Post: La energía y la tristeza

[Gabriel]

Hola Natalia, un gusto saludarte y gracias por la bienvenida!.. Un bombón como siempre! Si luego se arrepienten de mi regreso tendrán que lincharlo a Darío.

[Adoquin]

Natalia, esta es una cosa que no entiendo:

¿Por que hablar de tribus africanas y sus relaciones humanas, cuando esas cosas, para mi, son así de toda la vida? No así exactamente por que los regalos no son una obligación. Yo crecí en la idea de dar sin esperar nada a cambio, así me educó mi madre que ha vivido en el campo, en una aldea. Y así, entre amigos, de toda la vida, nos hemos ayudado y apoyado. Cuando alguien puede hacer algo por tí y no lo hace, por supuesto, es una falta grave de comportamiento. No sé, para mi es de lo más normal, de echo me ofende cuando alguien me quiere dar algo desdpués de hacerle un favor, no lo entiendo. Las cosas, se hacen por los demás por que, simplemente uno tiene una capacidad y la pone a disposición de los demás y ya está.

Las relaciones humanas eran muy importantes aquí hasta no hace muy poco. En las aldeas, a quien no tenía, se le daba para poder tener algo. Esto es así de toda la vida. Me sorpende la sorpresa de esos exploradores, probablemente fueran burgueses de clase alta a los que no les importaría expoliar a sus vecinos más pobres.

Si es que estas cosas me parecen más burguesas que el copón. Ayudarse es lo normal. Al menos así yo he crecido. Incluso sin tener nada o pasando necesidad nunca he dudado de ser así por que es lo ético.

Por supuesto que otros seres humanos son enemigos. Antes era más docil, creía que los ricos no eran tan mala gente pero la venda cayó hace mucho tiempo. Si un rico naciera pobre quizás pudiera llegar a ser una buena persona pero la realidad es otra y si queremos cambiar las cosas, desgraciadamente su violencia, no nos queda otra, que contestarla. Sólo creo en una vía violenta, la de defenderse y eso es lo que hacen los manifestantes que responden a la violencia de esa gentuza de uniforme.

No se puede tener consideración hacia esa gente. Son gente violenta que no les importa asesinarnos, golpearnos, hundirnos. Con florecillas nunca se ha echo una rebolución. Puede valer esa visión para personas de clase media o altaque no sufren pero no para el que el estómago hace ascuas.

Sentir odio no es malo, ni los deseos de venganza tampoco. Son sólo consecuencia de lo que los ricos crean. No cave comprención alguna hacia esta gente "de bien" como se hacen llamar. O sea, nos lo quitan todo, viven a todo trapo a costa de explotarnos ¿Y tenemos que comprenderles? Desgraciadamente esa gente no cambia y la única salida es obligarles a renuncia a ser tan gentuza por la fuerza.

Ese odio hay que canalizarlo para hacer las cosas con cabeza, pero ocultarlo: 1 Es hipocresía; 2 Es evadirse de la realidad; y 3 es no solucionar nada. la vía para el cambio social es la hüelga general indefinida, la toma de los medios de producción y obligar a los ricos a trabajar como los demás. Desgraciadamente, morirá gente pero ¿Es reprochable que los de abajo ajusten cuentas con los de arriba? Ciertamente, tretaré de evitarlo pero nunca lo juzgaría, es algo completamente razonable.

[Armando Gascón Lozano]

Adoquín, cómo se nota que vives en un  país, España, sin apenas violencia y crimen.
Si vivieras en una país precisamente muy comunista anarquista como Uruguay, sin Ley ni Orden por culpa del cretino gobierno comunista, le besarías los pies a la policía, que allá hace alardes de valor y de sacrificio.

Un país donde matan a dos o tres por día, en Montevideo, que es de tamaño como Valencia
¿Matan en Valencia, a balazos, eh, a dos o tres por día?

Asesinan niños de 13 años a policías por la espalda?
Sí, en Montevideo, sí.
La semana pasada gran huelga de transporte porque un menor asesinó a un taxista para robarle
Pasa continuamente, y el gobierno e incluso la oposición, ni hacen nada ni saben hacer nada.

El ahora Ministro de Defensa, anciano tupamaro pistolero, cuando era diputado hace poco dijo, -a los delincuentes mátenlos a balazos, yo cargo pistola en todo momento

Si eres una mujer, más difícil?

Una amiga mía iba por la calle, y se le acerca un borracho a pedirle plata, sí, en Montevideo, ciudad llena de basura humana, la hez de la humanidad.
Mi amiga no le hace ni caso, el borracho rompe una botella contra el suelo y se le viene al humo, con la botella rota en la mano para matarla.

Mi amiga saca del bolso un revólver S&W que siempre porta, calibre 9 mm, y le apunta
En eso viene un ómnibus, no el de ella, pero sube, con el revólver en la mano.
La gente se tiraba en los asientos, temiendo la balacera.
Sube el borracho todavía con la botella en la mano, amenazando.

Mi amiga sentada tranquila, con el revólver en el regazo
Al final lo convencieron al borracho que se fuera.
Tras unas cuadras, mi amiga se baja del ómnibus, tan tranquila
Y no hubo nada

No durarías vivo tú ahí, pobre gallego ignorante, ni un mes.

O en New York, donde si se apaga la luz por lo que sea, salen los gronchos, los hispanos y muchos blancos también, a violar, robar, y matar y de todo.

¿Que la policía a veces abusa?
¿Y los civiles de a pie, esos no abusan?

No sabes un carajo de la vida, so Adoquín
No insultes tanto a la policía, no sea que la llames desesperado porque están violando a tu novia y tú no tienes lo que tienen que tener los hombres para defenderla.

Mi hijo, allá, aparte de que cuando niño lo mandé a la Escuela Militar, para que le enseñaran a matar
sí, como lo están leyendo Uds

Cuando sale con su novia u otra mujer, lleva un astral, de esas de los cocineros chinos, de acero de una pieza
- Al que se meta con nosotros saco la astral, y le corto la cabeza

[Dario Ruarte]

Guau!, hay días que el foro está que se sale !!

1) Natalia, tomo nota de tu perdón. Eso si, al camarada Beamspot hay que expulsarlo !


2) El texto de antropología que trajo Natalia sobre el uso, sentido y práctica de los regalos es una de las cosas más geniales que he leído en mi vida. Natalia ya lleva tres aportes que figuran en el "Top Ten" de las cosas que he robado para mis documentos selectos lo que la convierte en la persona con la mayor cantidad de aportes en esta selecta lista.

Guau con la Natalia!... es para fichar en cualquier proyecto.


3) Me sorprende que Armando Gascón no haya entendido el increíble aporte que hace Adoquin.

De hecho, Adoquin ha dicho cosas muy valiosas en este sentido en otro hilo y, por pereza y falta de tiempo no comenté su texto en el otro tema.

Veamos... esto es un foro y, desde ya, no nos conocemos "en la realidad" -salvo los pocos compañeros de España que han podido cruzarse en algún encuentro hace poco. Saber si Adoquín realmente pertenece a cierto grupo específico o sólo se trata de un "personaje" para un foro es imposible pero IRRELEVANTE porque, lo que vale en un foro es discutir las ideas.

Lo que Adoquin nos dice -sea parte de su naturaleza y situación real o sólo un planteo teórico dramatizado para participar en el foro desde una perspectiva particular que como ya dije, a los fines del foro es irrelevante- es que, para los excluidos del mundo hay dos momentos especiales:

a) Cuando la sociedad está tan "sobrada" que puede satisfacer necesidades (regalando subsidios, comida, ropa, transporte, vivienda, salud, educación) a todos sus miembros.

O bien:

b) Cuando la sociedad se debilita tanto que pierde su capacidad de defensa y uso de la fuerza y entonces suenan las "campanas de arrebato" y toca la hora de tomar lo que está al alcance de la mano.

Dado que la sociedad europea es muy desarrollada, la cantidad de "excluidos" es tan pequeña y tan lejana y suena tan "improbable" que, no consiguen siquiera imaginarse la fuerza y alcance de esta explosión.

