Post: La España buena y la España mala (AMT)

[Rafael Romero]

JotaEle escribió

....
En cuanto al enlace que pones (un nodo del 43) no tiene ninguna relación con el periodo de la historia que estamos tratando 1960-1978.

Saludos

Claro hombre, cuando hablamos de Franquismo tenemos que hablar de lo bueno, así de los 40 años de dictadura le quitamos los 21 primeros (1939 al 1960) y le añadimos los 3 de transición (1975-1978)como si fueran obra y milagro sólo del Franquismo, lo que dice mucho de que Constitución se votó en 1978, si aún continuaba mandando según tu la dictadura.

Por cierto, los 21 primeros años incluyen:
- 1939 a 1945 - Estado fascista o del "Terror Blanco".
- 1946 a 1950 - Aislacionismo.
- 1950 a 1960 - Autarquía y transición.

Todos ellos de grato recuerdo para aquellos que los vivieron, a buen seguro.
Sobretodo para todos los desaparecidos en aquella época, en la que el Estado franquista conquistó el record de situarse en las naciones con mayor número de desaparecidos, 2ª posición, sólo superada por Camboya.

Si durante la Guerra Civil las estimaciones son que murieron unas 75.000 personas entre ambos bandos, en esta primera època calculan que murieron entre 150.000 y 400.000, con unos 192.000 en fusilamientos principalmente posteriores al final de la guerra civil, entre 1939 y 1940. Evidentemente los fusilados posteriormente a la Guerra Civil sólo fueron los de un bando. La oscilación en los números (entre 150.000 y 400.000) no es por discrepancias en valores aproximados, sino porque en unas aproximaciones tienen en cuenta los muertos en campos de concentración (cuando llegan a 400.000) y en otros no (los que se situan alrededor de 150.000). Ah perdón, que tampoco hubo campos de concentración en la España Franquista.

Eso sin ponernos a hablar de:
- Robos de niños
- Represión administrativa: No sé si te suena la "Ley de Depuración" de cargos públicos.
- Represión educativa: (no estoy hablando de tema idiomas) que logró los mayores avances científico técnicos de la historia de la ciencia española, ¿no?
- Represión religiosa: Te suena nacional catolicismo.
- Represión económica: incautaciones, embargos, multas,... que se aplicaron a los dos bandos por igual, ¿no?
- Represión laboral:....

Claro que pasados esos 20 años de "reeducación", quedó sembrado el legado de caciquimos y submisión que ha durado hasta entrado este siglo.

Vamos hombre, no jodas...

Saluuuuud.

[Lao-No-Tse]

España iba como un tiro. Además si lo dice Roberto Centeno y un texto del Comité Central del Partido Comunista no hay más que hablar. Jaque mate rojos. Todo era felicidad y alegría por la gracia de dios.

[JotaEle]

Vaya, otra intervención que omite la represión del Frente Popular. Está visto que para la izquierda la represión izquierdista es legal y justificada.
Además con cifras inventadas.

El siguiente documento de Pío Moa toca prácticamente todo lo que se ha tratado. Con la represión de ambos bandos teniendo en cuenta censos y estadísticas demográficas. Con numerosas citas y fuentes.

Represión y "memoria histórica"

"Fueron  las izquierdas y los separatistas quienes, principalmente, sembraron los odios, arrasaron la ley y buscaron la guerra. Estaban seguros de vencer y perdieron. Son quienes menos derecho tienen a quejarse de la dictauda posterior, pues ellos la trajeron. Algunos parecen empeñados en repetir hoy la faena. les convendría repasar la Historia sin anteojeras."
(Pío Moa-La Guerra Civil Española mes a mes).

Saludos

[JotaEle]

¿Cuando no tienes argumentos siempre sueltas chorradas?


Saludos

[El Ultimo Argentino]

Jotaele, como argentino soy ajeno a estos temas tan españoles.

Pero al ser un simple espectador no participe, puedo dar una opinión personal al respecto de lo que yo veo.

Y estoy de acuerdo con tu defensa en este tema, en todo el hilo se ve claramente como se comportan aquellos usuarios que demuestran su simpatía por el socialismo, muchos descendientes del bando perdedor. Se huele una suerte de revanchismo contra el franquismo, contra los franquistas y sus descendientes.

Esta forma de llevar el hílo no deja nada bueno a la hora de llegar a una visión más Objetiva de la historia por parte de todos, que deje conforme a la mayoría al menos.

