Post: La España buena y la España mala (AMT)

[Juan Carlos]

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[El Espectador]

Buenos Días Antonio:

                                He leido tu post y como siempre haces una reflexión inteligente e interesante.
Con respecto a una hipotética independencia de Cataluña, creo que lo analizas en base a las instituciones visibles, pero te olvidas del auténtico poder real  que en su parte visible es la OTAN.

En un proceso, como el actual de vuelta a la guerra fria, dudo mucho que la OTAN esté por la labor de debilitar su flanco sur. Más cuando hemos sido de los pocos paises que han aceptado tener el famoso escudo antimisiles, que para nada tiene que ver con una hipotética amenaza nuclear Iraní.

Durante los años 60, en la frontera del Brenero entre Austria e Italia existió un importante movimiento seccesionista a favor de Austria, en aquel entonces pais neutral. Resultado que la OTAN autorizó el bombardeo de las bases guerrilleras en Austria por parte de la FA italiana como a sí se hizo.

Otros movimientos separatistas por ejemplo La Liga Norte en ese mismo pais o el independentismo Corso, fueron sofocados por la red Gladius que es el ejército de la OTAN en la sombra.

Ni que decir tiene del ejército español en cuya conciencia colectiva está gravada a fuego "La unidad de España" no lo permitiría y en este sentido, he trabajado con el EA y el ET,  te sorprenderias de las mágnificas relaciones y la alta estima que el resto de los EM de la OTAN, en especial el EMC USA, tienen con los militares españoles.

Es más estoy convencido que en caso de una intervención militar en Cataluña la OTAN miraria para otro lado, aunque se tuviera que utilizar sus arsenales. Como ya pasó durante la Guerra de las Malvinas, donde la OTAN permitio al RU utilizar material que solo se podía utilizar para una confrontación con el Pacto de Varsovia.

De seguir adelante este proceso separatista, que no dudo halla calado en gran parte de la sociedad catalana, estaríamos abriendo la caja de pandora.

Un saludo y feliz Navidad.

[Hermes]

No se si lo que dices es más un deseo que un análisis, a veces nos traiciona el inconsciente. Yo no creo que el ejército (¿enviado y comandado por quien?) haga ni siquiera el amago de presentarse en Cataluña. El golpe que sufririan las llamadas estructuras democráticas sería demoledor eso sin dejar de lado la cuestión de los mercados. Por otro lado nadie ha dicho que Cataluña fuera a desvincularse de la OTAN.

[magriver]

¿Y el futbol?

¿Alguien me puede explicar contra quien jugará el Barsa?



O el pragmatismo/cinismo ibérico asumirá que el Real Madrid necesita un contrincante  (esta vez doblemente) .


No es broma, y digo esto desde la más absoluta indiferencia por el futbol.

[El espectador]

Mi planteamiento es un deseo -la unidad de España- y un análisis.

La democracia formal que defiendes tiene los días contados, en España y resto del planeta.

¿Tú crees que al poder real le interesa mucho lo de las urnas?

En los convulsos años treinta, durante la Guerra Civil española; Todas las democracias formales apoyaban a la II República, simplemente una apoyo testimonial, pues ninguna de estas democracias movió un dedo por el gobierno democrático.

El poder real, profundo y que mucha gente desconoce. Moviliza sus apoyos de forma distinta a lo que se piensa.

En la actualidad se está dando un escenario estratégico similar a los años 30 y nadie con mando en plaza va a debilitar el flanco sur de la OTAN.

Mucha gente pone de referencia lo que pasó en la antigua Yugoslavia como ejemplo y demuestra que no entendíó nada:
La intervención de la OTAN en Yugoslavia solo tenía un objetivo. Adelantar las fronteras de la OTAN hasta el flanco este de Rusia, nada más. Olvídate de intervenciones humanitarias, en favor de la democracia y todas esas cosas.

[Kuznacti]

Me van a disculpar que me entrometa en este tema sin ser español, soy venezolano , pero debo confesar que el conocimiento que he tenido de los múltiples movimientos de automomía e independencia que hay en España me ha hecho apreciar aun más el valor de la independencia de Venezuela y Latinoamericana, la cual se conquisto a costa de mucha sangre y sufrimiento. Espero que España no pase por el mismo mar de sangre por el que tuvimos que pasar nosotros, aunque también me sorprende que AMT en su artículo no haya tomado más en cuenta el fáctor militar, que como otros han mencionado, podría ser uno de los más reaccios a reconocer la independencia de Cataluña o el país Vasco. No olvido que hace unos meses se publico un artículo en el mismo blog de AMT en el que se hablaba de Cuba y se rememoraba con un despecho, que en un principio me parecio fuera de lugar, la independencia de esta isla con la ayuda de USA (parte de esa crisis del 98 de la que habla AMT). El articulista no era un viejo de 80 o 90 años, quizás un descendiente directo de aquellos que si supieron lo que fue aquella pérdida, sino un señor que más bien me parecio bastante jóven y que no entendia por qué o para qué se gastaba aquellos aires de nóstalgia que tan mal podrían caerle a un cubano o a un mismo latinoamericano, algo que por ejemplo, si puede ser completamente propio de uno de los cubano emigrado a Miami después del derrocamiento de Batista (especialmente si perdió propiedades), aunque evidentemente por otras razones.

