, ya que para la transmisión de cultura y los negocios se prefería el español. Y es que el uso catalán fue abandonado por los propios catalanes, hasta erl punto de que cuando surgió el nacionalismo se le dió un impulso a aquel conjunto de lenguas  denominadas  catalán que habían alcanzado tal grado de decadencia y desuso  que al mencionado impulso se le dió el nombre de "Renaixensa";Renacimiento.

   

[Didi Sóller]

Conjunto de productos culturales de un determinado conjunto de población = Cultura. ¿Si tiene pico de pato, patas de pato, alas de pato, y plumas de pato, qué es? ¿Un conjunto de elementos biológicos que funcionan de forma homeostática, o un pato?

Y el catalán se dejaba a parte en los negocios, obviamente, pero no en la vida familiar. Igual que dejas el castellano en los negocios y hablas en inglés, y el castellano no es una lengua muerta.

Además, eso de la renaixença fue necesario. La lengua se estaba exterminando, pero no desde el Pueblo, sino desde el Estado. Mira, sino, el Decreto de Nueva Planta de Felipe V. Fue la reacción a la destrucción y españolización premeditada del pueblo catalán.

[Didi Sóller]

Además, otros pueblos ibéricos iniciaron también su resistencia, como en el Rexurdimiento gallego. http://es.wikipedia.org/wiki/Rexurdimento

[Anselmo]

Didi

Es un hecho que el Catalán cayó en desuso a medida que la economía se  fue abriendo al resto de España y de Europa. Y que los hombres de ciencia y de letras , así como los comerciantes,no podían permitirse el lujo de escribir en una lengua que no iba a entender nadie.

Lo mismo les ocurrió al aragonés, al bable, al latín, al ibérico, y antes de estos  a las lenguas que se hablaran antes.  Porque los idiomas , igual que las personas, tienen una vida finita.

Si continua el proceso de globalización actual, muchos idiomas minoritarios terminarán por desaparecer. Este es un proceso que ya está en marcha y todos los años se extingue el uso de muchos idioma.

En el momento actual se espera que los jóvenes dominen varios idiomas mayoritarios, proceso que sentencia a muerte a los minoritarios.

[Didi Sóller]

Coincido contigo en que el auge del Capitalismo y de la Revolución Industrial homogeneizó las culturas, pero lo que yo te digo es que Catalunya AÚN es nación (al contrario que Aragón, que ha sido españolizado al límite), aunque si falla en este último intento independentista, está condenada, pues la desmovilización por salvarla será gigantesca, y aún más perdida estará cuando entremos de lleno en el "caldero" de las naciones.

Está claro que el Estado-Capital ha exterminado culturas. Algunas ni existen ya. Y otras, como "España" son de fabricación artificial.

Y, como has dicho, en el momento actual se exige saber lenguas, ya no solo es semi-impuesto castellano, sino extrangeras. Pero de cara a una reruralización más les valdrá centrar los esfuerzos en la cultura comarcal tradicional que no en la anglosajona o cualquier otra.

[Rafael Romero]

Como es un tema de opiniones...

http://www.lavanguardia.com/participacion/cartas/20131013/54391001720/independentista.html

O una más antigua...
http://www.alertadigital.com/2012/10/23/el-gran-wyoming-cataluna-no-es-espana-hay-que-darle-ya-la-independencia/

En realidad de fondo hay un único problema.
El Estado Español no puede permitir la consulta, como si se permite en Escocia, porque sería reconocer tácitamente e internacionalmente que existe una nacionalidad catalana. Y ese sería el primer paso para su reconocimiento internacional.
La existencia de un hecho diferencial en Cataluña no se quiere ni se ha querido reconocer nunca desde un estado desde el que se ha pretendido dotar de una cultura única de forma artificial y hegemónica a un territorio como el de la península ibérica que es multicultural.
Aunque de vez en cuando les salga algún tic como decir que: "Los nacionalistas catalanes quieren romper Cataluña o la sociedad catalana..." , con el que implicitamente estan reconociendo que existe una realidad cultural y social catalana, pues de otro modo lo que dirían es: "Los nacionalistas estan rompiendo la sociedad española".

Como apuntaba en una entrevista Geoffrey Cowling (exconsul británico en Barcelona del año 2002 al 2005) hay una diferencia clave entre Escocia y Cataluña. Los escoceses en 1707 llegaron a un acuerdo de unificación territorial con los ingleses, en cambio Cataluña en el 1714 fue invadida.Leditorial-Mr-Cowling-o-quan-ser-democrata-i-pertanyer-al-poder-de-lEstat-es-una-sorpresa.mp3
La mentalidad de los gobernantes españoles parece que nunca ha abandonado la mentalidad colonial (por no decir medieval) y tiende a tratar a todos los que no estan en su élite como sus subditos (ya sean catalanes, valencianos, baleares, gallegos o extremeños). Y con los súbditos no se negocia, ni se llega a acuerdos, simplemente se les da ordenes y se espera sumisión.

En la misma entrevista se indica que la situación tiene difícil solución y un riesgo claro de guerra, pero ese peligro no se alimenta desde Cataluña si no desde la defensa de ciertos postulados alimentados desde Madrid que son más cercanos a una época predemocrática.

 

[Mirabilis]

Hola a todxs, buenas tardes

este es el primer post que escribo, aunque os sigo a diario. Soy catalana, con padres andaluces, por eso estoy sensibilizada en el tema. De hecho vivo en la misma "pequeña" ciudad que AMT.

En vista de este comentario:

 "Escocia no es una región cualquiera. Basta mirar el mapa de por donde circula el petróleo que UK saca del Mar del Norte. Eso es algo que en este foro será como mínimo, tenido en cuenta. Cataluña me temo que no está cerca de ningún 'Mar del Norte'."

desde hace tiempo me preguntaba si tendría algo que ver la independencia de Cat, con la existencia del gasoducto que nos llega justo aquí a esta ciudad fronteriza y que, si mal no tengo entendido, viene de Algeria...

Me encantaría saber vuestra opinión.

[Didi Sóller]

El gaseoducto es importante, la industria refinera tarraconense, y los campos petroleros en la misma provincia tarraconense, que son ínfimos pero para un país sin hidrocarburos son importantes.

http://www.invertia.com/noticias/espana-multiplica-produccion-petroleo-barrilesdia-2845245.htm

Pero lo básico en esta contienda son los impuestos catalanes, la final victoria del Estado español sobre los pueblos ibéricos, y las infraestructuras industriales y de transporte en Catalunya, que en estos momentos de escasez es imposible volver a construir en otra región, solo se pueden mantener. Por último, la conexión con Europa por los Pirineos, pasa por el País Vasco y Catalunya.