Los latinoamericanos al contrario, la vemos tan cerca y tenemos TANTOS ejemplos cotidianos (saqueos en Venezuela y Argentina, movimientos de "sin tierra" en Brasil y Paraguay, "villas miseria" en todas las ciudades importantes, etc., etc.) que, sabemos con mucha más certeza la fragilidad de la civilización en caso que del "a" pasemos al "b".

Y, el valor enorme de los dichos de Adoquín (sean reales o ficticios y dramatizados) es que lo dice con toda crudeza. Alguien no lo entiende ?, alguien cree que no es cierto ?, alguien piensa que está errado ?

Mientras que los europeos (y eso pese a que se han despachurrado unos a otros en cientos de guerras durante siglos) tienen cierta percepción idealizada de gente ayudándose en comunas que cantan el Himno a la Alegría de Beethoven (y que quizás en Europa sea una opción posible dado el alto grado de desarrollo, cultura y riqueza del que parten), casi que no es una opción en las grandes ciudades de América Latina que viven -aunque no lo sepan- a pocos minutos del desastre social.

Y decía que me sorprendió que Armando Gascón no lo entendiese porque pone como ejemplo algo que el mismo Adoquín le está diciendo: Que en Montevideo maten gente o roben es parte de la "revancha" que señala Adoquín, no una prueba en contra de ello.


4) Anyway... para dónde rumbeaba ?

A volver a centrar el hilo en su tema principal -aunque su desvío ha sido RIQUISIMO en conclusiones y comentarios- y era tratar la tesis en la nota de Javier Pérez.

Y, al respecto -y con los aportes de Adoquín- me sostengo en mi comentario inicial:

La "tristeza" es para los burgueses que tenemos (me incluyo) cosas materiales y/o estilos de vida que perder y para los viejos (me incluyo) que ya no tenemos fuerza para competir desde lo físico.

Para los pobres y los jóvenes y los salvajes el debilitamiento de la sociedad y su estructura y privilegios abre la puerta a uno de los momentos más apasionantes de su vida. NO digo "maravillosos", no digo necesariamente "alegre" pero, si digo APASIONANTES y, los momentos apasionantes pueden ser duros pero no son tristes.

- Han visto las fotos de los inmigrantes que logran saltar la valla en Melilla y Ceuta ? (puedo traer la foto si no las han visto)... son muchachos jóvenes, llenos de energía y poder que SALTAN DE ALEGRIA por haber conseguido "colarse" en Europa.

- Han visto las fotos de los venezolanos que iban a "llevarse regalos" a las tiendas de electrodomésticos cuando su glorioso Presidente Maduro los invitó a ello ?... las risas y rostros de felicidad saliendo con los paquetes -gratis- de las tiendas son de película.

- Han visto los mensajes de alegría y autofelicitación -en Twitter y Facebook- de los muchachos que habían salido "de saqueo" en las ciudades argentinas ? (los puse en otro hilo)

Dónde está la "tristeza" en esos rostros que yo no logro verla ?

===

Como dije antes... "tristeza" para los burgueses y los viejos (y las mujeres y sus derechos) pero, momentos de cambio, pasión y revolución para los jóvenes y los excluidos del mundo al debilitarse las vallas y cadenas que los tenían sojuzgados.

- Un lindo mundo para vivir ?

PARA NADA !, menos que menos para los burgueses viejos (como yo) que, trataremos de estirar la cosa como se pueda relocalizándonos con inteligencia -y Dios quiera que suerte-.

Pero, "triste", lo que se dice "triste" no es la definición que toca aplicar.

Fin de la cita.
Javi Pérez is wrong.
I rest my case.

[Kanbei]

Kuznacti escribió

Más seria esceptico con Misha y su historia y me preguntaria si realmente me habría contado toda la verdad. Pero de creerle lo tomaría más bien como alguien noble.

No querrías oir el resto. Toda la historia de Misha es un río de sangre. Yo no pude aguantar su presencia mucho tiempo. Era todo repugnancia.

Es la clase de seres repugnantes que produce la guerra. No imaginas.
Y te diré más, los carceleros de Auswitch eran encantadores padres de familia.

[Adoquin]

Gastón, razón tienes en lo de cretino gobierno comunista. ¿A caso defiendo yo el comunismo? Está claro que no. Si se mantiene el poder, el poder mantiene la miseria. Lo que yo defiendo es la anarquía. Una sociedad organizada desde abajo. Lo que se vive allá en uruguay según me cuentan a mi es que el gobierno es muy corrupto para nada algo parecido a la anarquía. La anarquía es algo mucho más complejo que le eliminación del estado y la seguridad es otra cosa a tener en cuenta, para esto no hace falta policía.

Evidentemente yo hablo por la situación de España y sé lo que pasa en Montevideo por que tengo familia allí que habla de la inseguridad y de lo corrupto que es el gobierno, de los sindicatos robando a manos llenas y demás, al igual que en Argentina (salvo la FORA). Nunca los planteamientos marxistas nos han llevado a algo bueno. Pero la violencia que narras es consecuencia del propio sistema de gobierno, de un sistema jerarquizado y si una sociedad como la española no comienza a pensar en una revolución y unos ideales de sociedad sustentada en el apoyo mutuo probablemente lo que sucede en Uruguay acabe sucediendo acá.

La otra razón de esa violencia son las ciudades. Las culturas rurales son las que tienden a ser más pacíficas y esa cultura es en la que yo crecí por eso sé que es posible.

Pero cómo digo una cosa no justifica otra y la policía es violenta y debe ser abolida del mismo modo que hay que organizar un sistema autogestionado de defensa mientras se acaba con la policía. Las dos cosas deben ir de la mano; destruir el sistema acutal y construir la nueva sociedad, si sólo nos limitamos a destruirlo acabamos en el caos.

Ejemplos prácticos y útiles son los de la policía popular en México o los grupos de patrullas  de abarrio autogestionados durante la guerra civil en Cataluña . Por ahí no queda mas remedio que pasar mientras no se eliminen todas las condiciones que llevan a ese tipo de violencia de la noche a la mañana.

Obviamente hay que defenderse y ese es el único uso legítimo de la violencia. Acá quienes más están ejerciendo la violencia son los policías. La única razón de que en España haya menos asesinatos que allá es por que existe mucha menos miseria por que este país ha estado saqueando los recursos de otros paises.

Cuando la gente no tiene nada y no hay lazos de apoyo mutuo (como sucede en las ciudades) sucede lo que sucede y aún así, en Uruguay, la mallor parte de a gente no se dedica a robar ni a matar. El echo de que alla policía o no no tiene que ver en eso. Noruega y Suecia son un ejemplo. La violencia que narras está directamente asociada a la miseria y la solución pasa por terminar con esa miseria. Quien provoca la miseria son los ricos y allá la diferencia entre ricos y pobres está muy marcada.

La violencia es el camino facil, no es necesario exforzarse para lograr lo más básico pero es mil veces más reprochable la violencia para mantener un elevado nivel de vida que es la que ejercen los ricos. El partido comunista de Uruguy no ha cambiado nada, las cosas siguen igual allá, igual de mal y a los ricos les importa un bledo la seguridad de los de abajo y dudo mucho que al gobierno le importe mucho tampoco si es el primero en ejercerla.

En muchos paises que han abrazado la idea marxista la violencia es la norma, esto no tiene discusión. Y los paises ricos que no tenemos tanta violencia, simplemente es por robar a otros paises. Una sociedad no violenta pasa por una sociedad con mayor grado de justicia y dónde las personas se necesiten unas a otras como pasaba en los pueblos acá hace años.

Lamento que la cosa esté tan mal allá, de eso es algo a lo que estoy muy al corriente y me alegro de no sufrirlo pero dudo mucho que la policía sea la solución. Más bien, una parte de la solución sería acabar con el gobierno. No se puede lograr una cosa sin la otra.