En el Dossier de Walter Martínez que se puede ver en Telesur, pero se origina en VTV (no olvidar), este menciono, como un militar al mencionarsele la indepencia Cataña, habría respondido: "sobre mi cadáver", aparentemente se puede dar el lujo de hablar así sin recibir ninguna amonestación . Al menos, que haya hablado así, no resulta difícil de entender.

[Sisifo]

Iba a decir algo, pero ya se ha dicho. El amigo "Espectador" ha dejado claro el asunto. Y me parece que ATM no lo ha contemplado en su totalidad. Es probable que ni se celebre el referemdun. "Con la iglesia hemos topado, amigo Sancho".

Conste que no tengo animosidad alguna por una u otra idea, indepencia o permanencia, pero los poderes que de esto tratan dejarán, de un modo u otro, claro quien es, o que es, lo que manda. O quiza me equivoque,,,,,pero,,,conociendo en estamento militar, incluido el Catalán, dudo mucho que sea tan sencillo como unas votaciones o una opinión popular. De verdad creemos que les importa lo que opine la masa??, solo a ratos y para dirigirla a donde les convenga, y si es preciso fuera caretas.

[Dario Ruarte]

Extraño tema ha colado Antonio en un blog de energía pero, como el viejo dicho dice: "Es mío y me lo follo como quiero" 

Obviamente el tema de fondo es inopinable para los extranjeros porque, en cuestiones de Soberanía, vale el dicho precedentemente indicado.

De todos modos -y dejando a salvo de que se trata un tema "interno" a los españoles- puedo decir que estoy a favor de que España pueda mantener su integridad territorial (cientos de años más vieja y consolidada que la de casi cualquier otro país hoy existente en el mundo).

En cuanto a la posibilidad real de que Cataluña se "independice", creo que el salto que falta está mucho más allá de un "plebiscito" convocado por fuera de la ley. Las independencias "legales" muy rara vez ocurren, quizás el caso de la ex-checoeslovaquia sea uno de los pocos ejemplos normales que podemos citar.

Otra cosa es la división de países luego de un colapso social y económico (el actual caso etíope) o de guerras constantes y sonantes (Corea Norte y Sur).

Digamos que, los "precedentes históricos" le juegan en contra a Cataluña.

Si cabría la hipótesis -que no cuajó en el caso vasco- de que se inicie la operación de un "Ejercito por la Independencia de Cataluña" para que persigan ese objetivo mediante acciones de terrorismo... ignoro la posibilidad de que esto pueda ocurrir y, realmente, hoy por hoy los servicios de inteligencia tienen un poder y un alcance que hacen muy difícil esperar el éxito por esta via.

Una "rebelión popular" de mayor alcance ?, hablamos de un levantamiento tipo "Comuna de París" ?

Esto podría darse también pero, el mismo tamaño de estas acciones suele estar vinculada a poca capacidad de sostenerse en el tiempo.

Lo más probable es que los astutos comerciantes catalanes saquen más prebendas de las que tienen del resto de España y canjeen su "plebiscito" por algunos millones adicionales y mayor control sobre las riquezas del resto. Ese juego lo saben jugar de siempre.

[Odnan]

No veo tan claro lo del ejército. Sobre todo porque se necesita mucho combustible, y estamos ya en el peak oil. Tal vez Cataluña no consiga la independencia ahora, pero tarde o tremprano la conseguirá. Sin combustible el estado colapsa, y como la gente se ponga chunga no tienen nada que hacer frente al pueblo. Y además España tiene enemigos por el sur que están al acecho. Ejemplo Marruecos. Si ven que en España nos damos palos unos a otros, puede que asalten Ceuta y Melilla.

Por otra parte, en la última encuesta a nivel estatal más de la mitad de los encuestados están a favor del referéndum catalán. No sé como va a intervenir el ejército con la mitad de la población en contra. Por poder pueden, pero si la guerra se alarga y se vierte mucha sangre no creo que el pueblo se quede de brazos cruzados. Posiblemente si hay muchos muertos el porcentaje a favor de los catalanes irá aumentando pues no se entenderá como el ejército hace una escabechina cuando la mitad de la gente lo desaprueba.

Estoy haciendo suposiciones pero en este tema (y en todos los que atañen al futuro) todo son suposiciones pues nadie sabe como van a desarrollarse las cosas.