En cambio, Catalunya como país necesitará importar alimentos sí o sí, al contrario que España, que podría adaptarse. En un escenario post industrial, Catalunya es inviable, pero en un escenario industrial en descenso, es muy importante mantenerla.

[Dario Ruarte]

Como en el YIN y YANG todo proceso de "destrucción" conlleva por otro lado, un proceso de "construcción".

España, con un núcleo más o menos consolidado ya en 1200 y, un proceso profundo de integración en 1490 es uno de los "proyectos" más antiguos del mundo como Nación-Estado.

Son muy pocos los países que se remontan en su estructura actual al S XV.

En la compleja demografía europea es claro que estas construcciones nacionales se hacen sobre la unificación o estructuración de diferentes razas o pueblos o culturas. De hecho casi todas las naciones europeas son la sumatoria de diferentes pueblos.

Que una Nación-Estado o un Estado de Naciones pueda desarrollarse en paz y armonía y beneficio común no es malo per se. China, Rusia, Turquia... casi todos los países "antiguos" son la sumatoria de diferentes pueblos.

Es mejor esta organización o, lo ideal son "micro-estados" cada uno de ellos coincidiendo con un pueblo, una cultura, una raza o un idioma ?

El Imperio Romano era un poderosísimo "Estado de Naciones" que, al disgregarse, retornó a un complejo y disperso universo de "naciones" casi a nivel de pueblos.

De hecho la actual España era parte del Imperio Romano.

Regresar a una Cataluña separada de un proyecto mayor puede ser muy bueno o pésimo -personalmente me inclino más por la segunda opción-. Vienen tiempos complejos y, los más débiles a la larga serán los que más sufran.

Sin duda para el sector dominante (la burguesía local) es mejor el "poder" de una quinta chica que ser "cola de León" en una estructura mayor pero, por otro lado, los pequeños son más fáciles de dominar cuando llega el momento de las grandes decisiones.

Imaginen a China separada en 30 o 50 "micro estados" cada uno de ellos respondiendo a una raza o cultura o idioma o "nación" o pueblo... sería más poderosa o más débil ?

Imaginen a Rusia dividida en 20 o 30 "naciones".

Imaginen al propio EE.UU. partido en 6 u 8 partes.

Creen que esas partes, en largo plazo tienen la misma fortaleza que el proyecto conjunto y mayor ?

[Anselmo]

Rafael

La guerra de Sucesión fue una guerra civil española apropósito de quíen iba a ser el rey de España. Presentarla como una invasión de Cataluña por Castilla, va contra la verdad histórica, y lo mismo ocurre con esa afirmación de que Cataluña quedó reducida a una colonia de Castilla  

[Didi Sóller]

Ahí tienes razón, la verdad. Fue una guerra civil, no una invasión de Catalunya. Aunque esta perdió sus instituciones y sus derechos forales como principio de su españolización, el objetivo no era ir exclusivamente contra Catalunya, sino conquistar la corona de Castilla y Aragón.

[Rafael Romero]

Cuando hablas de la "verdad histórica", ¿a cual te refieres?
La "verdad histórica" escrita por los escritores del régimen que gana una guerra difícilmente la narraran en contra de sus intereses.

En cualquier caso, yo creo que no he dicho que Cataluña quedó reducida a una colonia de Castilla.
Primero porque no me refiría en ningún caso a un territorio si no a sus gobernantes.
Segundo porque no me he refereido a que quedara reducida a una colonia si no a que los nuevos gobernantes de los diferentes reinos de la península ("España" no existía como tal) actuaron con mentalidad colonialista sobre ciertos territorios (no sobre todos por igual).

¿Tenemos claro que entendemos por Colonialismo?
Si llegamos al acuerdo de que el Colonialismo " es una situación, donde un país rige o domina a otro. Por lo general, el país invadido permanece incapaz de oponerse al invasor, en lo social, económico, político, y sobre todo, militarmente."

Entonces repasando algunos puntos:
1º)¿Hasta ese momento habían existidos diferentes reinos en la península, bajo la misma corona, pero con diferentes fueros, cortes, legislaciones y lenguas? (Decretos de Nueva Planta)

2º)¿Guerra civil "española"? Porque calificas de guerra civil  "española" cuando "España" no existía y como puede ser una guerra española, aquella en la que participan: ejercitos holandeses, austríacos, franceses, ingleses y los propios de los territorios. Existen historiadores más independientes que los penísulares que la catalogan de primera guerra mundial o europea, pues participaron tropas de los principales reinos europes, pues lo que se jugaba no era solo la sucesión de una corona si no la hegemonía de una casa real o otra en Europa, que finalmente fue lo que decidió el final. Y si no como explicas el Tratado de Utrecht y que se pactaran cambios de bando a cambio de la cesión de territorios peninsulares (Ojo, que los nacionalistas "españoles" se olvidan que Gibraltar no fue conquistada por el Reino Unido de la Gran Bretaña si no que se le cedió en pago, como también le fue cedida Menorca).

3º) ¿Como se actua sobre los territorios de la nueva corona?¿Se actua igual sobre todos los territorios? Tal vez obvias que a partir de ese momento se establecen tasas sobre la producción, tasas sobre la propiedad, se anulan fueros, se imponen nuevas figuras de control militar de caracter colonial (capitan general), se impone la presencia de tropas y bases militares para el control de la población (ej. Ciudadela en Barcelona),  si se impone el uso de una lengua como vehicular sobre la existente en el territorio (el castellano por ley),... Y que esta actuación política se realiza sobre unos territorios y no sobre otros de la misma corona (Tratado de Nueva Planta de Cataluña : ".... el nuevo impuesto del catastro que se impuso a toda Cataluña siguiendo el modelo del equivalente que se aplicó en el Reino de Valencia, y que según Macanaz era un «tributo de vasallaje», mediante el cual se conseguiría que «todos reconozcan un superior en la tierra; pues no es otra cosa el tributo que el signo del vasallaje y reconocimiento a la majestad»"). (

Sobre la base de estas "verdades históricas" recogidas en tratados internacionales (Tratados de Utrecht) y en legislaciones internas (Decretos de Nueva Planta) y detallados por historiadores  imparciales (no peninsulares), es sobre la que podemos decir que la mentalidad y/o actitud de Felipe V y los gobernates posteriores fue colonial y creo que no es ir "contra la verdad histórica", si no sobre cierta "verdad" histórica o manera de leer la historia. Y la actitud colonial lleva implicita la idea de invasión de un territorio y control militar del mismo.