Cuando la gente no tiene nada es normal que suceda algo así si no hay redes de apoyo que es lo que los anarquistas fomentamos con bancos del tiempo, talleres libres, liberación de espacios, proyectos autogestionarios que luego la policía destroza. Por eso digo que si no soy un violento contra los ricos es precisamente por la esperanza de una revolución anarquista, de lo contrario nos espera algo como lo que vosotros ya vivís y que parte de la culpa procede de empresas españolas. Si no tuviera ninguna esperanza, no atacaría a gente pobre como yo, iría a por los ricos aunque es mucho más dificil. No soy tonto, si alguien me ataca me defiendo, así que creo que tu amiga hizo bien. Más que confiar en la policía mejor que tubierais vuestra propias patrullas de barrio pero a ver si la policía os lo permite. Prueba y verás que la policía será la primera en impedir que te defiendas por tu cuenta y mucho menos que un barrio se defienda por su cuenta, enseguida tendríais a los antidisturbios dándoos raciones de "ley y orden".

[Kanbei]

Adoquin escribió

Afortunadamente tengo esperanzas en una rebolución anarquista y eso, ....
¿Se acaba la civilización? QUE BIEN!!!! POR FIN!!!!

Me he perdido, independientemente de las faltas de ortografía.
Lo tengo claro, entre los antisistema de aquí, y los venidos de fuera, se repetirá la Historia.

La que vivieron los romanos frente a los vándalos.
La que vivieron los visigodos frente a los musulmanes.
La que vivieron los bizantinos frente a los otomanos.

La civilización frente a la barbarie, siempre ganando la barbarie.
Y nosotros aquí hablando del sexo de los ángeles.

[Adoquin]

No me llevo nada bien con el teclado y v y b se mezclan a menudo entre otras cosas y el escribir rápido. A mano las faltas de ortografía desaparecen. A ver si en este post, al menos este, lo las cometo.

No me entiendes Kambei en mi alegría contra la civilización o no uso yo las palabras adecuadas. Cuando rechazo a la civilización rechazo los modelos jerárquizados pero defiendo una sociedad organizada. La diferencia es que el modo de organización es diferente.

Por civilización entiendo una sociedad jerarquizada y construida sobre la violencia. Las civilizaciones eso son aunque luego se maquillen debido a las reformas sociales aceptadas ante las persiones de quienes sostentan la civilizaciones con su sudor.

Ponerme a hablar de cómo es esa sociedad acá es que no es posible, requiere formarse, leer y cambiar radicalmente el modo de pensar. La anarquía no es una cosa simple, tiene planteamientos económicos y sociales bien argumentados. Podría citar textos "La conquista del pan" "Que es la propiedad" "Campos, talleres y fábricas".

No, el planteamiento no es desorden es otra cosa. Lo que veo es que la violencia de abajo procede de la violencia de arriba y que es una revancha, una venganza. Otra cosa que veo es que al estar la sociedad tan educada y tan domesticada la gente tenderá a esa revancha contra la sociedad, cuando esta no sea útil. Ese sí que es un camino horrible y prefiero tener una solución que encauze esa violencia con inteligencia.

Odiar no es malo, la idea de venganza es normal, quizás leer al Niezche ese es lo que me ha echo verlo así aunque evidentemente no comparto mucho de su planteamiento, especialmente sus posturas misógenas patriarcales. Sí creo que el odio debe ser expuesto y, sobretodo, entendido, por que si no esto se desvoca.

Hablais de escaparos de la violencia pero es que no creo que se pueda huir de ella sin atajar la fuente de la que emana esta que es la propia civilización, el sistema jerarquizado.

Lo veo de una manera más holística y veo todo esto como una oportunidad. Soy joven ¿Que esperas? que me desanime tan pronto. Me quedan muchos años.

Al mundo lo veo ya horriblemente violento para la inmensa mayoría de la población. No creo que la gente de África note mucho la diferencia durante el colapso, ya están en él desde siempre. Acá en europa somos unos privilegiados a costa del sufrimiento de los demás. Yo soy pobre acá, en otro país no lo sería. Aunque he tenido inteligencia dentro de mis limitaciones, tiré por el campo y, a temporadas, me dan una limosna como salario que hoy me dan para vivir bien (Vivir bien es tener para comer, calentarse y casa desde mi punto de vista no se necesita más) Incluso hasta ahorro, lo cual está comenzando a ser algo increible por estos lares.

Prefiero no tener tristeza, ya he tenido tiempos malos y los he sobrellevado. Sé apañármelas con muy poco, lo aprendí de pequeño cuando no teníamos casi nada y pasábamos frio, no hambre (los pobres de acá no pasamos hambre ni sufrimos la violencia de América - somos pobres con suerte). El caso es que saber cual es la verdad y la realidad es importante y saber quien tiene la culpa también por que si no no se llegan a soluciones. Identificar quienes generan la violencia, los ricos. También traté de saber por qué son así pero acabé con la certeza de que no tienen solución.

Los sentimientos por horribles que sean, soy partidario de expresarlos or que si no se conocen no se pueden analizar y si no se analizan no se llegan a soluciones.

Yo creo que la solución será política y abrazo la idea anarquista por que es que ya la abrazo sin Peak Oil por que la considero justa no sólo para los de acá. De pequeño las pasaba más canutas por la pena que me daba gente más pobre aún que yo de otros lugares. Es más fácil esa empatía cuando se está cerca. Si era terrible tener un techo ruin, imagina no tenerlo siquiera. Si es horrible comer mayormente de la comida del colegio, imagina ni siquiera poder comer. Si es horrible pasar frio, imagina no tener ni la casa. no me parece justo, nunca me lo pareció y la gente que no tiene nada se merece vivir mejor yq ue la violencia acabe de una vez para ellos.

Venga que me lio y es tarde. Mañana tengo que hacer cosas productivas, no como hoy que no hago nada, a la asamblea, que funciona y es la manera de ir cambiando las cosas.

Iva a decir buenas noches pero nos sería para todos igual que tenemos diferente horario.

[Gabriel]

El Umbral...

"El umbral es la cantidad mínima de señal que ha de estar presente para ser registrada por un sistema". (Wikipedia)

Tanto comentario acerca de la tristeza, el dolor, el sufrimiento... de ricos y de pobres, de guerreros, de enfermos, etc. me han llevado a pensar en la palabra Umbral...

¿Por qué Umbral?. Como dice la definición: "...es la cantidad mínima de señal que ha de estar presente para ser registrada". La mínima señal necesaria que provoca un estímulo y la reacción. ¿Pero es la cantidad mínima de señal igual para todos?... creo que está claro que no. No es igual la percepción que tenemos del dolor y del sufrimiento un occidental del primer mundo, que la que puede tener un africano en alguno de los países más pobres o la de un esquimal en el Ártico. ¿Cual sería el umbral de la tristeza? Y aquí podemos profundizar otro poco... Ya no se trata tan solo de la intensidad de la señal sino de que tipo de señal es la que causa tristeza o no, según la cultura y las vivencias.

La tristeza es tristeza, como el dolor es dolor... "acá y en la China". Pero evidentemente no es lo mismo para unos y otros. ¿Qué tristeza le puede causar el fin de la era del petróleo a alguien que nunca tuvo un automóvil? He visto perros manifestar verdadera tristeza por la pérdida de su amo Humano y apenas inmutarse por la pérdida de un congénere. Todo depende de la escala de valores que se le asigne a cada quien y a cada cosa o situación.

Concluyo entonces que sentimientos que "están disponibles" para todo el mundo (aunque no se haga pleno uso de ellos), no necesariamente afectan por igual a todo el mundo. Y la señal y el umbral en el que se manifiestan para cada uno depende absolutamente del significado y el valor que cada uno le confiere a tales "señales".

Por todo esto es también tan difícil de comunicar el Crashoil; como también sería entendible porqué a algunos les produce "tristeza" y a otros indiferencia o rebelión. Todas posturas respetables y con alguna cuota de razón.

[Armando Gascón Lozano]

Vamos Adoquín, recapacita, yo te pido disculpas si fui un poco áspero, es que los espannoles mis queridos compatriotas me sulfurais la sangre.