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La mayoría de españoles opinan que Rajoy debe permitir la consulta

El derecho a decidir de los catalanes divide en dos a la sociedad española, pero lentamente se va abriendo camino. Los que creen que el Gobierno de Mariano Rajoy debería autorizar la celebración en Catalunya de una consulta sobre la independencia, si el Ejecutivo catalán así lo pidiera, ya superan a los que se oponen. Por un margen ajustado, sí, pues la diferencia es de siete décimas (47,5% a favor por el 46,8% en contra), pero sorpasso al fin y al cabo, con respecto al mes de junio, cuando los contrarios rebasaron en 2,2 puntos a los partidarios del derecho a la autodeterminación.

http://www.elperiodico.com/es/noticias/politica/mayoria-espanoles-cree-rajoy-debe-permitir-consulta-2904269

[Anonimo1646]

Dario, Cataluña ya tuvo ese "ejército" que mencionas: Terra Lliure. Puedes documentarte sobre el tema en Internet.

Observando el pujante independentismo en Cataluña sumado a la penosa situación económica de España y teniendo en cuenta la historia de mi país creó que acerté cuando hace ya más de 3 años decidí poner tierra (y océano) de por medio. No sé cómo se resolverá, nadie lo sabe, pero cada vez el futuro de la península ibérica pinta peor.

[Juan Carlos]

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[Dario Ruarte]

Gracias por el dato Anonimo1646.

Hay una buena cronología en:

http://ca.wikipedia.org/wiki/Cronologia_de_Terra_Lliure

No fueron un grupo menor y tienen decenas -si no cientos- de atentados. Pese a ello, fueron desarticulados y, sus acciones, nunca encendieron la llama de la "rebelión popular".

En cualquier caso, como siempre hay exaltados muy dados a esas cosas, espero que esta vez no acudan a las bombas como primera opción... los que terminan sufriendo por esas cosas son siempre los más inocentes.

[Pablitovich]

Yo creo que el post es en parte una "provocación" al debate sobre el tema. Así que voy a opinar :)

Primero decir que me parece realmente difícil poner la bola de cristal a funcionar. Lo único que podemos hacer es especular y mirar al pasado a ver que lecciones podemos extrapolar al futuro. Así que todo lo que voy a decir lo pongo en forma de afirmaciones, pero en fondo no dejan de ser preguntas.

Por un lado ATM no menciona la influencia de todos los actores, como la patronal CEOE, cuya postura parece clara:

http://www.elmundo.es/elmundo/2012/09/24/espana/1348477334.html

O el papel de la OTAN que muchos mencionan, que no tengo la menor idea de por donde iría.

Hay mucho que decir sobre la viabilidad económica de Cataluña, que en buena parte se fundamenta en la importación de bienes que luego vende al resto de la península. Si en el caso de la separación amistosa de Chequia y Eslovaquia se produjo una disminución de la actividad económica del 7% del PIB (dicen por ahí), en el caso de una separación unilateral, me rumio que España no utilizaría el puerto de Barcelona para el comercio internacional.

Tampoco es para tomarse a la ligera, en el contexto actual, una caída de la actividad económica, que sería muy difícil de recuperar para ambas partes.

En cuanto a la UE, en mi opinión no se pronuncia porque todavía no le ve las orejas al lobo. Cuando llegue el momento, se tentará la cartera y dirá: ¿que es más rentable? o más bien: ¿Qué me prejudica menos? En mi opinión abogará por el entendimiento, no solo porque el susto haría huír los capitales y hundir el mercado, sino porque tampoco querrá abrir el melón de la división dentro de sus fronteras.

Por otro lado tampoco se valora la posibilidad de que España amenzara con no pagar la deuda. ¿Que haría Europa en ese caso?

También creo que Cataluña no mide muy bien sus fuerzas. España sigue siendo el pez grande y Cataluña el chico en todos los terrenos, incluidos el de la interlocución internacional. En el militar, que miedo me da solo pensarlo (el día que oiga hablar de las armas a los políticos me piro donde sea), llegado el caso pienso que la España del Opus pondría los tanques en las carreteras y suspendería la autonomía catalana. Tranquilos los que piensan que no hay gasoil: en un estado de excepción, los que nos quedaríamos sin él seríamos los ciudadanos de a pie, no los tanques. Para ellos habría petróleo de sobras.

[shinjix]

Aquí la opinión de un independentista.

En vez de intentar psicoanalizar al pobre Antonio, deberíais hacer una visita a Catalunya para entender qué está pasando. Si lo hacéis, comprenderéis su escrito, ya que describe exactamente lo que está pasando.

Escuchadle y dejad de mirar la situación desde el ombliguismo central de la caverna y sin obcecarse en "la unidad de España", ya que tardaremos más o tardaremos menos (a lo mejor no será el 9 de noviembre del 2014), pero al final Catalunya conseguirá ir a las urnas y que su voz sea escuchada. De forma legal, ilegal o gritando, pero seremos escuchados.