Ojo, lo peor es que esa mentalidad persista aun hoy en día en ciertas élites de Madrid, pasados 300 años, no que se diera en aquel contexto histórico.

[Demóstenes Logógrafo]

Rafael Romero escribió

¿Tenemos claro que entendemos por Colonialismo?
Si llegamos al acuerdo de que el Colonialismo " es una situación, donde un país rige o domina a otro. Por lo general, el país invadido permanece incapaz de oponerse al invasor, en lo social, económico, político, y sobre todo, militarmente."

Hubo pérdida de las instituciones catalanas, sin duda. Hubo persecución a la lengua catalana, sí, la hubo, más tarde (no por los decretos de Nueva Planta, como algunos insistentemente repiten), y en ocasiones no se ha interpretado bien el papel que la propia nobleza y burguesía catalana jugó en ello, pero la hubo. Igual que hubo ocupación militar y se cometieron tropelías. No estoy de acuerdo en que hubiera colonialismo: basta con comparar la situación de las colonias americanas en la época o Filipinas para ver lo erróneo de la afirmación. Desde luego no es cierto el relato buenista que se ha presentado desde Madrid, como tampoco lo es el retrato diabólico pintado desde Barcelona. No soy nacionalista, ni de un lado ni del otro, y creo que perder tiempo discutiendo sobre la voluntad de los pueblos cuando se les podría preguntar es una estupidez. Pero creo que a la hora de hablar de historia hay que contar todos los detalles, los que gustan y los que no.

No creo que la definición que das para colonialismo sea exacta. Sin entrar en el debate de cuándo se debe aplicar el derecho de autodeterminación, no todos los pueblos "sometidos" son parte de un estado colonial. Se me antoja absurdo que alguien pueda considerar que la república Checa fuera una zona colonial de Checoslovaquia, por ejemplo, o que Escocia hoy día pueda ser considerada una colonia del Reino Unido. El colonialismo tiene unas connotaciones de expolio económico que van más allá de esa definición que das. Tampoco es que la institución colonial sea homogénea, desde luego, ni inmutable en el tiempo, pero encuentro la definición que das un tanto pobre.

Rafael Romero escribió

1º)¿Hasta ese momento habían existidos diferentes reinos en la península, bajo la misma corona, pero con diferentes fueros, cortes, legislaciones y lenguas? (Decretos de Nueva Planta)

¿Teóricamente o realmente? Todavía hoy en día el rey de España ostenta sus viejos títulos, aunque "el que vale" es el de rey de España. El título de Rey Católico de las Españas habría sido usado, al menos, desde Carlos I. Felipe IV usó el título de "Rex Hispaniae" (literalmente "rey de España", distinto del "Rex Hispaniarum" -rey de las Españas- que solía usar la monarquía hispánica) para firmar la Paz de Westfalia. El título de rey de España es difícil de rastrear, pero parece que es posterior a la unión dinástica y anterior a los decretos de Nueva Planta. Lo que es seguro es que fueron los decretos de Nueva Planta los que terminaron con la multiplicidad de administraciones.

Respecto a los decretos de Nueva Planta y la cuestión lingüística, es cierto que la lengua oficial pasó a ser el castellano. En el caso de la corte y la cancillería sustituyó al catalán en Cataluña, Valencia y Baleares, mientras que en la administración de justicia sustituyo administrativamente al latín (aunque de forma obligatoria mucho más tarde, en un primer momento el latín seguía siendo usado, y el catalán se podía usar cuando fuera necesario, como consta en el texto del decreto de Nueva Planta para Cataluña). Pero la persecución lingüística no fue fruto de los decretos de Nueva Planta, sino de instituciones posteriores, los decretos de Nueva Planta se referían a la administración. Hasta cincuenta años más tarde no se hizo obligatorio su uso en la enseñanza (y no fue por los decretos de Nueva Planta), y en buena medida ciertas medidas de "popularización" del castellano fueron impulsadas por las clases pudientes del principado.

Rafael Romero escribió

2º)¿Guerra civil "española"? Porque calificas de guerra civil  "española" cuando "España" no existía y como puede ser una guerra española, aquella en la que participan: ejercitos holandeses, austríacos, franceses, ingleses y los propios de los territorios.

Lo de que España no existía, ya he expuesto arriba algo al respecto. Sobre lo de la guerra civil e intervención internacional, en muchas guerras civiles existe intervención de terceros países (incluyendo la última guerra civil española, por ejemplo). En épocas anteriores, por ejemplo, se habían producido guerras civiles con intervención de media Europa, como la Guerra de los Cien años o las guerras de religión francesas.

Rafael Romero escribió

Existen historiadores más independientes que los penísulares que la catalogan de primera guerra mundial o europea, pues participaron tropas de los principales reinos europes, pues lo que se jugaba no era solo la sucesión de una corona si no la hegemonía de una casa real o otra en Europa, que finalmente fue lo que decidió el final.

Será con el permiso de la guerra de los Treinta Años ¿no? Y anteriormente algunas otras

Rafael Romero escribió

(Ojo, que los nacionalistas "españoles" se olvidan que Gibraltar no fue conquistada por el Reino Unido de la Gran Bretaña si no que se le cedió en pago, como también le fue cedida Menorca).

Inexacto. Gibraltar fue tomada por los británicos en 1703, y Menorca en 1708, posteriormente se negaron a abandonar las plazas y le fueron reconocidas en la paz de Utrecht, lo que no significa que no fueran plazas conquistadas...

Rafael Romero escribió

3º) ¿Como se actua sobre los territorios de la nueva corona?¿Se actua igual sobre todos los territorios?

Cuando uno lee sobre lo ocurrido y el "caso de los catalanes" se da cuenta de que no fue tanto un malévolo plan para acabar con la nación catalana como una pataleta de un rey despechado contra los que se opusieron a su dominio, amén de una reforma del reino de acuerdo a las formas seguidas en Francia (de donde venía el eximio imbécil). Para mí el hecho de que en el Reino de Navarra y el Señorío de Vizcaya se mantuvieran las instituciones y lenguas propias demuestra que no era tanto la intención de aplastar toda otra nación distinta a la castellana como un desquite ridículo por el orgullo herido del soberano. Felipe V había jurado las constituciones catalanas y los fueros de Aragón, seguramente hubiera jurado igualmente los de Valencia y Mallorca de no haberse iniciado la guerra. Pero posteriormente abolió los fueros de todos los que se le opusieron, siendo más una represalia que un plan diabólico concebido a priori.