¿Anarquía? Dónde en Sinapia? Los mataron a todos, pero es que además esa vision idealizada nunca correspondió con la realidad
Me hizo gracia, hace unos meses, un artículo que salió en The Guardian, sobre un bar "anarquista" en Barcelona, o sea una propiedad inmobiliaria y negocio, carísimo, decorado en tema anarquista.
A más, que los ingleses y fue Churchil cuando era Ministro del Interior, mataron a los anarquistas ingleses a balazos, en una encerrona, y ahora van a Barcelona a beber connac en el bar decorado con estampas de anarquistas, lindas mesas, lindas sillas, luminoso y muy limpio.

Arrggg !

Los anarcos de verdad, eran unos sucios piojosos que vivían de la prostitución de sus madres, mujeres e hijas, de lo que robaban y algún asalto bueno que lograban hacer.
Si alguna vez se bannaban era porque asaltaron un banco y se fueron al hotel con unas mujeres de la vida y se cepillaron el botín ahí en orgía.
Luego que se les acababa el dinero las ponían a hacer la calle, que es lo que habían hecho desde ninnas.

Normalmente vivían en la suciedad y la pobreza, gandules perdidos comidos por las chinches y no es metáfora, literalmente picados por las chinches.
~En aquella época se trabajaba hasta los domingos, y 14 horas por día, no los culpo por lo tanto.

Feroces, duros, ladrones, acostumbrados a sufrir torturas en la comisaría, solieron morir en sacas en los penales, cuando enviaban nuevos contingentes de presos que superaban la capacidad ya colmada, el alcaide procedía a la eficiente solución, de fusilar a los presos más antiguos --y eso antes de Franco, ya te digo.

Alguno incluso fue al Río de la Poca Plata, a robar y entrenar en robos a los de allá.
Sus descendientes, los tupamaros y los equivalentes argentinos. por ejemplo Durruti, pero hubo otros.
http://es.wikipedia.org/wiki/Buenaventura_Durruti

Hay 2 artículos en Wikipedia, estos de la Intelligentsia sinapia son la monda
http://es.wikipedia.org/wiki/Anarquistas

http://es.wikipedia.org/wiki/Anarquismo_en_Espa%C3%B1a

No todo tiempo pasado fue major.

[Natalia]

Armando, ahora solicito tu ayuda para poner un enlace que recuerdo que escribiste en una ocasión, pero no logro recordar el nombre exacto, por lo que no lo encuentro.
Se trataba de un naufragio histórico en el que un grupo de personas salvaban la vida en una balsa, aunque después de varios días en la mar acabaron matándose y canibalizándose unos a otros. El hecho estaba documentado y creo recordar que la wikipedia también tiene un artículo sobre ésto. Se llama "La balsa de..."

Bueno, quería poner ese ejemplo en concreto, porque yo he vivido algunos accidentes en la mar, algunos con evacuación de emergencia, y he sabido de primera mano de muchos otros que han sufrido mis antiguos compañeros marinos, y ese ejemplo es perfecto siguiendo con el símil que utilizamos muchas veces sobre el Crashoil como un barco a punto de naufragar.

¿Es posible una organización pacífica y ordenada cuando el barco hace aguas? Claro que sí, yo las he vivido.
¿Podemos terminar como en el ejemplo de esa balsa llena de náufragos canibalizándose? También.

La diferencia radica en dominar el pánico y evitar la violencia. ¿Que es muy difícil por no decir casi imposible? También, porque ese "barco" es hoy nuestro planeta Tierra. No hay mucho sitio donde huir.

Y Adoquin, me has malinterpretado en bastantes puntos, pero ahora no dispongo de más tiempo para ir uno por uno. Sólo comentar que, en el ejemplo de la balsa salvavidas de arriba, los integrantes de la misma veían a sus compañeros como enemigos. "O tu o yo". Si somos capaces de comprender qué mueve al otro, y eso no significa justificar lo que hace ni validarlo, si somos capaces de mirarlo a los ojos y ver qué hay ahí detrás, seremos capaces de actuar de forma que el resultado pueda ser diferente. Y pongo un último ejemplo.
Hace muchos años yo estaba en un grupo de amigos. Uno de ellos se había criado a base de palos en los suburbios de una gran ciudad. Sabía mucho, incluso más que el resto de nosotros, de pobreza y marginación. Un día estábamos en un grupo de tres, él, su novia y yo, que nos retirábamos a nuestras casas. Se había hecho tarde, era ya de noche, y no había un alma. Nos salieron dos chavales al encuentro, navaja en mano, pidiéndonos dinero o algo de valor. Ninguno de nosotros llevaba nada encima. Y ellos empezaron a ponerse digamos que más agresivos. Este amigo mío tomó las riendas desde un principio y se puso a hablar con ellos, parecía como una conversación entre amigos, sólo que se respiraba una gran tension en el ambiente. A una señal casi imperceptible de nuestro amigo, su novia y yo nos fuimos alejando paso a paso muy despacio. El se quedó sólo con los dos, ya que nosotras nos mantuvimos alejadas unos veinte o treinta metros. Después de unos minutos, no sabría decir cuántos, me acerqué unos pasos con muchas cautela ya que parecía que la tensión había bajado, me acerqué sólo lo suficiente para escuchar su conversación. Ante mi sorpresa no sólo no nos había robado o herido, sino que ya se estaban despidiendo y los "presuntos ladrones" estaban alegres por haber hecho un amigo y le invitaban a tomar algo todos juntos. Mi amigo declinó la oferta con mucha sutileza y la cosa quedó en que "pues cualquier día de éstos nos juntamos para tomarnos una birra juntos".
¡Nos iban a robar y terminan invitándole a un trago! Increíble. Eso se llama dotes de persuasión y diplomacia.
Mi amigo tenía dotes suficientes para haberles metido una paliza a los dos... pero no lo hizo porque comprendía qué les movía a actuar así, comprendía su mundo y sabía cómo revertir la situación sin violencia. Y eso no fue bueno para nosotros, sino también para ellos. La violencia es un arma de doble filo, puede herir al que la sufre, pero el que la ejerce también se devasta interiormente.

[Armando Gascòn Lozano]

La balsa de la Medusa, Le radeau de La Méduse . Hay un famoso cuadro  de Gericault

[chamaeleo]

Ufff, vaya cantidad de mensajes, ¡me ha tomado un tiempo leerlos todos!

Bueno, haciendo un poco de recopilación, veo varias tendencias que me gustaría mostrar mi acuerdo y desacuerdo en cada caso.

Por un lado, Darío dice que vienen tiempos apasionantes, especialmente para los que no tienen nada que perder. Bueno, habría que definir bien quién "no tiene nada que perder". Yo por ejemplo no estoy contento con mi situación, ya que casi no dispongo de tiempo libre para disfrutar de la vida. Sé que con respecto a hace 5 o 10 años, trabajaría menos horas, me esforzaría menos, cobraría más, y tendría más tiempo libre para hacer las cosas que quiera. Y como yo, hay mucha gente que ha perdido mucha calidad de vida con respecto a hace unos años. Muchos de los que están en una situación similar a la mía se autodefinen como los que están en la parte inferior de la sociedad.

Pero lo cierto es que si se tiene un poco de objetividad, mi situación (y la de la mayoría de los que tienen la suerte de vivir en un país desarrollado) es privilegiada. Puede ser mala en comparación con las últimas décadas, pero sigue siendo un privilegio en comparación con casi cualquier otra época pasada y probablemente futura.

Está también el contraste entre lo expuesto por Kambei y Adoquin, y me pongo sin duda del lado de Kambei. No es que rechace la idea del anarquismo que propone Adoquin como un referente que, aunque me parezca utópico, puede servir como un referente que guíe a realizar unas acciones encaminadas a organizarse desde abajo y tal vez, con el tiempo, convertir lo que hoy es una utopía en una alternativa con un alcance más serio.

Pero me parece muy equivocado su forma de prejuzgar a las personas por el cargo. Especialmente nos muestra a los policías como malvados, y a los violentos como víctimas de la sociedad (o eso es lo que entiendo de su comentario). Puede haber verdaderas víctimas de la sociedad que tengan razones justificadas para estar enojadas con el mundo, pero dudo mucho que sea ese el caso de los violentos manifestantes del otro día. Y posiblemente a algún policía se le haya ido de las manos el abuso de su posición (cosa que si se demuestra, le cae un expediente seguro), pero creo que la mayoría de los policías son personas normales cuya responsabilidad de la actual crisis que padecemos no es tan distinta de nuestra propia responsabilidad. Tal vez tengan parte de culpa de la crisis, por disponer de una calidad de vida insostenible, pero ese no es un aspecto diferenciador exclusivo de la policía, es algo de lo que somos responsables casi todos los habitantes de los países occidentales.