Saludos

[Rafael Romero]

¿Te refieres al pseduo-historiador al que el PP se le queda muy a la izquierda?
¿Al que cree que los homosexuales tienen una tara?
¿Alguien tan poco extremista en sus ideas y tan moderado que paso de asesinar a un policia con los GRAPO en 1975 a ser el llanero solitario para el que VOX es el único partido al que votaría aunque lo ve tíbio y falto de programa, el resto (tanto PP como Ciudadanos) se le quedan muy a la izquierda?

A menudo este señor hace afirmaciones sobre lo que él recuerda del franquismo, el que nació en 1948, difícilmente tendrá memoria de otra cosa que pasara antes del 1955, cuando ya habrían pasado 16 añoss de posguerra y el franquismo se lanzó en brazos de los americanos para salir por fin del régimen aislacionista y autárquico en el que se había sumido tras la caída de sus amigos alemanes e italianos.


Como decimos por aquí.... " A CAGA A LA VIA, NANO!!!"

[Julio]

Pío Mora...acabáramos.

Ya hemos pasado de culpar a la izquierda de la guerra civil (que tuvo sus actuaciones vergonzosas, aunque eran varios bandos actuando por libre, con algunas manos muy manchadas de sangre y otras bastante menos), a la apología directa del franquismo.

Lo que me quedaba por ver.

[Fleischman]

Rafael Romero escribió

(...) Algo así como si en alemania (...)

Coño Rafa, si los españoles y las españolas fuéramos alemanes y alemanas, estaríamos hablando de invadir Polonia, no de separarnos...

[Lao-No-Tse]

El argumento era que no basta con citar al tuntún. Que por cierto corroboras en el siguiente mensaje al citar a Pío Moa. Esto se hace mucho últimamente, buscar en internet el paper que reafirma mis ideas y ya está, científico 100%.

Evidentemente no estoy de acuerdo con la equidistancia que planteas, creo que no es todo tan sencillín. Y no confundir con no admitir críticas. No tengo ningún problema en hablar de las barbaridades que se hicieron, fueran de quien fueran. Criticar al franquismo no me convierte en comunista.

Y hablo en este tono, porque fueron muchas burradas las que soltaste que son argumentario de 13TV. Y ya estoy hasta el gorro de la tergiversación de la historia que hacéis algunos.

[Lao-No-Tse]

1. Ni existe la historia objetiva (ni mucho menos Objetiva) ni tiene sentido hablar de la historia que por lo menos conforme a la mayoría.

2. Pasada de frenada con lo del revanchismo. Otro argumento de lo más rancio y facha de la caverna española. (Ojo, no digo que lo seas, digo que probablemente por la distancia, no seas consciente de la burrada que supone decir eso). Es legítima la crítica y no implica revanchismo.

Durante 40 años se explicó la guerra civil como una cruzada gloriosa para el movimiento nacional, muchísima gente del bando perdedor vivió aterrorizada. Y tengo que escuchar que eso no fue así, que al poco ya eran todos tan amigos y lo que me mueve es el revanchismo, vamos no me jodas.

[Rafael Romero]

Fleischman escribió

Rafael Romero escribió

(...) Algo así como si en alemania (...)

Coño Rafa, si los españoles y las españolas fuéramos alemanes y alemanas, estaríamos hablando de invadir Polonia, no de separarnos...

Coño, Fleischman, tal vez algunos queremos separarnos tras tener la posibilidad de compararnos con el resto de Europeos, que si tanto decir que todos somos europeos igual algunos nos lo hemos creido y todo. Y claro, siendo europeos hay cosas que ya no es que den cierto repelús sino que simplemente dan .....

Igual el error fue entrar el mercado común.... o no continuar en la españa autárquica y aislada del 1940 (aquella que era UNA, GRANDE Y LIBRE....), seguro que Pío Mora le encontraría su encanto..... ¿y tu?

[Rafael Romero]

No si al final ESPAÑA será el único país del mundo y de la historia de las civilizaciones, donde la historia la han escrito los perdedores.... aun estando unos cuantos metros bajo tierra.

(modo irónico on)
Es que ni con cal viva, COÑO, son peor que los zombies...
(modo irónico off)

[JavierPerez]

No, Rafael, hay más casos...

El cristianismo es una historia escrita por perdedores, por ejemplo.

Echa un ojo al Evangelio y me cuentas...

Salud

[Fleischman]

Rafael Romero escribió

¿y tu?