Uno de los mitos más extendidos entre los nacionalistas periféricos es que la pérfida monarquía borbónica creó España de la nada a partir de una Castilla triunfante y una corona de Aragón doblegada, frente a una monarquía de la casa de Habsburgo que había respetado los fueros. La realidad es un poco más compleja, como demuestra la guerra de Cataluña a consecuencia de la "unión de armas", cuando se intentó crear un ejército unido para toda España. Hay por ahí una carta del conde-duque de Olivares a Felipe IV en que le aconseja dar a todos los reinos hispánicos la forma del reino de Castilla. Vamos, que el proceso era más antiguo, Felipe V lo completó, y yo diría que con el gusto del desquite...

Respecto a lo de los historiadores del régimen, la historia la suelen escribir los vencedores, es cierto, pero también se puede reinterpretar más tarde. Por alguna razón escuece más la figura del capitán general que la del antiguo virrey, aunque en la práctica eran figuras con poderes parecidos. Se llora amargamente la pérdida de los fueros, obviando que el derecho civil y mercantil, salvo en Valencia, continuó inalterado (se siguieron aplicando los usatges hasta la reforma del s. XIX). Se considera una gravísima afrenta la sustitución del catalán por el castellano en la administración, ignorando que entre los s. XV y XVII las propias clases pudientes catalanas habían abandonado su lengua (los máximos exponentes de la literatura catalana de la época escribían más en castellano de lo que escribían en catalán, y la mayor parte de la producción literaria catalana de la época se produce en el reino de Valencia, no en el principado). En cambio se minimiza el impacto positivo que tuvo para la economía de Cataluña la supresión de las fronteras interiores y la posibilidad de acceder al comercio internacional y colonial que antes le estaba vedado.

Yo no discuto la legitimidad del pueblo catalán para reivindicarse, lo que discuto es que sea necesario tirar mano del pasado para hacerlo.

[Joaquin]

dice Demóstenes Logografo:

Yo no discuto la legitimidad del pueblo catalán para reivindicarse, lo que discuto es que sea necesario tirar mano del pasado para hacerlo.


Exacto, es que si tiramos de la historia insisto que le damos hasta argumentos, aunque no nos gusten, a los del Estado Islámico y su califato.

[Rafael Romero]

Demóstenes Logógrafo escribió

 El colonialismo tiene unas connotaciones de expolio económico que van más allá de esa definición que das.

Cuando aplicas catastros sobre propiedades urbanas y rurales y los beneficios del trabajo, el comercio y la industria; y ocupas militarmente una región para asegurar su recaudación actuas con intención de expolio y humillación. Sobretodo si las aplicas en unos territorios y no en otros y lo mantienes en el tiempo más allà de la furia del despecho o represalia. Es mi punto de vista. Yo acepto el tuyo aunque no lo comparto.

Demóstenes Logógrafo escribió

Todavía hoy en día el rey de España ostenta sus viejos títulos, aunque "el que vale" es el de rey de España. El título de Rey Católico de las Españas habría sido usado, al menos, desde Carlos I. Felipe IV usó el título de "Rex Hispaniae" (literalmente "rey de España", distinto del "Rex Hispaniarum" -rey de las Españas- que solía usar la monarquía hispánica)

Las Españas, tiene la connotación de que existe más de una. El término "Hispania" es la referencia histórica del Imperio Romano para la Peninsula Ibérica y Baleares. Así pues, Felipe IV utilizó ese título literalmente, tal como correspondia pues fue también Rey de Portugal y por tanto de toda la Península Iberíca.
Creo que tu sabes perfectamente que no hay un consenso entre los históriadores para fijar en que momento empieza a existir "España". Hay una que lo fija despúes de los decretos de Nueva Planta. Validez y argumentos, a los historiadores que defienden esa postura me remito y como tu te puedes referir a otros.

Demóstenes Logógrafo escribió

 Lo que es seguro es que fueron los decretos de Nueva Planta los que terminaron con la multiplicidad de administraciones.

Luego existía multiplicidad administrativa, linguística y legal.

Demóstenes Logógrafo escribió

" Hasta cincuenta años más tarde no se hizo obligatorio su uso en la enseñanza (y no fue por los decretos de Nueva Planta), y en buena medida ciertas medidas de "popularización" del castellano fueron impulsadas por las clases pudientes del principado."

Primero la imposición administrativa y luego la educativa (Ahora parece que se intenta hacer al revés ).
Cierto las clases pudientes del principado que ya se habían emparentado en mayor o menor medida con la nobleza castellana, usaban el castellano.
Los que notaron más los efectos de los Decretos de Nueva Planta no fueron estos, si no la pequeña nobleza, la burguesía y la población en general obligada a dar sustento a una presencia militar excesiva y a pagar unos impuestos que no se aplicaron al resto de territorios de "Hispania".

Demóstenes Logógrafo escribió

Sobre lo de la guerra civil e intervención internacional, en muchas guerras civiles existe intervención de terceros países (incluyendo la última guerra civil española, por ejemplo). En épocas anteriores, por ejemplo, se habían producido guerras civiles con intervención de media Europa, como la Guerra de los Cien años o las guerras de religión francesas.

Sabes perfectamente que la cognotación de "Guerra Civil" se utiliza para indicar que fue una cosa totalmente interna. Cuando no fue así. Y todos los historiadores mínimamente imparciales lo tratan como conflicto internacional, algunos incluyendo como parte del mismo las guerras de la Reina Anna en America del Norte. Y que el conflicto nace de la ambición desmesurada de Luis XIV que choca con el resto de intereses europeos.
Sobre los historiadores y epítetos cada escuela se fija en unas u otras guerras. La Guerra de los Treinta Años la catalogan más como una guerra religiosa que un conflicto por la hegemonia territorial de europa.

Demóstenes Logógrafo escribió

Inexacto. Gibraltar fue tomada por los británicos en 1703, y Menorca en 1708, posteriormente se negaron a abandonar las plazas y le fueron reconocidas en la paz de Utrecht, lo que no significa que no fueran plazas conquistadas...