Y me apunto la anécdota que comenta Natalia acerca del atraco que terminó en invitación. Ciertamente la violencia es una enfermedad muy contagiosa, alguien te hace daño y tú tratas de responderle haciéndole más daño aún. No se me ocurre cómo la violencia podría llevar a un buen camino. En cambio, las buenas formas, aunque no se contagie de forma tan fácil como la violencia, puede dar buenos resultados, como el caso expuesto.

Otro ejemplo que puede ser más cercano para el que tiene suerte de poder viajar en coche, puede ser la diferencia de comportamiento que uno tiene cuando va en coche; de cuando va andando. En coche somos agresivos, pitamos, insultamos, nos colamos para pasar nosotros primeros y que los demás se fastidien. Pero cuando somos viandantes, y nos cruzamos con el vecino al entrar en el portal o al entrar en el ascensor, no vamos empujándolo para pasar nosotros primeros, ni le insultamos por entorpecer nuestro paso, incluso a veces tenemos la amabilidad de abrirle la puerta y sostenerla abierta si vemos que va cargado.

[Kuznacti]

kambei: si querria saber más, pero el problema es que se lo suficiente, tal vez demasiado, y este hilo tampoco trata de eso. Además esa historia me parece que te la fumaste.

Al igual que chamaleco, me siento abrumado por la gran cantidad de comentarios de este hilo. En primer lugar quiero decir que me ha resultado bastante instructivo los relatos de Natalia sobre como se da el intercambio de bienes y favores en las culturas primitivas, también las respuestas que ha habido a eso. Me ha hecho reflexionar sobre lo acomplejado que puedo ser  en ese sentido. Por ejemplo, me siento bastante comprometido a devolver un favor cuando la persona que me lo hace esta a mi mismo nivel o en la misma situación que la mía, incluso a veces hasta he cometido la estupidez de hacer promesas. Me resultaría dificil aceptar una ayuda de una persona que estuviese en condiciones más difíciles que la mía y me causaría más bien gracia que me la diese alguien en una posición mucho más favorable, incluso en ese sentido puedo ser bastante cínico. Eso sí. jamás aceptaría un hueso de Dario. En fin, el mensaje de Natalia me ha ayudado a comprender la procedencia de esos complejos o demonios atávicos.  

Armando Gáscon: alguien que si sabe hablar de la alegría de los miserables, qué si sabría que hacer con el pan mohoso de Dario.

Al hablar sobre el drama de la pobreza, la violencia y la relación entre ambos, hay un gran referente que debería tomarse en cuenta, el documental 2 de Zeitgeist, hace un análisis magistral de todo eso. ¿Sabían ustedes que hay comunidades anabaptistas entre las que jamás ha habido un caso de homicio?, incluso prefieren morir antes que hacer el servicio militar, ¿que la gente muere antes que los ricos, no por ser pobre sino por sentirse pobre (gradiente social de la salud) , que el entorno de un ser humano influye decisivamente en su genética y que este abarca incluso el periodo embrionario? Me enteré de eso por Zeitgeist. Deben de verlo , si de verdad les insteresa tanto ese tema.

No sabía lo de la escala de violencia que se vive en Uruguay, pero las estadísticas aun se quedan muy cortas en comparación con Venezuela, por lo que todavía me toca despreciar el alarmismo de Gascón. Creo que si viajara al Uruguay eso me parecería un pueblo.

Hubo un psicologo venezolano que trato de explicar la violencia en Venezuela y latinoamerica valiendose del genotipo de nosotros, sobre todo el venido de españoles, los expresidarios de las carabelas o los inmigrantes de las peores regiones de España. Su nombre era Francisco Herrera Luque, una vez me puse a leer uno de sus libros en la biblioteca nacional de mi país y me divertí bastante con algunos de los relatos y anecdótas recogidos en el mismo. Por ejemplo, uno de un príncipe de sangre azul que le arranco el corazón palpitante a su enemigo y se lo trago, estando el hombre todavía pletamente conciente. Algunos de los relatos de  Herrera eran francamente fastásticos, me preguntaba en aquel entonces si eso era psicología o literatura, no es raro que ese psicólogo haya sido también novelista ¡y de los malos!. Creo que ese libro podría ser de las delicias de Armando Gascón.  El documental de Zeitgeists objeta o refuta la tesis de Herrera Luque, pero no solo eso, también la historia de mi país: si llegamos a vivir años de gran paz y tranquilidad, sobretodo si se compara con los de ahora. Desgraciadamente lo mejor de esas épocas también se recuerdan como de las peores dictaduras. Aunque todavía quiero creer que es un error que hayamos pagado nuestra defensa acérrima de los derechos humanos con una mayor cuota de violencia. Lo sano, me parece, es defender la tésis de Zeitgeist: que la violencia se debe principalmente al grado de estratificación y desigualdad en una sociedad. Conozco imágenes desgarradoras de barrios de Caracas con ranchos populando al lado de quebradas de aguas negras y llenos de basura. No he visto nada más elocuente que eso. ¡clama al cielo!, busquen por ejemplo en google "quebrada de Lídice Caracas"  y tendrán una idea de que hablo. ¡Eso también pasa ahora! ¡en pleno gobierno que se dice socialista!. ¡Pero no se les ocurra creer que este gobierno es socialista o comunista! ¡es falso! y siempre lo será mientras existan quebradas de Lídice. Da demasiado asco, incluso lejos de compadecer se sienten ganas de exterminar a la gente que vive en esos antros, no puede ser que sean seres humanos y acepten vivir así ¡y para rematar el nombre de Lídice viene de un pueblo checo que arrasaron los nazis durante la 2da Guerra Mundial!. ¡Pero ver eso basta para comprender que Caracas este tan sumida en la violencia!  ¡toda la violencia de Caracas TODA, se comprende al ver la quebrada de Lídice ! y yo he sido testigo presencial. Se necesita una mente fría, un verdadero espíritu humanístico, planificador, civilizador y urbanistico para resolver con elegancia el problema de la basura y de quebradas de aguas negras de tantos barrios de Caracas. ¡Y si se puede hacer!

En los verdaderos régimenes comunistas. como Cuba o la extinta URSS los indices de violencia eran sumamente bajos, ustedes o no conocen el tema  o se burlan del comunismo al decir que se trata de sociedades más violentas o propicias a eso. Este gobierno que se dice socialista, por ejemplo, suele excusarse de los barrios de Lídice dicendo que ese es un problema heredado de la IV República, pero no los excusa con tantos años en el poder Y CON TANTO PODER.

Adoquin: en muchas partes de latinoamerica hay o ha habido grupos paramilitares y parapoliciales, a veces hasta con el beneplácito y la complicidad de las propias autoridades, ejemplo: Colombia, Venezuela, México y hay más, aunque creo que estos son los más representativos. En México hay grupos paramilitares criminales y hasta hace unos cuantos años hubo un grupo paramilitar de izquierdad que creo desaparecio, también hay grupos parapoliciales que se han creado en respuesta a los grupos paramilitares del narcotráfico. En Venezuelo hay grupos parapoliciales que funcionan en algunas barriadas y a veces garantizan la seguridad, pero sólo en esa barriada, en el resto de Caracas sigue reinando la anarquía. En Colombia hay tanto grupos paramilitares como parapoliciales y lejos de frenar la violencia son más bien también culpables de la misma.

[Didi Sóller]

Kuznacti, Adoquín hablando de Anarquía se refiere a la autogestión, no al caos social. A la organización popular en asambleas y concejos, no a la violencia sistematizada.

Lo que ocurre es que Estado+Capital han desprestigiado el término anarquismo tachándolo de violento y cuyos seguidores son o yonkis o terroristas. Por eso yo prefiero usar el término Autogestión o Carlismo (movimiento político los seguidores del cual seguían el anarquismo pre-industrial, la defensa del comunal y del concejo abierto, aunque su nombre provenga de un conflicto dinástico español)

[Kanbei]

Kuznacti escribió

kambei:  te la fumaste.