Yo tengo bastante claro que me habría fusilado cualquiera de los dos bandos. (Y varias veces, si se pudiera.)

---

Como anécdota, me acabo de acordar de uno de los casos que se cuentan en "Archipiélago Gulag" (creo recordar que lo leí ahí, aunque podría haber sido en "Leningrado. Asedio y sinfonía" que también cuenta muchos casos).

Es la historia de un tipo al que detienen los alemanes por ser (presuntamente) judío. La cuestión es que consigue demostrar (o convencerles de ello, al menos) que no lo es... y lo sueltan.

Posteriormente lo detienen los soviéticos, por lo mismo. Les dice que no es judío... y lo matan igualmente. Tenían que rellenar el "cupo" de enemigos a la patria.

---

Si os cuentan una historia de buenos buenísimos y malos malísimos, probablemente sea un cuento de disney.

[Fleischman]

Por 25 pesetas... cualquier historia contada por los franceses.

Me acabo de acordar de un libro escrito por un francés, "Historia de la Segunda Guerra Mundial". Bueno, pues a pesar de haber perdido esa guerra dos veces, resulta que a los nazis los derrotaron los franceses...

Yo toda la vida pensando que fueron los soviéticos (si alguno cree que fueron los americanos o los ingleses o cualquier otro, se puede pirar del foro pero ya) y resulta que fue La Résistance...

[Bihor]

¿y nadie se ha planteado todavía que quien realmente derrotó a los nazis fue Adolf Hitler...?

[Fleischman]

Jeje, vale, visto así...

Venga, te dejamos seguir en el foro.

[JotaEle]

Como siempre, cuando no hay argumentos nos dedicamos a matar al mensajero.
Pio Moa ha desmontado el mito de que el Frente Popular estuviera en todo momento con la legalidad republicana, y lo ha hecho acudiendo a fuentes primarias, básicamente diarios de la época. En su libro: 1934: COMIENZA LA GUERRA CIVIL, EL PSOE Y LA ESQUERRA EMPRENDEN L A CONTIENDA,  el 50% del libro son escaneos de documentos y diarios de la época.

 El que Pío Moa tenga un origen de ultraizquierda da a su trabajo un plus de veracidad muy grande ya que conoce muy bien la forma de actuar de la izquierda revolucionaria. Es como el que sale de una secta y divulga la forma de actuar de ella.

Por lo demás el artículo suyo relacionado no es radical, no niega la represalia de ningún bando, y acude a fuentes de información  variadas, de hecho el conteo de víctimas no es suyo, el simplemente dice que los mas veraces son los que acuden a análisis de las estadísticas demográficas.
Saludos

[JotaEle]

Pues sí Ultimo Argentino, es lo que hay. Cuatro décadas de adoctrinamiento al odio  por parte de políticos nacionalistas e izquierdistas con el pasotismo de la derecha liberal nos han llevado al país dividido que actualmente somos con posibilidades de desaparecer. ¿Y todo por qué?, pues no lo sé, quizás para desviar la atención del enorme tinglado de corrupción que se han montado entre todos y sin ninguna excepción.

Saludos

[Rafael Romero]

Si claro, Javier, los evangelios actuales recogidos en el Nuevo Testamento que como muy pronto datan del siglo IV-V, los escribieron como perdedores.... Tan perdedores que desde el 380 d.C. eran la religión exclusiva del Imperio Romano.....
Perdedores .....Y un Jamón....

Y el cristianismo actual es tan perdedor que por el camino no se liquidó a cuanta secta discrepante apareció.... también y un Jamón.

Venga campeón dame otro caso.

[Rafael Romero]

Los franceses han desaparecido.......
¿que es lo que han perdido?

[Rafael Romero]

JotaEle escribió

....

Por lo demás el artículo suyo relacionado no es radical, no niega la represalia de ningún bando, y acude a fuentes de información  variadas, de hecho el conteo de víctimas no es suyo, el simplemente dice que los mas veraces son los que acuden a análisis de las estadísticas demográficas.
...

¿Cuáles son las más veraces? ¿las estadísticas de 1939 que no se publicaron hasta el 1943?
¿Y que seguramente publicaron los perdedores, también?

[Parroquiano]

Hay una película " Europa Europa" , que tiene algo de lo que cuentas .