Te todo el artículo destaco un punto que en la meseta cuesta de comprender: "Desde el Gobierno central de España se percibe este desafío como una boutade de Artur Mas, sin comprender que si éste está al frente del proceso independentista es porque el movimiento por la independencia de Cataluña le arrastra, no porque él lo lidere.". GRANDE!!! No me entra en la cabeza porqué cuesta tanto entender este concepto fuera de Catalunya... Creo que la visión del nacionalismo español no es capaz de concebir que el pueblo llano, y no la política ni el ejercito, lidere un cambio en el país/estado. Pues así estamos en Catalunya, mis señores.

Sobre que el ejercito tenga que invadir Catalunya... dejad las drogas duras por favor. Sólo os falta decir que después de enviar los tanques a Barcelona también los enviaran a Gibraltar para terminar con todos los asuntos pendientes de la península. :facepalm:

[murphy]

   Durante casi un año he estado en Barcelona por motivo de trabajo. En ese tiempo he conocido muchos amigos, y siempre salía el tema antes o después del independentismo. He conocido todo tipo de opiniones, pero me ha llamado la atención que los proindependentistas opinaban con facilidad y rapidez del tema. Aquellos que estaban en contra, iban con más miedo al hablar del tema. Les costaba tener un poco más de confianza y no hablaban tan a la ligera.

   Desde luego, el catalán medio está cabreado, y en la mayor parte de los casos se siente engañado, ninguneado o estafado por Madrid. En esto, todos coincidían.

  Después de este año, y a pesar de lo que se nos intenta vender en los medios de comunicación,  me he llevado la impresión de que hay miedo a hablar en contra de la doctrina oficial. No se si suman más o menos votos, no se si se van a independizar o no. Mi punto de vista es que todo el mundo tiene derecho a decidir, nadie puede obligar a nadie a estar en un sitio en contra de su voluntad.

     Sin embargo, también pienso que no se debe obligar a seguir un camino impuesto por la doctrina oficial. Independentismo o nada. Miedos, amenazas, multas. He visto también mucho de eso. Mucha gente tiene miedo en Cataluña, mucha gente calla.

   Y como opinión personal, creo que este camino no llevará a nada. Serán los propios catalanes los que decidan (si les dejan) quedarse en España. No me gusta utilizar las siguientes palabras, pero es cierto que hay una mayoría silenciosa que hará valer su opinión antes o después.

[Antigona]

Este post no deja de ser una reflexión personal de Antonio basado en sus sentimientos y sensaciones y está alejado, por tanto, de todo análisis crítico y objetivo.
En lo referente a Cataluña cada cual es libre de pensar y sentir como le plazca, no hay nada que objetar ni que recriminar a eso. Otra cosa es intentar trasladar esos sentimientos a la realidad rompiendo la legalidad. A todos los efectos y así lo reconocen múltiples tratados internacionales desde hace varios siglos el territorio de Cataluña pertenece a España, es decir, al pueblo español. Y esto no es baladí, ya que una declaración unilateral de independencia sería de facto un robo al pueblo español. Independientemente de las medidas que tomara el gobierno y el ejército, habría un clamor popular que haría que las empresas y los catalanes establecidos en el resto de España no lo pasaran muy bien, y no hablo simplemente de boicot, sino de agresiones y asaltos. También se produciría una profunda división en la propia Cataluña, ya que las estimaciones apuntan a un 50% de independentistas más o menos, quedando otro 50% que no se sabe bien lo que piensa pero seguro que habría un porcentaje importante en contra. Está división sería en la práctica una guerra civil encubierta dentro de Cataluña. Resultaría paradójico ver el nacimiento de una "ETA" pro-española que se dedicase a realizar atentados terroristas.
Por otra parte, históricamente los cambios de soberanía de los territorios ocurren de dos formas casi de manera exclusiva:
1) Por compra del territorio, como hizo USA al comprarle Alaska a los rusos.
2) Por conquista violenta, o sea guerra.

En cuanto al punto 1) no creo que Cataluña tenga el dinero suficiente ni que España esté dispuesta a vender.
Por lo que sólo nos queda el punto 2). Si Cataluña por fin se independiza hay muchas probabilidades que sea sobre la sangre derramada de catalanes y españoles, algo que le vendría muy bien al resto de Europa porque como ya se sabe, las guerras revitalizan la economía.

[Dario Ruarte]

Europa (no sólo España) es un continente extraño para quien no viva en él o lo comprenda y conozca en profundidad.

La gente tiende a medir al "resto del mundo" con la vara de su comarca. Resulta tan extraño ver a los Tutsi despellejando a los Cutsi (o como se llame la tribu enemiga) en Africa, como, a los habitantes de León tratando de independizarse de Castilla la Vieja (*)

(*) Yo he visto el cartel pintado en una carretera que decía algo así (me lo tengo que inventar porque, fue hace muchos años ya) "Valdevimbre no es Castilla, es País Leonés".