Inexacto. Gibraltar fue tomada por una flota británica en 1704, flota que actuaba en apoyo de Carlos III de España, pretendiente al trono en esa época al igual que Felipe V. Es como si dijeras que Barcelona fue conquistada por un ejercito frances en 1714, pues fue el Duque de Berwiick, general ingles al servicio del rey Luis XIV de Francia, el que ocupó Barcelona.  ¿Quien fija la propiedad de Gibraltar? Antes también fue conquistada por los omeyas. Pero la propiedad actual la fija el tratado de Utrecht en el punto X, acuerdo firmado por Felipe V, no cualquier ocupación anterior.  

Demóstenes Logógrafo escribió

Cuando uno lee sobre lo ocurrido y el "caso de los catalanes" se da cuenta de que no fue tanto un malévolo plan para acabar con la nación catalana como una pataleta de un rey despechado contra los que se opusieron a su dominio, amén de una reforma del reino de acuerdo a las formas seguidas en Francia (de donde venía el eximio imbécil)

Llámale despecho, represalia o como quieras, es tu opinión y yo le llamo actitud colonialista. El hecho es que para recuperar sus arcas tras la guerra le fue muy bien expoliar esos territorios. Tenía un gran imperio que mantener y la economía no andaba muy boyante.

Demóstenes Logógrafo escribió

Uno de los mitos más extendidos entre los nacionalistas periféricos es que la pérfida monarquía borbónica creó España de la nada a partir de una Castilla triunfante y una corona de Aragón doblegada, frente a una monarquía de la casa de Habsburgo que había respetado los fueros.

Cierto, no sabemos como habría actuado Carlos III de España (o de Aragon) pues según dicen actuó con una actitud más despótica y centralista, tras su coronación en el imperio Sacro como Calos VI, que lo que hizo Felipe V en los reinos peninsulares y de ultramar. Eso si, de actuar con actitud colonialista o afan de represalia, como hizo Felipe V, la historia igual sería al reves.

Demóstenes Logógrafo escribió

Vamos, que el proceso era más antiguo, Felipe V lo completó, y yo diría que con el gusto del desquite...

Cierto, el proceso es antiguo pero como tu mismo reconoces en tus apuntes había separaciones claras entre los reinos hasta ese momento.

Demóstenes Logógrafo escribió

 Por alguna razón escuece más la figura del capitán general que la del antiguo virrey, aunque en la práctica eran figuras con poderes parecidos.

Parecidos que no iguales. El Capitan General además de ostentar el poder real en el territorio no estaba obligado a cumplir ninguna ley que no fuera la del rey, en cambio los virreyes hasta el decreto de Nueva Planta estaban obligados a cumplir la legislación del reino. Actuando más como procuradores generales.
 

Demóstenes Logógrafo escribió

En cambio se minimiza el impacto positivo que tuvo para la economía de Cataluña la supresión de las fronteras interiores y la posibilidad de acceder al comercio internacional y colonial que antes le estaba vedado.

Luego existían fronteras internas y limitaciones en el ámbito de influencia del comercio de cada reino (aunque ya se utilizaban "hombres de paja" para saltarse esas limitaciones, claro). Cosa que muchos historiadores del régimen niegan.

Demóstenes Logógrafo escribió

Yo no discuto la legitimidad del pueblo catalán para reivindicarse, lo que discuto es que sea necesario tirar mano del pasado para hacerlo.

Yo tampoco discuto que haya diversas interpretaciones históricas, cada una a gusto y conveniencia del que las escribe o del que paga los escritos.
Lo que no acepto que alguien me refute un comentario, una opinión o una referencia, diciendo que falta a la "verdad histórica", sin más, sin indicar a que "verdad histórica"se refiere, quien la defiende, sobre que base histórica puede articular la defensa de su posición.
Cuando empezamos con las "verdades históricas" entramos en un terreno muy resbaladizo.

[Anselmo]

Rafael
1º) No estoy de acuerdo. España conformaba formaba un mismo reino (tenía un mismo rey), con una serie de peculiaridades regionales anacrónicas

2º) Conforme, La guerra de Sucesión fue un episodio de un guerra internacional que aquí se concretó como guerra civil con poca participación de las fuerzas armadas locales. No fue una invasión de Cataluña.

3º) Se homologó a los territorios de la Corona de Aragón con Castilla. La edificicación del Castillo de la Ciudadela lo veo más como un intento de fortalecer la defensa de la ciudad. Ya que el Castillo de Montjuit y las murallas demostraron ser insuficientes cuando la ciudad fue tomada con tanta facilidad por los ingleses en cuanto tomaron el Castillo de Montjuit. Desde el que se dominaba a placer toda o gran parte d ela ciudad.

Si Cataluña hubiera sido tratada con mentalidad colonial, habría sido imposible que se desarrollara industria. Precisamente esa era la base del colonialismo.
Para tu sorpresa te puedo garantizar que en Madrid cada dia al levantarnos no lo hacemos pensando en las malas pasadas que les vamos a hacer a los catalanes.    

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

Rafael
1º) No estoy de acuerdo. España conformaba formaba un mismo reino (tenía un mismo rey), con una serie de peculiaridades regionales anacrónicas

Lo de "peculiaridades regionalies anacrónicas" sinceramente crees que merece alguna respuesta.

Anselmo escribió

2º) Conforme, La guerra de Sucesión fue un episodio de un guerra internacional que aquí se concretó como guerra civil con poca participación de las fuerzas armadas locales. No fue una invasión de Cataluña.

Si quien ocupa el territorio es un ejercito de otro reino (ingles) y lo hace en Gibraltar es ocupación. Si lo hace en Cataluña (frances) no.... me lo explique.

Anselmo escribió

3º) Se homologó a los territorios de la Corona de Aragón con Castilla. La edificicación del Castillo de la Ciudadela lo veo más como un intento de fortalecer la defensa de la ciudad. Ya que el Castillo de Montjuit y las murallas demostraron ser insuficientes cuando la ciudad fue tomada con tanta facilidad por los ingleses en cuanto tomaron el Castillo de Montjuit. Desde el que se dominaba a placer toda o gran parte d ela ciudad.

Mira, no me rio porque no hace gracia el desconocimiento ajeno (y espero que sea eso y no la manipulación habitual). Informate sobre quien ocupó que, donde se abrió la brecha de entrada a la ciudad, cuanto duró el asedio de Barcelona (a ver si van a ser más de 300 días) y sobre la orientación de la artilleria de la Ciudadela y despúes comentamos.