[Dario Ruarte]

Les recuerdo que hacia el final de los ciclos civilizatorios se carece de "sueños del futuro" con el poder de convocar el ánimo e imaginación de la gente y de impulsarla aún en medio de las penurias y llega la época de "todo lo pasado fue mejor".

Cuando los políticos, en vez de discutir sus modelos para el 2050 nos tienen discutiendo lo que pasó en 1936 (o en 1976 en el caso de Argentina) es que el fin se acerca.

Debe quedar muy poca gente VIVA que haya nacido por aquella época y, con suerte eran bebés... cuando el eje del debate tiene que ver con cosas que NADIE VIVIO sino que se leen el libros de historia es que la velocidad del cuesta abajo se acelera.

PD = Alguien NACIDO en 1936 hoy tiene 81 años y, si buscamos gente que haya PELEADO en la Guerra Civil habría que sumar, como mínimo unos 16 años más y eso nos pone en los 97 años.

[Parroquiano]

Tienes toda la razón Dario, acá lo mismo con Pinochet y el golpe del 73.

[JotaEle]

Rafael Romero escribió

JotaEle escribió

....

Por lo demás el artículo suyo relacionado no es radical, no niega la represalia de ningún bando, y acude a fuentes de información  variadas, de hecho el conteo de víctimas no es suyo, el simplemente dice que los mas veraces son los que acuden a análisis de las estadísticas demográficas.
...

¿Cuáles son las más veraces? ¿las estadísticas de 1939 que no se publicaron hasta el 1943?
¿Y que seguramente publicaron los perdedores, también?

Los vencedores podían haber publicado lo que quisieran, para eso fueron vencedores, pero no lo hicieron. El artículo dice claramente:

"En ese ambiente, cada parte exageró sin tasa la barbarie del contrario. Al final de la guerra Franco creía que sus enemigos habían sacrificado a 400.000 personas. La investigación posterior, la Causa General, bajó el número a 86.000, y aún habría de bajar más, pues muchos nombres aparecían repetidos en varios registros."

Saludos

[Lao-No-Tse]

Damos por concluida la reconciliación. Circulen, aquí no pasó nada. Todos los franquistas ya son demócratas, no hay familias en el poder judicial, ni en altos cargos políticos ni tampoco en grandes empresas. Los familiares repiten por activa y por pasiva que las cunetas son el mejor homenaje que podrían recibir sus muertos. Todos los bienes incautados durante la dictad.. quiero decir durante el excelentísimo gobierno de Don Francisco Franco están ya en manos del pueblo.

Si es que son ganas de enfrentarnos entre nosotros. ¿Por qué no besan los rojos de una vez la cruz y perdonan como nosotros les perdonamos? Sólo les mueve el odio y el lavado de cerebro durante 40 años (me refiero por supuesto, al periodo de libertinaje desde el 78). Además con Franco no había el problema de la droga.

¡Arriba Ejpaña!

[El Ultimo Argentino]

Interesante la mención a la dictadura argentina y chilena. concuerdo con Dario y parroquiano, siempre ganan los de arriba.

En todos estos ejemplos  podemos ver como es el comportamiento de los "perdedores" cuando llegan al poder directa o indirectamente. Y no son los únicos ejemplos de este comportamiento vengativo y tan humano (Véase historia del Cristianismo).

Es una lástima que las víctimas de la dictadura no puedan pasar página por el bien común.

Dicho sea el caso, no se busca la justicia honorable, es sed de revancha y dinero (porque no?) . Ya pasó en la Argentina y en otras países en menor grado.

Creó que el pueblo y gobierno de Rusia son los únicos que han enfrentado su historia con la suficiente sabiduría como para evitar caer en un debate sin fin, por el bien de la Madre Patria.

Saludos

[Berni ARG]

" cuando el eje del debate tiene que ver con cosas que NADIE VIVIO sino que se leen el libros de historia es que la velocidad del cuesta abajo se acelera"

Extrañas reflexiones en un foro que permanentemente hace referencia al imperio romano y su caída, a la isla de Pascua y demás hechos históricos para ilustrar o vislumbrar por donde irán los tiros de esta, nuestra decadencia.
Además, para intentar extraer de esas experiencias lecciones que nos libren de males peores.

El que olvida la historia corre siempre el riesgo de repetirla.

Abrazo

[Dario Ruarte]

Pero si JUSTAMENTE va de eso la cosa !!.

Cuando citamos a los romanos es porque son un ejemplo de crash.

Además los citamos porque nos gustan pero esa es otra historia.