Pero, sin duda esto tiene que ver con la historia, las tradiciones y 2000 años de historia desde que los romanos pusieron un poco de civilización en la vieja Hispania.

Para quienes venimos de países "nuevos" donde la identidad nacional ha sido fuertemente forjada y educada en los siglos XIX y XX (en la Escuela, en el Ejército, en la Prensa) y donde nadie tiene más de 100 o 200 años de "antiguedad" -y eso con mucha suerte-, resulta casi incomprensible que alguien quiera "separarse".

Pero, esta incomprensión -y hasta rechazo- del fenómeno para "los de afuera", no tiene quitar el respeto con el que debe analizarse.

Para quienes fuimos educados en el modelo de "patria", "unidad nacional", "independencia", etc., etc. (todos los americanos en general, con mayor o  menor énfasis según el país), las ideas secesionistas son cosa casi desconocida y más próximas a un anatema. A lo sumo encuentran algún asidero en países con una fuerte población indígena originaria - como podría ser el caso de Bolivia- y poco más.

Desde esta perspectiva cultural, insisto, nos cuesta entender entender las razones.

Y digo ésto para que quede claro el contexto desde el que, sin poder evadirme, hago mis comentarios aunque, trato de ser lo más ecuánime posible.

1) Creo que hablar de "independencia" de Cataluña es una argucia legal. Cataluña -más allá de ciertos vericuetos históricos que ahora se distorsionan- fue parte originaria del Reino de Aragón y, como tal, ingresó FUNDACIONALMENTE a España.

Se puede hablar de SECESION, pero no de "independencia".

El problema es que las bases legales de una "secesión" son diferentes a los de una "independencia" y, astutamente, los "independentistas" prefieren pasarse por el faltriquete el asunto, haciendo hincapié en la "Independencia".

2) En el caso de una "independencia" juegan factores fundacionales. En general un pueblo sometido o sojuzgado que recupera su antiguo status "independiente". De allí que se busque exprimir la historia como un limón gastado para demostrar que han sido "invadidos" y que antes eran "independientes" (cosa falsa ya que, salvo detalles amañados lo más que fueron fue un Condado dentro de un REINO (el de Aragón).

Pero, en el caso de una secesión tiene que haber ACUERDO de todas las partes y, a la consulta para saber si aceptan que Cataluña se SECESIONE de España, tendría que acudir TODOS los Españoles... obviamente el voto sería NO por el 90% o más y allí terminaría la cosa.

3) Aún con la fortaleza de los temas legales en juego, la realidad se termina defiendo desde la política... y, la hábil campaña de los "independentistas", dentro de Cataluña, siempre ha llevado el tema por caminos emocionales (no legales). Como todos sabemos no es tan sencillo luchar contra los "pareceres" y "sentimientos".

4) De todos modos existe un orden internacional vigente dentro del cual, no hay un marco de "independencia" que pueda ser alegado -reitero que es una SECESION- y, si bien la misma podría darse, asumo que todavía queda en España un dejo de energía suficiente como para evitar que desmembren el territorio fundacional -reitero que es uno de los MAS ANTIGUOS DEL MUNDO- sólo porque, a unos señores del S XXI se les ha ocurrido tan peregrina idea.

5) En cualquier caso si tal cosa surgiera de una negociación y acuerdo, no habría nada que objetar.

6) No he visto que el tema se explique con toda claridad DENTRO de Cataluña y, ya sabemos que donde se escucha una sola campana, siempre parece que el único sonido que existe es el de ella.

7) Este tema terminará restando energías de las cosas verdaderamente importantes. Una pena.

8) Dios les dé fuerza a todos y los pille confesados.

[Anonimo]

Interesante la mención de Checoslovaquia. Allí votaron tanto los checos como los eslovacos.

Tal vez el independentismo catalán debería haberlo enfocado así, convencer a todos y referendum para todos. Y todos son los actuales españoles, no los catalanes, para ordenada y amistosamente pasar una parte a ser (nuevos) españoles y otra (nuevos, independientes) catalanes. De paso, se vota el tema de País Vasco, Galicia y todo el que quiera.

Ya sé que es un "bonito" sueño. Y que al final el transfondo es otro, como apunta AMT sobre la vuelta al crecimiento por soltar lastre (el resto de España) y el que nadie quiera comerse la deudas solo.

[Hermes]

¿Los que tienen tantas ganas de un derramamiento de sangre supongo que serían los primeros en entrar con las fuerzas de asalto del ejército? Pero que barbaridad es esta ¿carros de combate contra piedras? Ni al militar más fundamentalista le gustaría entrar en una guerra más desigual. Por favor un poco de sentido común en los comentarios.