No fumo.

[Adoquin]

Kuznacti escribió

Adoquin: en muchas partes de latinoamerica hay o ha habido grupos paramilitares y parapoliciales, a veces hasta con el beneplácito y la complicidad de las propias autoridades, ejemplo: Colombia, Venezuela, México y hay más, aunque creo que estos son los más representativos. En México hay grupos paramilitares criminales y hasta hace unos cuantos años hubo un grupo paramilitar de izquierdad que creo desaparecio, también hay grupos parapoliciales que se han creado en respuesta a los grupos paramilitares del narcotráfico. En Venezuelo hay grupos parapoliciales que funcionan en algunas barriadas y a veces garantizan la seguridad, pero sólo en esa barriada, en el resto de Caracas sigue reinando la anarquía. En Colombia hay tanto grupos paramilitares como parapoliciales y lejos de frenar la violencia son más bien también culpables de la misma.

Lo sé. No esa la propuesta, aunque tampoco quiero decir cosas de qué deberíais hacer allá, me parace prepotencia occidental, son sugerencias. Lo que propongo es la policía popular del estado de Guerrero, de México. No lo propongo yo, lo proponen las comunidades indígenas y funciona bien. También los grupos que se formaron en la revolución española para evitar la violencia, cosa que algo lograron pero era una guerra y en esas circunstancias la violencia se dispara y es muy difícil pararla. Melchor Rodriguez es, para mí, una de las mejores posturas de los anarquístas en aquella época:

Melchor Rodriguez

Hubo muchos casos cómo el de este hombre que frenaron parte de la violencia de la guerra.

Sé el problema de los grupos paramilitares en América por que hablo con la gente de allá que ha venido a España a recuperar parte de lo que este país les ha robado. Un chico Colombiano me habló de que las FRAC entraron en la hacienda de la que vivían, reunieron a la familia en una habitación y cuando llegó su padre la digeron: O nos das la hacienda o matamos a tu familia.

En vez de ser un imbécil que acusa a la gente de allá de "venir a robar el trabajo" cosa que ni es cierta ni ya  siquiera guarda ninguna ética. En vez de eso hablo con esas personas y me preocupo por la realidad de ssu países y constato si lo qu ehe leído hacerca de América es verdad. Y si, no hay duda de que es cierto, es horriblmente cierto.

Yo creo que esa violencia parte de la miseria y no cre que sea gente malvada. Cuando la violencia se ejerce por desgracia, a veces, es que no queda otra. Es como los kinkis en España, que son casos mucho más minoritarios pero también existen. Si eres hijo de una prostituta y un Yonki y tu vida es una desgracia poca cosa más que dedicate a atracar te puede importar y si además ves que al resto le imprta un bledo tu desgracia, ya se ha armado la madre del cordero. Es lógico que nazca el odio. Hay que saber gestionarlo pero díselo a una persona que no ha conocido más que desgracia, salvo, como el amigo de Natalia, que era alguien que les conoce. Claro se pude gestionar los conflictos sin violencia, es lo más deseable, aunque no siempre es posible.

A mi me han venido alguna vez a pedir 1€ que si se lo das luego te dan la chapa y si te cabreas te atracan. Aunque yo lo suelo dar me dedico a hablar con ellos, me intereso, y como enseguida congeniamos por que les transmito que soy una persona honesta y trabajadora se olvidan de agredir a alguien que no es culpable de su situación, además que sé en que se lo van a gastar, droga y hasta les hablo de que no le doy más por que no le voy a ayudar. Dos veces me ha pasado esto. Allá probablemente pase, prácticamente todos los días.

La miseria es lo que tiene y si no se aborda el problema real, que son las diferencias sociales, nunca se acabará con la violencia. Recordar que hay muchas formas de violencia: El trabajao asalariado es violencia, el pago de alquiler es violencia, las hipotecas, los créditos con intereses, los impuestos, el alineamiento ideológico en las escuelas, etc... Anarquía significa: Sin estado, sin violencia. Sin ninguna clase de violencia, por desgracia alguna violencia es tna cotidiana que la aceptamos como norma e incluso como justa.

En cuanto al "prototipo" de anarquista no se trata de ladrones desgraciados, etc... Ha sido algo mucho más variado, desde burgueses como Ferrer y Guardia hasta gente de bajos fondos, pero muy mayoritariamente trabajores y campesinos honrados y buenas personas. Cuando estuve en la recuperación de cadáveres de una fosa de la guerra civil, los familiares no paraban de repetir; eran buenas personas, no habían echo daño a nadie, eran muy trabajadores; En la vida hay que ser buenos y trabajadores. Ese era el mensage más importante que querían dar a pasar de la terrible represión y violencia que sufrieron.

En cuanto a la policía muy normalmente abusa de su autoridad, especialmente los antidisturbios. Y mallores problemas tienes cuando tienes una apariencia determinada, van a por tí, te ponen denuncias falsas y como tengas mala suerte en una manifestación te llevan a calabozo y te torturan (acá las torturas no son mucha cosa aunque alguna vez si que se han pasado cuatro pueblos) Durante la transición, cuando el Suarez éste que la acaba de palmar. Ese genocida fue el responsable de muchos asesinatos políticos para lograr su transición. El gobierno, de mano de grupos violentos de extrema derecha y con cercana relación con la policía de la época provocaron una guerra sucia contra los movimientos obreros, segando la vida de muchas personas. Estos días los telediarios no han parado de poner a ese energúmeno poco menos que como un santo y han tratado de callar la manifestación de Madrid a base de hablar de ese sinvergüenza fanático todo el tiempo. Suarez, un personage al que no le importó mover las cloacas del estado para matar a personas inocentes que no querían la mierda de democracia que nos han colado y que hoy se ve qué clase de "democracia" es.

No queda mucho para que los españoles conozcamos a América sin tener que preguntar a los pobres emigrantes que han tenido que venirse acá en busca de dignidad para sus familias y estómagos. Pronto acá tendremos mucha más miseria. Lo único que nos puede salvar es una revolución y, tenemos la suerte de contar con la CNT que no para de crecer.

[chamaeleo]

Adoquin, pienso que antes de afirmar con rotundidad que la mayoría de los policías abusan de poder y disfrutan torturando, habría que aportar pruebas que demuestren que una MAYORÍA de policías han obrado así. Ojo, no digo que no haya habido casos, que los hay, y además documentados, pero se trata de casos puntuales. Vamos, es como si en una noticia que viera que un carpintero es un asesino, llegase a la conclusión de que todos los carpinteros son asesinos. No me parecería una conclusión demasiado justa, la verdad.

Con respecto al caso que expones, de una persona hija de prostituta y un yonki, y que además sufre la indiferencia de la sociedad, se trata de un caso en el que el uso de la violencia como último recurso desesperado sería entendible. Yo, desde mi (relativa) comodidad, no soy quien para juzgar a alguien que nunca ha tenido ninguna oportunidad, sería un cínico hipócrita si lo hiciera: hay casos de personas que tienen la mala suerte de nacer en una situación desgraciada, y que el transcurso de la vida de un individuo quede setenciada desde el nacimiento me parece algo aberrante, creo que cualquier persona con un mínimo de ética opinaría lo mismo. Es algo que no debería ocurrir. Y sí, casos así existen en España, pero no creo que sea desde lejos algo habitual, no al menos todavía (si puede ser más habitual en otros países, o aquí en el futuro, pero aquí en España y ahora no lo veo como algo común). Y me da la sensación que muchos de los violentos que arman altercados aquí en España no se tratan de personas que han pasado por una vida llena de desgracias, más bien intuyo que se tratan de personas acomodadas que no les falta de nada. Aunque admito que mi visión puede ser parcial y estar sesgada, y podría estar equivocado.