[Demóstenes Logógrafo]

Rafael Romero escribió

Creo que tu sabes perfectamente que no hay un consenso entre los históriadores para fijar en que momento empieza a existir "España". Hay una que lo fija despúes de los decretos de Nueva Planta. Validez y argumentos, a los historiadores que defienden esa postura me remito y como tu te puedes referir a otros.

Efectivamente, y a eso me refiero. No existe un consenso sobre cuándo se adoptó el nombre de "España", y no parece que el nacimiento de España fuera flor de un día, ni de un decreto por muy radical que fuera. Parece más bien que fue un proceso de aparición gradual que llevaba siglos en marcha ya cuando se produjo la guerra de sucesión, y por ello no tiene sentido decir que no existía España antes o después de los decretos de Nueva Planta, ya que algunos elementos de lo que llamamos hoy día España existían antes, otros se crearon entonces, y algunas instituciones del régimen anterior todavía perduraron durante décadas o siglos.

Rafael Romero escribió

Luego existía multiplicidad administrativa, linguística y legal.

Por supuesto que existía, la unión era de hecho bastante asimétrica. No creo que nadie en sus cabales diga lo contrario.

Rafael Romero escribió

Primero la imposición administrativa y luego la educativa (Ahora parece que se intenta hacer al revés ).

Bueno, digamos que la represión borbónica tras la guerra se centró en la universidad, y no en la educación básica

Rafael Romero escribió

Sabes perfectamente que la cognotación de "Guerra Civil" se utiliza para indicar que fue una cosa totalmente interna. Cuando no fue así. Y todos los historiadores mínimamente imparciales lo tratan como conflicto internacional, algunos incluyendo como parte del mismo las guerras de la Reina Anna en America del Norte. Y que el conflicto nace de la ambición desmesurada de Luis XIV que choca con el resto de intereses europeos.

Por meter conflictos que no quede, pero la guerra de sucesión en esencia se puede dar por acabada en 1715, por más que algunos insinúen que la guerra anglo-española fue la última batalla de esta guerra. El hecho de que la guerra fuera instigada desde el exterior no significa que no fuera una guerra civil, como de hecho fue. Cosa distinta es lo que se jugaron los contendientes de fuera (el cacareado equilibrio europeo de fuerzas), pero no por ello dejó de ser una guerra civil. Nótese además que existía una clara distinción entre lo que era o había de ser considerado España y lo que no: nadie se planteó que los territorios europeos fuera de la península fueran elementos indivisibles de la corona española, y en cambio cuando se propuso secesionar la corona de Aragón de la de Castilla todos (salvo Austria) lo interpretaron como una posibilidad impensable.

Rafael Romero escribió

Sobre los historiadores y epítetos cada escuela se fija en unas u otras guerras. La Guerra de los Treinta Años la catalogan más como una guerra religiosa que un conflicto por la hegemonia territorial de europa.

Existe un consenso bastante unánime al respecto de considerar la guerra de los Treinta Años como el conflicto bélico más devastador de la Edad Moderna, incluso hay historiadores que afirman que su brutalidad dejó tal impronta en las naciones europeas que hasta las guerras napoleónicas no se volvió a permitir la posibilidad de que algo así pudiera volver a ocurrir. En cualquier caso no fue un conflicto religioso más que en su origen, dado que las ramificaciones de la misma alcanzaron a la mayor parte de los países de Europa (España incluída, donde el conflicto enlazó con la guerra de Portugal y la de Cataluña), y la muy católica Francia se enfrentó a la muy católica España, por ejemplo.

De hecho, el concepto de equilibrio europeo de poderes, que Inglaterra ya manejaba desde las guerras del s. XVI, se volvió (a ojos británicos, y realmente a ojos de cualquiera con dos dedos de frente) fundamental a partir de la paz de Westfalia.

Rafael Romero escribió

Inexacto. Gibraltar fue tomada por una flota británica en 1704

Tienes toda la razón, estaba citando de memoria y me equivoqué.

Rafael Romero escribió

flota que actuaba en apoyo de Carlos III de España, pretendiente al trono en esa época al igual que Felipe V. Es como si dijeras que Barcelona fue conquistada por un ejercito frances en 1714, pues fue el Duque de Berwiick, general ingles al servicio del rey Luis XIV de Francia, el que ocupó Barcelona.  ¿Quien fija la propiedad de Gibraltar? Antes también fue conquistada por los omeyas. Pero la propiedad actual la fija el tratado de Utrecht en el punto X, acuerdo firmado por Felipe V, no cualquier ocupación anterior.

Gibraltar fue conquistada en defensa de los derechos dinásticos del archiduque Carlos (lo de Carlos III, lo hubiera sido de haber ganado la guerra, pero como bien sabes, no se le acepta tal ordinal), pero cuando las pretensiones dinásticas del susodicho le llevaron a cambiar el trono de España por el de Austria la decisión era entre rendir Gibraltar a los borbónicos o quedársela, y eso es lo que decidieron.

En cualquier caso, eso da igual, la cuestión era que se había dicho que Gibraltar no había sido conquistada por los ingleses, cuando eso fue lo que ocurrió, y la paz de Utrecht se limitó a reconocer una situación que ya se había producido.
 

Rafael Romero escribió

Llámale despecho, represalia o como quieras, es tu opinión y yo le llamo actitud colonialista. El hecho es que para recuperar sus arcas tras la guerra le fue muy bien expoliar esos territorios. Tenía un gran imperio que mantener y la economía no andaba muy boyante.

Bueno, yo sigo pensando que el expolio de Cataluña no es nada comparado con lo que se le estaba haciendo por la época a Perú, por ejemplo, pero si prefieres considerar que la situación era análoga...

Rafael Romero escribió

Eso si, de actuar con actitud colonialista o afan de represalia, como hizo Felipe V, la historia igual sería al reves.

Yo no lo tengo tan claro, la potencia económica y militar era Castilla, la corona de Aragón llevaba sumida en una interminable crisis desde el s. XV. En cualquier caso, hubiera estado igualmente mal ¿no te parece?

Rafael Romero escribió

Cierto, el proceso es antiguo pero como tu mismo reconoces en tus apuntes había separaciones claras entre los reinos hasta ese momento.

Vuelvo a decir que eso no estaba en cuestión. Y siguió habiendo separaciones claras, incluso fronteras (en el caso de Navarra y el País Vasco, por ejemplo, reinos separados con aduanas y todo).