[Bok]

AMT critica bastante los medios informativos Españoles, pero casi nada los catalanes. nadie comenta esa potente maquina propagandística ? Personalmente pienso que la intervención militar no es una opción futura. Creo que la mayor parte de los españoles preferiría una cataluña independiente a cualquier acto bélico. La cataluña independiente lo tiene complicado porque en Europa hay muchos países con regiones independentistas, el aceptar que cataluña entre en la unión europea impulsaría estas ideologías y seria como tirarse piedras sobre su propio tejado.

[magriver]

Es curioso como funciona la ideología independentista, pues siempre se considera moralmente superior y con mayores derechos que la de sus contrincantes.


La ideología nacionalista defiende su derecho al nacionalismo en base a una negación del nacionalismo de los demás, tanto por arriba como por abajo.
Un independentista Leonés(León, Zamora y Salamanca) pensará que tiene todo el derecho a diferenciarse de Los Castellanos (aunque cultural e históricamente no hay ninguna diferencia). Un independentista Leonés (León sólo) le ocurrirá lo mismo con Zamora y Salamanca, pero desconsiderará a los independentistas del Bierzo (hoy parte de León) aunque en este caso SI que histórica, geogáfica y culturalmente han estado vinculados a Galicia y no a Castilla. A su vez, un independentista Berciano despreciará a un independentista de los Ancares (montes hoy parte de Galicia, León y Asturias) por considerarlo sin derecho alguno a reclamar esa diferenciación. Y así hasta el infinito. En dirección contraria, el Ancareño desprecia el nacionalismo berciano, el berciano el leonés, el leonés el castellano, etc.



Hay otro aspecto más curioso aún y es el del derecho permanente y renovable de aspirar a la independencia, pero ese derecho NUNCA se lo permitirían a un unionista. Me explico y hay ejemplos históricos recientes.
Vamos a suponer que se celebra un referendum y los independentistas catalanes (o escoceses,...)  pierden la votación. Pasados 10 0 15 años reclamarían una segunda o una tercera votación, una y otra vez hasta conseguir un resultado "democrático" que encaje con sus ideas. Sin embargo, si ganasen el referendum, se sentirían perfectamente legitimados para impedir, sangre de por medio si es preciso, que se efectuase ningún referendum unionista.

[Joaquin]

Y aquí hay una muestra de uno de los grandes éxitos del sistema que permite perpetuarse eternamente, nos cuestionamos si hemos de ser independientes, o formar parte de España, o cualquier otra cosa que se nos ocurra.....pero esto siempre dentro de la lógica del sistema, sin cambio sustancial alguno y en el que los de siempre seguirán con sus privilegios y los de siempres seguiremos alimentando esos privilegios. No tenemos el valor, la imaginación, las ganas, la energía, nada que nos empuje hacia la independencia real, hacia otra forma de vivir, de construir la sociedad que queremos.
Como dijo Beamspot el otro día quizás el peakoil sea la solución.

[magriver]

Efectivamente.

La única independencia legítima es la individual (que no debería condicionar la independencia de los demás).

Sin embargo, es la menos aceptada por el sistema. Es evidente que debe ser la más peligrosa.

[Antigona]

Hola Magriver

Totalmente de acuerdo contigo excepto en una imprecisión: El Bierzo no ha estado vinculado a Galicia ni histórica, geográfica ni culturalmente. Es decir, no más vinculado, dada su posición geográfica de frontera, que a Asturias (de la que sí formó parte), o que a León (del cual también formó parte).
En el oeste la influencia es claramente gallega, en el este claramente "lleunesa" y en el norte claramente asturiana y en el sur zamorana o sanabresa.
Después de la Reconquista El Bierzo pasó a estar adscrito al Reino de Asturias, tiempo después al Reino de León y finalmente al Reino de Castilla.
En el siglo XIX El Bierzo forma parte de Lugo primero y después de Orense durante un muy breve período de tiempo después de la breve duración de la Provincia del Vierzo que incluía la comarca de Valdeorras que históricamente había pertenecido al Bierzo.

"Esta comarca, junto con la vecina de Trives, perteneció a la antigua provincia de El Bierzo (la Provincia del Vierzo)... En 1833 se separó la antigua provincia berciana en dos, según el diputado leonés, Benito Lobato, “era partidario de dejar para Ourense una parte del Bierzo con tal de mantener la mayor porción con León (…)”.1"

"el 30 de noviembre de 1833 se designa una nueva división territorial, creada por Javier de Burgos, en la que El Bierzo queda integrado en la provincia de León".

http://es.wikipedia.org/wiki/El_Bierzo

http://es.wikipedia.org/wiki/Comarca_de_Valdeorras

[Jordi21]

Dario, tu explicación histórica no es cierta.
Nunca Cataluña ha formado parte del reino de Aragón. La Corona de Aragón (que no reino de Aragón) estaba inicialmente formada por el Reino privativo de Aragón y el Principado de Cataluña.
El Principado de Cataluña, tenía soberanía, Constituciones y leyes propias. Las Cortes Catalanas, distintas de las de Aragón se celebararon en 73 ocasiones desde 1228 a 1705. Solo esporádicamente había Cortes conjuntas de Cataluña y Aragón.
El soberano del Principado de Cataluña es el Conde de Barcelona y como tal todos los reyes de la monarquía hispánica debían jurar respetar las Leyes y Constituciones catalanas. Incluso Felipe de Anjou debió jurarlas en 1701.
Estas leyes catalanas establecían por ejemplo: que solo los catalanes podían tener cargos públicos, la absoluta potestad fiscal, judicial. La imposibilidad de practicar cualquier tipo de levas en Cataluña. La única vigencia en Cataluña de las Leyes Catalanas.