Y por lo que dices de Suárez... pues qué quieres que te diga. Admito que el endosiamiento que le hacen desde los medios de comunicación me parece desproporcionado, mucha gente bondadosa ha muerto y no dijeron nada en las noticias. Y podrás estar en desacuerdo en su política, pero me parece una barbaridad llamarlo genocida sin aportar pruebas contundentes, o como mínimo dar algún argumento bien fundamentado que no de lugar a dudas. Tal vez yo sea un ignorante, en muchas cosas puedo estar equivocado, y si alguien me convence de ello no sería la primera vez que rectifique.

Pero para convencerme me hace falta pruebas, o al menos argumentos muy bien fundamentados. Suelo andarme con mucho cuidado con las teorías conspiranoicas, ese tipo de teorías son muy sugerentes y a veces las queremos creer sin que haya un motivo razonable para ello. Hay que tener mucho cuidado con lo que se lee por ahí.

[nexus]

La verdad que no se que hacemos discutiendo esto, todos sabiamos que la violencia y las protestas estaban a la vuelta de la esquina y por favor dejemonos de hablar de politica que todos incluso  los que se creen apoliticos adoran a sus propios dioses.

Como ya he dicho en otro post yo a titulo personal comprendo a la gente proteste. Me parece util? no. Pero no por ello  voy a juzgar  con un aire de superioridad.

Si tienes un perro de caza no te enfades con el por matar un conejo, si tienes una sociedad educada en el consumismo no te quejes cuando se enfadan si les quitas capacidad de consumo

[Armando Gascón Lozano]

Las cosas sociales e históricas son complicadas.
Tengan en cuenta, a los latinoamericanos acá concurrentes les asombrará, que en España para entrar a la Universidad a estudiar Historia no es necesario tener ni la escuela... el resultado es este, y un reciente examen de ingreso a la carrera de maestro reveló en los aspirantes a enseñar sonrojantes carencias, vamos que no sabían ni de cuentas, ni de geografía ni de historia ni de un carajo.

Las autoridades PPs se rasgaban las vestiduras, como si no fuera culpa de ellos, porque en las Autonosuyas gobierna el PP desde hace una generación. Y en las otras igual.

Aunque es fácil (pero equivocado) culpar de la nefasta violencia en Uruguay a la pobreza (llamemosla por simplificar) en 1959 y ni digamos en 1899 era igual y peor, pero esto no ocurría, no en este grado, violencia allá siempre hubo (y en todas partes) pero no esta ola imparable.

La causa principal es bien curiosa, es La Cultura del Delito.
Porque igual que la Pobreza es una Cultura (y anda que no hay libros escritos al respecto, metan Culture of Poverty en Google y verán, si lo meten en español también) el delito también es una cultura y una profesión.

Como me decía la profesora C R, que una alumna de ella la había robado, bien en euros era un euro, del bolso en un descuido.
No es el euro, es el fuero ! Qué un bicharraquito de estos le va a robar del bolso a la profesora, no puede tolerarse y no es la cantidad, es el hecho.

Como me decía la profesora, Esta es una hija de puta -literalmente: la madre se dedica a la prostitución, y la tiene abandonada y vive con la abuela.
Casos que en España y en UK no te creas que hay pocos.

Aunque Uds no se lo crean, y aunque los parientes de Adoquín no se lo cuenten -parecen poco expresivos, o todo no se puede decir en un momento) las estructuras en ese país pobre FUNCIONAN. La sala de profesores se reunió, dedicaron tiempo y esfuerzo al problema, la cuidadora social fue. La niña al final reconoció su acción -de entrada lo había negado, que es precisamente una característica de la Cultura del Delito, negar siempre, bueno, en Cervantes encuentran Uds buenos ejemplos, en la columna de forzados esa que libera Don Quijote a lanzadas !.
No la expulsaron, trabajaron con ella para mejorar su conducta.

Les pego otro comentario de la profesora,
>" El jueves trabajo en el aula seis, les pondrán una prueba que mando el PAC, y tenemos que corregirla para dividir los grupos.

Hay un grupo de introducción, para aquellos que no tienen comprensión  lectora, o no tienen los elementos mínimos de matemáticas, incluso se les enseña a estudiar ; el grupo B, es para aquellos muchachos que repitieron algún año de escuela y que ha hecho el primer año de liceo y no aprobó ninguna  materia por dificultades motoras ; luego el grupo A donde se encuentran los mejores, pero que están haciendo primer año, y no quieren seguir en el liceo, por que no se han adaptado.

En las aulas solo se da primer año, eso en la mañana, de tarde funciona el centro juvenil, donde es variado el trabajo, desde hacer las tareas que les han asignado los profesores, hasta juegos y gimnasia, la cuestión es sacarlos de la calle, y reforzar los conocimientos de los chicos.

En el aula seis se les da una merienda, y en el aula diez, les dan un desayuno y un almuerzo antes de comenzar el centro juvenil, como verás, se trabaja mucho con los chicos. Primero, habían dicho que los grupos iban a ser chicos, como máximo diez, actualmente se trabaja con veinte alumnos, se trata de que vivan cerca del aula, se les dan los boletos, y un dinero que no sé cuanto es, para motivarlos a asistir.

En el canal 10, hoy hablaron del niño cero falta del año pasado, el chico presenta un cuadro de desnutrición en éste momento, el MIDES, le da a los padres $6000, viven un una localidad de Minas, lejos de la ciudad, no tienen ní agua ní luz, no hay un ómnibus que los acerque a un centro poblado para adquirir mercaderías, frutas, legumbres, sí quieren comprar tienen que gastar $500 a un taximetrista, que los lleve y los traiga.

La maestra del niño, comenzó a llevarles cosas para que cocinen, cuando se enteró de las dificultades que presentaba la familia.
Abigail, [otra profesora amiga] dice que era cero falta por que iba a comer a la escuela, al venir las vacaciones, el chico se enfermó de hambre, ¡que horror!

Yo tuve en el liceo 13, un chico con tuberculosis, por falta de alimentación, eran once hermanos, el padre trabajaba como soldado en un cuartel, por lo cual no recibía ninguna ayuda del estado, y no podía alimentar a sus hijos.

Cuando yo trabajaba en el hospital, un día me pasó algo que no me voy a olvidar nunca, la hija de un compañero estaba sentada y yo pase con la túnica en la mano y sin querer, enganche el cabello de ella, se le desprendió un mechón del mismo, tenía avitaminosis, el padre se llevaba el café con leche, que era para todos y que no tomabamos, el jugo que le dabamos a los donantes y se llevaba grasa para hacer tortas fritas, eso era lo que más comían y fideos, con carne que compraba en el hospital, (dos kilos por semana), la familia se componía del matrimonio y tres hijas.

Debe ser doloroso no tenerle que dar a los hijos de comer, él vivía en Santa Lucía, y entre el viaje de ida y vuelta, y el horario de trabajo no podía tener otro trabajo, la señora no trabajaba fuera de la casa, hacía buzos para Manos del Uruguay, que le pagaba $70 por un buzo todo trabajado, la estafaban, pero no tenía dinero para trabajar por su cuenta, ya que no podía comprar la lana. "
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Pero España es un mal país, poblado por mala gente.
Hace poco, a una chica española joven, con dos títulos de maestra, en el paro y que trabajaba limpiando inodoros -literalmente- en Inglaterra.  Y obviamente del Opus, su hermano en Polonia por este plan europeo de enviar jóvenes por Europa de intercambio -y odiado y envidiado por los fachas, como ellos no van odian al que va.
Cuestión que la comento, elogiando, que en Andalucía le dan de comer a niños en la escuela
Se puso furiosa, estaba en contra, decía que entonces le iban a quitar dinero a su familia para alimentar "a esos".
No dije nada y me fui, reflexionando que en la vida esta gente del Opus tiene lo que se merece, y me reía un poco ¡mira que ser del Opus y joven universitario español, limpiando retretes en Inglaterra!

[Adoquin]

Acá lo de Adolfo Suarez, desgraciadamente, en estos "procesos" de transición y de "revolución" burguesa es la norma:

Las vístimas de la transición

Pero me voy del tema con esto...

Simplemente diré que para mí no es tristeza lo que siento, es oportunidad y revolución, quizás por la juventud, quizás por que veo de siempre la miseria de millones de seres humanos bajo el actual sistema y no me parece justo, ergo, la oportunidad de derrocarlo y cambiar las cosas. Que todas las personas pueden tener una vida digna.