Rafael Romero escribió

El Capitan General además de ostentar el poder real en el territorio no estaba obligado a cumplir ninguna ley que no fuera la del rey, en cambio los virreyes hasta el decreto de Nueva Planta estaban obligados a cumplir la legislación del reino. Actuando más como procuradores generales.

Eso fue una consecuencia de la implantación del absolutismo, pero esas premisas se extendían a todos los magistrados en todo el territorio, no sólo en la corona de Aragón. Y respecto al idílico paisaje anterior, si recordamos las Alteraciones de Aragón, veremos que los reyes ya hacían y deshacían a su antojo mucho antes.

Es cierto que Felipe V implantó un gobierno despótico, pero no lo es menos que el poder de las cortes con anterioridad era más ceremonial que efectivo.

Por cierto, no sólo hubo capitanías generales en Cataluña, Aragón, Valencia y Baleares, también las hubo en Galicia, Canarias y América, y en general donde había riesgo de guerra.
 

Rafael Romero escribió

Luego existían fronteras internas y limitaciones en el ámbito de influencia del comercio de cada reino (aunque ya se utilizaban "hombres de paja" para saltarse esas limitaciones, claro). Cosa que muchos historiadores del régimen niegan.

Vuelvo a repetir, no creo que eso esté en cuestión. De hecho si la economía de la corona de Aragón remontó fue por la supresión de las fronteras internas, que permitieron un comercio muy activo, gracias al cual Cataluña pudo reunir el capital necesario para emprender la industrialización en el siglo XIX.

Rafael Romero escribió

Cuando empezamos con las "verdades históricas" entramos en un terreno muy resbaladizo.

Efectivamente, por eso no me gustan las opiniones tan categóricas acerca de lo que pasó a resultas de la guerra de sucesión. Se ha manipulado mucho la historia, y se ha hecho por las dos partes. Y mucho.
Personalmente a medida que he ido leyendo sobre estas y otras cuestiones me he dado cuenta de que muchas cosas que acostumbramos dar por ciertas no lo son tanto, y que a veces la interpretación que se hace de ciertos hechos históricos es tanto o más importante, de cara al imaginario colectivo actual, que el hecho en sí mismo.

Saludos,
D.

[Demóstenes Logógrafo]

Anselmo escribió

1º) No estoy de acuerdo. España conformaba formaba un mismo reino (tenía un mismo rey), con una serie de peculiaridades regionales anacrónicas

Eran reinos distintos, con fueros distintos, instituciones distintas y fronteras internas. Compartían un mismo rey y algunas instituciones (inquisición, Santa Hermandad...), y existía una vocación de unión que fue cristalizando en un ideal de España a lo largo de los siglos, pero lo cierto es que formaban reinos y señoríos separados.

Anselmo escribió

3º) Se homologó a los territorios de la Corona de Aragón con Castilla. La edificicación del Castillo de la Ciudadela lo veo más como un intento de fortalecer la defensa de la ciudad.

Hombre, pues no. La Ciudadela fue un recinto militar exagerado desde todo punto de vista. De hecho, era como un tercio del conjunto de toda la ciudad que según tú pretendía defender. La ciudadela fue una forma de opresión militar innecesaria, y en mi opinión uno de los grandes errores que cometió Felipe V (junto con otros relativos a la lengua, la universidad y ciertas instituciones). De hecho, la Ciudadela fue más efectiva como símbolo que como instalación militar: era demasiado grande para ser mantenida en condiciones, y para la época de la invasión napoleónica ya estaba mal atendida.

Anselmo escribió

Si Cataluña hubiera sido tratada con mentalidad colonial, habría sido imposible que se desarrollara industria. Precisamente esa era la base del colonialismo.

En esto estoy bastante de acuerdo. De hecho, a Cataluña se le eliminaron las trabas para comerciar libremente con el Atlántico y las colonias, una potestad que las colonias (las de verdad) no tenían.

Saludos,
D.

[Rafael Romero]

Si fue un proceso gradual que no terminó sino después del decreto de Nueva Planta tanto da decir que existía como que no existía. Es igual de riguroso, pues si lo que se quiere decir es que existía la actual "España" no es cierto.

Ya tienes alguien que lo dice. No sé si está en sus cabales o no, pero no es el único. Claro que se dicen muchas tonterías de ambos lados. En eso también coincidimos.

Conflicto más desvastador, Conflicto más internacional, Conflicto más religioso, .... Opciones, interpretaciones y puntos sin consenso o unanimidad.

Si realmente se trató de un conflicto "civil " interno, entonces las conquistas realizadas en nombre de o bajo bandera de no lo son bajo pabellon propio. Y si no es así es que el conflicto es internacional y los participantes toman lo que les parece para ellos mismos, no para uno de los bandos en liz. O lo uno o lo otro.

No claro, en Cataluña (por suerte o desgracia) no había minas de oro y plata a explotar, de haberlas habido habríamos visto las maneras. Y si la historia se hubiera escrito al revés, evidentemente habría estado tan mal como lo está ahora, pero al revés.

¿Porque ese comercio no se produjo en Galicia o en Asturias o en Andalucia que había tenido la sede principal y el control del flujo comercial durante siglos? Tal vez haya algo más dar una libertad de comercio oficial que ya existía a nivel oficioso mediante testaferros. Tal vez ya existían las estructuras. Tal vez la presión por pagar tributos en muchos casos obliga a desaparecer o a reinventarse. Tal vez obra al contrario que los subsidios y la vida fácil. Utilizar ese capital para emprender la industrialización también es obra del que decide emprenderla al igual que el que prefiere mantener un régimen latifundista eminentemente agrícola de semiesclavitud decide no emprenderla y vivir de las rentas y de lo que se obtiene en las colonias. Así les va a cada cual.

En general creo que estamos de acuerdo. Cada cual con sus matizaciones o puntos de vista. Que también existen dentro del debate académico.
 





 

[Demóstenes Logógrafo]

Rafael Romero escribió

Si fue un proceso gradual que no terminó sino después del decreto de Nueva Planta tanto da decir que existía como que no existía. Es igual de riguroso, pues si lo que se quiere decir es que existía la actual "España" no es cierto.

La actual España no existía antes de ahora. No existía en 1978, ni en 1939, ni en 1931... ni en 1715. Cada momento histórico es producto de muchas cosas. Lo que yo digo es que no es fácil determinar cuándo se "crea" España, pero tan erróneo decir que España nace con Isabel y Fernando como decir que España no era nada antes de los decretos de Nueva Planta.

Rafael Romero escribió

Claro que se dicen muchas tonterías de ambos lados. En eso también coincidimos.