Ya en 1624 se empezó a gestar el primer intento serio de abolir la soberanía catalana. El Conde Duque de Olivares, valido de Felipe IV escribía al rey: "Tenga Vuestra Majestad por el negocio más importante de su Monarquía, el hacerse Rey de España: quiero decir, Señor, que no se contente Vuestra Majestad con ser Rey de Portugal, de Aragón, de Valencia, Conde de Barcelona, sino que trabaje y piense, con consejo mudado y secreto, por reducir estas reinos de que se compone España al estilo y leyes de Castilla, sin ninguna diferencia, que si Vuestra Majestad lo alcanza será el Príncipe más poderoso del mundo." Finalmente en 1640 estalló la guerra de separación en Cataluña y el 16 de enero de 1641 se proclamaba la república catalana. La guerra finalizó en tablas en 1652, volviendo las Cortes Catalanas a la fidelidad al rey Felipe IV.

Sesenta años después, el resultado de la guerra de Sucesión (1701-1715) es la que lleva a los decretos de Nueva Planta, donde se abolen todas las Leyes, Instituciones y Cortes cada uno de los territorios de la Corona de Aragón. Por eso los catalanes conmemoramos el 11 septiembre de 1714, esa derrota supuso la abolición de las Cortes Catalanas y la pérdida del Principado de su propia soberanía.

Si realmente quieres entender, las razones históricas del proceso catalán, debes interpretarlo en términos de soberanía y no de independencia, teniendo además en cuenta que el concepto de Estado Moderno; de independencia y soberanía que tenemos hoy día, se construye a partir de la segunda mitad del siglo XIX con el romanticismo.

La unidad política de España, no se produjo con el matrimonio de los reyes católicos, es un proceso gradual e histórico que abarca varios siglos. La unión matrimonial no supuso una unión politica: América por ejemplo pertenecía en exclusiva al reino de Castilla. Cada reino o territorio tenía sus propias Cortes, leyes y constituciones ; es decir era soberano. En términos modernos podríamos hablar de algo parecido a una confederación.
El primer intento de unión legal -siempre bajo las leyes de Castilla- desembocó en la Guerra de Separación de Cataluña de 1640 (cuyo desarrollo fue fundamental para la independencia de Portugal). La derrota de los territorios de la Corona de Aragón, en la guerra de sucesión y el advenimiento de la Dinastía Borbón al trono de la monarquía hispánica supuso el fin de esa concepción "foral o federal" (si se me permite el anacronismo) de España. La abolición de todas las leyes e instituciones propias y la reducción de todos a las Leyes de Castilla. Paralelamente se empieza a imponer el castellano como única lengua oficial.

Las Cortes de Cadiz de 1810, en plena Guerra de la Independencia, son las primeras Cortes españolas de la Histori,. que aprueban la primera Constitución española en 1812. Aquí se habla por primera vez de Nación Española; art. 1; La nación española es la reunión de los españoles de ambos hemisferios. ( Por cierto que la independencia argentina, como ves, también fue inconstitucional).

Oficialmente el primer rey de España con tal título es Amadeo de Saboya en 1871.

Hay por tanto dos concepciones de España contrarias: Una, inspirada en la Hispania Visigoda que pretende la unión de una España entorno a Castilla, sus leyes y su lengua y que desde 1812 se define como Nación Española y otra (que es la catalana o vasca) que explica España como la reunión de unos reinos y territorios nacidos en la Edad Media, con la Reconquista y que dieron lugar a la Monarquía Católica, donde todos los territorios mantenían sus propias leyes y sistema constitucional, sin otra relación entre ellos que la de compartir soberano. Dicha estructura, es aniquilada tras la Guerra de Sucesión, de forma ilegal y por tanto el catalanismo pretende  volver a la situación de soberanía previa a ese momento. En su concepción la Nación Catalana es previa a la Nación Española.

Igualmente esta construcción nacional española se ha llevado a cabo mucha veces, relegando al resto de culturas peninsulares, con especial énfasis en el menosprecio a la lengua catalana, a la que se pretende fragmentar en diversas lenguas que en realidad son la misma ( valenciano, mallorquín, lapao). Hasta fechas muy recientes el uso público y la enseñanza del catalán estaba prohibido.