Ricos comentarios; no a todos afectará esto por igual la crisis, en base a:

De que posición social somos.
Cuánto de pobres somos en paises ricos los pobres respecto a los paises pobres.
En qué país vivimos y cuál es nuestra sociedad.
La edad.
Tener o no tener hijos.

¿Cómo afectará el colapso en cada lugar? Está claro que en cada lugar será distinto. Ya lo iremos viendo.

Creo que se necesitan soluciones a todo el problema miseria-violencia e irse al campo, sólo esto, no impedirá que la violencia salpique. Bueno cada cual con su propuesta, lo importante es la máxima vive y deja vivir. Que no vuelvan a suceder barbaries como la guerra civil. Ver a los esqueletos en la fosa es que hace llorar y conocer la represión y brutalidad, el miedo de esa gente encoge el alma sólo por defender su derecho a llevarse un trozo de pan a la boca.

[sorella]

Gracias Armando por el apunte. Muy amable de tu parte.

Verdaderamente el foro está cogiendo mucha fuerza y las diferentes opiniones enriquecen el debate. En muchas ocasiones se hace imposible, al menos por mi parte, leer todas las aportaciones. Más difícil se me hace encontrar momentos para escribir, así que posiblemente volveré a mis mensajes esporádicos, breves y escuetos.

[Didi Sóller]

Creo que tu visión de revolución está muy centrada en el dinero. Yo creo que el sector privado debería persistir, almenos siendo un tercio de la economía, limitando la riqueza individual máxima a la que se pueda llegar a un nivel por debajo de aquel que empieza a tener capacidad para pervertir la democracia, sea directa o no.

Los otros 2/3 que sean colectivos.

Pero más bien antes debemos mirar de conseguir una revolución en lo psicológico (menos individualismo) ecológico y en lo político, y también defender la dignidad de cada ser humano, sea de una raza u otra.

Como dice FRM, antes hay que formar a un sujeto revolucionario si se quiere una revolución, sino lo único que consigues son estallidos de violencia como desahogo popular o reformas y socialdemocracia.

Creo que este tema, de buscar un modo de cambiar la sociedad, debería ir en el hilo que ya creaste hará un tiempo.

[Kanbei]

Armando Gascón Lozano escribió

Pero España es un mal país, poblado por mala gente.

Qué gran hilo, algunos foreros ya se van retratando. ¿Es esta toda su aportación Armando?

[sorella]

Armando lleva "retratado" hace ya unos cuantos años. Sus exhortaciones no son nuevas, vaya. De todas formas, si consigues mirar más allá de sus exabruptos, verás que tiene muchas aportaciones positivas y prácticas.

Creo que es su estilo personal para intentar picar a la gente y que pasen a la acción. Posiblemente el día de mañana más de uno se acordará, cuando la crisis se agudice, de ese maleducado que iba despotricando por internet y quizá, solo quizá, se acuerden también de algunas de las cosas prácticas que también decía.

Personalmente prefiero un estilo de comunicación más sosegado, y en algunas ocasiones se lo he comentado, pero vaya, que no surte mucho efecto. ¿Será su manera de gestionar la tristeza?

Sea como sea, hay que ponerle paciencia y rascar más abajo de esa fachada que ofrece. Hay otros a los que no se les ve venir y tienen mucha más mala leche y crueldad que él.


Después de que se cerraran los comentarios del blog Crashoil, creo que todos los participantes nos quedamos en un impasse. Todos los sentimientos que genera el conocimiento del crashoil necesitan ser expresados y compartidos. Entre todos hemos hecho posible dejar atrás ese impasse y retomar la comunicación entre la comunidad peakoiler. No quisiera que el foro empezara a degenerar en una lucha sin sentido. Quizá esa lucha que reprimimos en el mundo real porque nos desborda...

[Antonio García-Olivares]

Kambei, sólo un matiz: en la invasión de los árabes contra los visigodos, ganó la civilización contra la barbarie, no al revés como estás diciendo. Y en la de los otomanos contra los bizantinos fué una lucha entre dos civilizaciones similares.

Durante los siglos de dominación musulmana en España, especialmente del IX al XIII, Al Andalus era la región más avanzada en conocimiento de Europa. Muchos historiadores afirman que el primer renacimiento europeo tuvo lugar en Al Andalus, y que las traducciones de sus libros posibilitaron el segundo Renacimiento, mejor conocido, en las ciudades italianas.

He visto un comentario afirmando que la Iglesia "salvó el conocimiento". Esto es lo que siempre ha dicho la propia iglesia. Los historiadores medievales lo que te dicen es que todo el conocimiento clásico volvió a Europa gracias a las traducciones de los textos árabes en Toledo, Italia y otros sitios, al que se añadió el enorme número de conocimientos matemáticos, astronómicos, de ingeniería, agronomía, medicina, química, física y geografía de los árabes.

El papel neto de la iglesia fué más bien la de relentizar el conocimiento durante siglos, llegando a quemar a gente como Bruno por decir que había infinitos sistemas solares (copiando a un famoso místico y matemático árabe) o de amenazar con quemarlo, como a Galileo.

En cuanto a la energía nuclear, y cambio de tema, la percepción de peligrosa está justamente justificada en que supone un riesgo pequeño de accidentes que, de producirse, pueden tener como consecuencia una muerte bastante atroz. Y nadie prefiere eso a tener al lado una tecnología con probabilidad de fallo algo mayor pero de consecuencias no fatales, como son las renovables, por ejemplo.

Además, el problema de qué hacer con los residuos radiactivos de alta actividad que hoy se acumulan por toneladas en las piscinas de las actuales centrales, no está resuelto, porque siguen emitiendo furiosamente durante cien mil a un millón de años, y todos los modelos empleados predicen que en esas escalas temporales nadie puede garantrizar que las corrientes de agua, unidas a seismos, no acaben llegando y sacando el material a la superficie, por profundamente que lo entierres. Hace falta vigilancia permanente durante miles de generaciones, y eso es inverosímil.

Saludos,
Antonio

[Kanbei]

Don Antonio,
tomo nota de sus matices, y los asumo, y los agradezco.
No me refiero al nivel cultural de la civilización que se impuso, si era superior o inferior, si no a la conquista de territorios por la guerra. Cuando se toma militarmente un territorio sabemos lo que pasa con la población civil. Esa es la barbarie.

Y para el caso de España, mejor que no avivemos la memoria de Al Andalus, porque hay muchos musulmanes que la reclaman a día de hoy.

[JavierPerez]

Na, anonimo, no hace falta ser anarquista ni nazi para darse cuenta de que el problema demográfico es la raíz de muchas de las movidas que veremos...

[Armando Gascón Lozano]

Abundando en todo esto, Ugo Bardi tiene otro blog, este en Italiano, y en un artículo de los últimos, dice

Il grafico più importante del mondo
http://ugobardi.blogspot.co.uk/2014/03/il-grafico-piu-importate-del-mondo.html

Con el tal grafico que tomó de zerohedge y acá en tamaño grande
http://www.zerohedge.com/sites/default/files/images/user3303/imageroot/2014/03-overflow/20140322_chart.png

Es un gráfico de autosuficiencia en producción de energía
No sale Argentina por desgracia

Sale España y entre los peores aún contando con energía nuclear

[chamaeleo]

Hola Adoquin,

Se agradece la referencia. Sin embargo, me surgen preguntas: ¿éstas muertes son atribuibles exclusivamente al gobierno de Suárez? Era una época donde habían diversos grupos terroristas de ambas ideologías extremistas. Por otro lado, ¿estas muertes están documentadas? ¿de verdad que se conoce con seguridad la autoría de asesinatos realizados por policías que quedaron impunes? Los blogs están muy bien como medios de divulgación, para ayudar a canalizar y difundir información, o para analizar una fuente de datos y llegar a unas conclusiones; pero un blog por sí solo, no constituye necesariamente una fuente de datos contrastada.

Disculpa si no me extiendo más en este asunto, pero es que ciertamente discutir sobre esto escapa de la temática del hilo.