En el fondo no es tan difícil entenderse

Rafael Romero escribió

Si realmente se trató de un conflicto "civil " interno, entonces las conquistas realizadas en nombre de o bajo bandera de no lo son bajo pabellon propio. Y si no es así es que el conflicto es internacional y los participantes toman lo que les parece para ellos mismos, no para uno de los bandos en liz. O lo uno o lo otro.

Debo entender entonces que cualquier guerra civil en la que haya intervención extranjera es en realidad una guerra internacional, y no una guerra civil. Eso significa que buena parte de las guerras civiles en el mundo, actuales o pasadas no serían tales (y salvo las guerras carlistas, prácticamente ninguna de las muchas guerras civiles habida en territorio actualmente español). Entiendo tu punto de vista, pero tienes que reconocer que no es tan sencillo.

Prefiero adherirme a la teoría de que la guerra en España fue una guerra civil, alentada por potencias extranjeras, y por lo que se refirió al imperio (no a la metrópolis) y su influencia tuvo implicaciones internacionales tanto o más importantes que las que tuvo aquí.

Rafael Romero escribió

¿Porque ese comercio no se produjo en Galicia o en Asturias o en Andalucia que había tenido la sede principal y el control del flujo comercial durante siglos? Tal vez haya algo más dar una libertad de comercio oficial que ya existía a nivel oficioso mediante testaferros. Tal vez ya existían las estructuras. Tal vez la presión por pagar tributos en muchos casos obliga a desaparecer o a reinventarse. Tal vez obra al contrario que los subsidios y la vida fácil. Utilizar ese capital para emprender la industrialización también es obra del que decide emprenderla al igual que el que prefiere mantener un régimen latifundista eminentemente agrícola de semiesclavitud decide no emprenderla y vivir de las rentas y de lo que se obtiene en las colonias. Así les va a cada cual.

Este es el tipo de historia al que me refiero cuando digo que hay mucha manipulación por todas partes. Por supuesto que hubo comercio transatlántico en Galicia, Asturias o Andalucía, la diferencia fundamental (desde mi punto de vista) es que el comercio que existía allí era de servicios de carácter puramente colonial (llevar y traer cosas, nada de producir), mientras que el comercio que se inició desde Cataluña fue un comercio de bienes producidos. Sevilla y Cádiz fueron grandes centros del comercio transatlántico, y los puertos de Santander o Vigo fueron también grandes puertos de comercio, Santander hacia el norte y Vigo al norte y a América, pero ellos ponían la infraestructura comercial mientras que producían bien poca cosa para comerciar, y eso deja mucho dinero pero muy poco tejido productivo (industrias subsidiarias de la marinería y poco más). En cuanto a industrialización, poca gente sabe que hacia mediados del s. XIX Andalucía era la segunda región más industrializada de España, por detrás de Cataluña pero por delante del País Vasco, Asturias o la propia Castilla. Mientras que Cataluña se centró en la industria fabril principalmente, los grandes centros industriales de Asturias, por ejemplo, lo hicieron en la siderurgia. ¿Por qué la industrialización se hundió en Andalucía? ¿Por qué triunfó en Cataluña y País Vasco, y fue agonizando en el resto de la península? Las causas que citas tienen que ver, claro, y también otras: el centralismo madrileño fue nefasto para los propios castellanos, la restauración borbónica, las guerras civiles, la pérdida del imperio colonial (algunos nobles y burgueses castellanos dependían de negocios en América y Filipinas), y sobre todo la proximidad a países civilizados (por comparación a los salvajes que habitan por aquí) y rutas de comercio provechosas también son factores importantes que tomar en cuenta ¿no te parece?

Rafael Romero escribió

En general creo que estamos de acuerdo. Cada cual con sus matizaciones o puntos de vista. Que también existen dentro del debate académico.

Bueno, de debatir se trata

Saludos,
D.

[Rafael Romero]

Básicamente de acuerdo, manteniendo los puntos de discrepancia, opinión o interpretación de cada uno.
La situación de muchas zonas del resto de España no se la deseo ni a mi peor enemigo. Entiendo todo lo que dices y tal vez de lo que se trataría es de ponerle freno a esa manera de hacer las cosas en Madrid.
Pero no será por intentos, pero no aprenden y muchos aun no entienden ni el término "libertad". Como para esperar que entiendan otras muchas cosas.
Estando así las cosa algunos hemos decidido que mejor solos. Tendremos que lidiar con los nuestros, pero igual tenerlos más cerca ayuda a poderlos controlar mejor.
Conste que he dicho igual, no que sea fácil.
Al menos se parte de una situación en que la sociedad se ha movilizado en contra de que se le digan lo que tiene que hacer y que se tiene que callar.

[Rafael Romero]

Solo un apunte más Anselmo, para tratar de clarificar.
Y lo que digo a continuación no es para insultar a nadie, quede claro. Si se interpreta así será erróneo.

Si aprecias la diferencia entre:
- "¡Estas diciendo tonterias!"
Y
- "¡Eres Tonto!

Creo que podrás apreciar la diferencia entre lo que yo dije y he repetido:
"Felipe V y gobiernos posteriores tuvieron una actitud colonial con Cataluña"

Y tu afirmación de que había dicho que:
".... Cataluña quedó reducida a una colonia de Castilla"

[Anselmo]

Demóstenes:

1º) Estoy de acuerdo. Muchas gracias por la puntualización.

3º) En mi nada autorizada opinión, la Ciudadela era una fortaleza tipo Vauban que era lo que se estilaba en la época. Imprescindible para asegurar la defensa de la ciudad cuyas murallas habían quedado obsoletas debido a la evolución de la artillería y los adelantos en las técnicas de minado. Tenía forma de estrella, lo que es un indicio claro de que su finalidad era defensiva frente a eventuales ataques provenietes de cualquier dirección, dominaba el Puerto y estaba en situación opuesta al Castillo de Montjuitch. La finalidad de estas edificaciones era servir de refugio a miles de soldados, por lo que debían tener unas dimensiones considerbles. Tal y como imagino era el caso de la Ciudadela de Valencia, también construida en uno de los extremos de dicha capital..

[Rafael Romero]

Curioso que pongas el ejemplo de Valencia.
Tal vez también tenga relación con su propio decreto de  Nueva Planta.

Aunque seguro que no  tiene nada que ver y ciudadelas de las mismas dimensiones se hicieron en todos los puertos de las Españas.
Amos hombre!!