Esta es, en mi opinioón, la vertiente histórica de la cuestión. Añádele la política, la sentimental y la de la mera voluntad popular y tendrás un cuadro más aproximado de la situación catalana.

[Dario Ruarte]

Jordi:

Gracias por tomarte el tiempo y la molestia de completar datos tan valiosos e interesantes.

[Juan Carlos]

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[Jordi21]

Juan Carlos:

Siempre que se repasa la historia miramos al pasado. Mi única intención era expresarle a Darío que las razones históricas del catalanismo, no sona una invención, como muchas veces se dice.

Nadie pretende volver al 1714, más allá de justificar la legitimidad histórica. De la misma manera, España reclama la soberanía de Gibraltar en base a su interpretación del Tratado de Utrech de 1713 y no he oido a nadie decir que mire al pasado y no al futuro.

No creo que el nacionalismo catalán se justifique únicamente en la lengua. En mi opinión es la voluntad de persistir, la que esencialmente identifica al catalanismo. La “cuestión catalana” es una constante en la historia de España.

Yo no he juzgado a nadie por su origen. Evidentemente es tan catalán alguien que se llame Pérez o Castells,  ya sean sus padres de Sevilla o de Olot. Es cierto que la sociedad catalana es muy diversa, pero también lo es que en su inmensa mayoría se siente catalana sea cual sea su origen o el de su familia.

Lo único que cuenta en una sociedad moderna es la democracía expresada con el voto, por eso casi un 80% de catalanes quieren decidir su propio futuro

[Armando Gascón Lozano]

En el artículo del Dr Turiel hay dos aspectos que no habeis reconocido
Vaya por delante -yo, antes de hablar, es que querría decir unas palabras - que Turiel ha sido valiente en expresar su opinión sobre un tema tan peliagudo

El primer aspecto es que Turiel adolece en este artículo de esa característica tan conocida de los catalanes y que los ha llevado a tantas desgracias: la Presuntuosidad
Lean con atención. Piensa el buen doctor que los mercaderes europeos verán con buenos ojos que Cataluña se independice, y con esa alma grande que tienen le perdonarán su parte de deuda, cargandosela... a los manchegos !
Y presupone que si España se niega los europeos la forzarán a aceptarlo, so pena de cortarle los euros o algo

Y es que a Cataluña la aman los Transpirenaicos, a pesar de ser una tierra de inútiles totales, que jamás en 2000 años han contribuido con nada a la cultura occidental
Esta idea, aunque no lo cita, no es de él sino muy dicha por Niño Becerra, que se pasa amolando conque Europa apoyará a las comarcas que sean viables. Y con Presuntuosidad Catalana suponen, se ilusionan que ellos lo son

Y no entremos a considerar que cargarle la deuda catalana a España "e irse sin pagar" como él dice, es una declaración de guerra

Simplemente, la economía de Cataluña es primitiva, Turismo y Agricultura sus fundamentos. De Industria CARECE ¿Cual es el Casio Catalán? Nada fabrican que a la UE le interese, por incapacidad de sus habitantes
Es una región superpoblada (aunque cada vez menos, cientos de miles huyen ya), sin recursos energéticos, con grandes desigualdades entre el puerto de Barcelona y zonas de ningún provecho como Lérida, toda pueblos abandonados, techos hundidos, bosques pobres - sin industria, sin agua -al menos Barcelona- y en decadencia aguda, gobernada por una mafia local casi siciliana
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El segundo aspecto, y este personal del Doctor Turiel, y que nadie advierte, es que él trabaja en el CSIC Español.
Si Cataluña se independiza el CSIC que tiene muchos Institutos en Cataluña los cerrará, seguro. ¿o piensan los presuntuosos catalanes que los nenos extremeños a quienes tanto injurian y desprecian les tienen que pagar a ellos su Sector Cuaternario?
Y la primitiva Cataluña no puede pagar esos lujos intelectuales. Que vuelvan a los Juegos Florales !

Comprendo que Turiel vea su futuro personal con espanto, y que se aferre a ilusiones de buenas, positivas, amables, justas y racionales soluciones... y que se deslice a pensar que cargarle las deudas catalanas a los de Jaén o de León y que eso, es justo y racional

Lo siento, pero estos cínicos y mentirosos historiadores que nos tocan las narices con medievalismos se olvidan de las Tres Guerras Carlistas, en que España eligió la guerra, la destrucción del país antes que el deshonor

Mi predicción? Guerra Civil, límite : 2018.

[Hermes]

No entraré a descalificar personalmente tú mensaje, pero tu respuesta está cargada de prejuicios y de intransigencias. Englobas toda la sociedad catalana sin ningún tipo de distinción. Los abanderados de la violencia teneis un nuevo campo de batalla abierto. Lo dicho piedras contra carros de combate.