Post: La ilusión del control-AMT

[Parroquiano]

 Las apuestas se decantan en pocas jugadas ¿ cuan rápido o cuan lento devendrán los acontecimientos? ¿que tan graves serán sus consecuencias?  ¿y cuanto tardaran en alcanzarnos?  ... y el tiempo pasa rápido diciembre 2014, mañana 2015.

... por estos dias voy a comprar unos dos o tres corderillos para criar ( serán suficiente 5000 metros?) .

[Parroquiano]

Interesante articulo de La  Proa de Argos

http://laproadelargo.blogspot.com.es/2014/01/estamos-entrando-en-una-nueva-fase-de.html

[Parroquiano]

 y dos mas de " La encrucijada sistemica" que están de antologia:

http://laencrucijadasistemica.blogspot.com/2014/11/resumen-jornadas-los-limites-del.html


http://laencrucijadasistemica.blogspot.com/2014/11/el-colapso-en-los-precios-del-petroleo.html

[Solartroll.]

Me extraña sobremanera que se acepte la pequeñez e insignificancia del ser humano y se siga achacando a su actividad el cambio climático, dicho cambio existe, pero NO DEPENDE DE LA ACTIVIDAD HUMANA, ya que el clima de todos los planetas está cambiando, contaminamos el entorno y destruímos ecosistemas como nunca antes ninguna especie, pero nuestra incidencia en el CLIMA es ínfima, atribuírnos el cambio climático es una muestra clara de contradicción en el discurso y es el fallo GRAVE y contínuo que observo en la mayoría de los aquí presentes.

Ojalá abran la mente y observen los estudios al respecto, la correlación de la actividad solar y el comportamiento del clima a lo largo de los últimos 4 siglos, es tan evidente que me extraña que gente tan preparada no sea capaz de verlo.

Y a estas alturas cualquiera que hable de CALENTAMIENTO sólo puede justificarse a través del desconocimiento de los datos reales obtenidos a lo largo de los últimos 30 años, ENFRIAMIENTO es lo que está sucediendo y variabilidad extrema, CAMBIO sí, CALENTAMIENTO no, y no lo dice solartroll, lo dicen los puros datos históricos.

Achacarle a A. Saudita la bajada de precios es una muestra de incomprensión de la actual situación, si bien AS lo ha hecho varias veces a lo largo del XX la causa de la bajada actual es mucho más compleja, es a mi entender, la primera señal de implosión del sistema por haber alcanzado el máximo entrópico posible dentro de un entorno finito, en esto Turiel lo borda, y la actual situación confirma su análisis por completo, no se va a acabar el oro negro, simplemente dejará de ser rentable su producción.

[Alfis]

Hola Solartroll.
El aumento en la concentración de CO2 en la atmósfera de este planeta es consecuencia directa de la actividad humana, esto no lo discute nadie.
El CO2 es un gas que absorbe en la atmosfera parte de la energía irradiada por la superficie del planeta puesto que es opaco a esa radiación, esto no lo discute nadie.
Esta opacidad a la radiación es lo que llaman efecto invernadero y es completamente real y en la medida en que hemos aumentado la concentración de CO2 es completamente debido a la actividad humana, esto tampoco hay nadie que lo discuta.

Ahora bien: este efecto invernadero está teniendo consecuencias en el clima: aquí empieza y con razón la discusión.

La primera impresión es pensar que alguna consecuencia tendrá, grande o pequeña. Entonces llegan los científicos y buscan:
Buscan temperaturas.
Buscan eventos climáticos y sus frecuencias.
Buscan donde va a parar el CO2 que no aparece en la atmósfera.
Buscan niveles de CO2 en las atmósferas del pasado reciente y lejano.

Y ¿sabes que pasa? que encuentran cosas. Si las quieres buscar lo tienes fácil; en lugar de quedarnos en la portada de esta historia podemos indagar bastante más.

Querido amigo solartroll, te invito a que busques y respondas en este hilo a estas 4 preguntas.
Te invito a hacerlo por que si lo hago yo no conseguiré nada… o al menos así lo veo. Yo no soy quien para convencer a otra persona de ningún tema pero te puedo invitar a que mires un poco más allá. Te puedo enseñar la puerta pero no puedo pasarla por tí. Te puedo enseñar dónde está el baño pero no puedo mear en tu lugar etc, etc creo que me entiendes de sobra.

Mucho cariño para todos.
Alfis.

[Fleischman]

Por qué no se debe debatir con la negacionía. Sus 10+1 tácticas, y sus motivaciones
por Ferran P. Vilar

http://ustednoselocree.files.wordpress.com/2011/08/por-quc3a9-no-se-debe-debatir-con-la-negacionc3ada-sus-101-tc3a1cticas-y-sus-motivaciones-ferran-p-vilar-usted-no-se-lo-cree-27-07-2011.pdf

[Jorge M]

Algunas reflexiones evocadas por los últimos post y el enlace sobre la negacionía, si se me permite:

- La tentación de etiquetar al otro o acusarlo de algo.

No se puede estar siempre acusando al otro de ser algo o tener oscuros intereses solo porque afirme o crea otra cosa, ni está bien usar siempre una etiqueta para explicar la posición del otro.

"Esos son solo unos negacionistas... esos son unos calentólogos... esos otros no son más que unos antisistema... esos otros son magufos... esos otros unos catastrofistas... esos otros son unos fascistas..." ect, ect.

Señores, eso es táctica barata de desacreditación y no es recomendable ni justa. Más de uno por aquí la habrá sufrido en sus propias carnes, y probablemente no le habrá hecho demasiada gracia. Por tanto, es mejor que no la usemos.

- La tendencia al partidismo y a seleccionar la información que concuerda con lo que uno piensa (y desdeñando la que no concuerda)

Los que piensan que el planeta se está calentando frecuentemente han tergiversado y exagerado, especialmente en los medios. Quizá se ha hecho en algunos casos pensando que la intención es lo que cuenta, pero se abusado de la ignorancia del público. Como consecuencia, mucha gente ha reaccionado en contra. Por tanto, hacerlo no significa siempre que uno sea un agente de las fuerzas oscuras. Puede que simplemente a uno le molesten las tergiversaciones y las medias verdades.

Un ejemplo destacable es la idea popular que se ha inculcado, mediante la imaginería utilizada, de que el CO2 por sí mismo es un gas tipo humo grisáceo o negruzco, muy contaminante y sucio. Lo cual es por completo falso.

Ahora bien, los que piensan que el planeta se está enfriando o que solo está sujeto a influencias externas también suelen caer en las mismas trampas: la tergiversación, la exageración y una vez más el razonamiento en plan partido político para barrer a casa. Un ejemplo se ve en la página de SOTT, donde a veces también anuncian cualquier nevada o helada extrema como evidencia de su teoría predilecta.

Errar es humano, pero está bien preguntarse individualmente de vez en cuando qué es lo que nos interesa realmente: ¿Queremos buscar la verdad en la medida de lo posible, sabiendo que quizá en última instancia no concuerde con lo que ahora pensamos, o queremos sobre todo defender una posición y una expectativa predilecta?

- El efecto de la civilización humana, ¿es insignificante o no?

El asunto es cuándo deja de ser insignificante, porque si arrojamos una bomba atómica en un lugar, el efecto es claro. Si empezase una guerra nuclear global, ¿no sería el efecto destacable? Dejando a un lado estos extremos, la cuestión está en dónde y cuando se pasa la línea roja.

A nivel local, nadie puede decir que el ser humano no puede producir consecuencias. A nivel regional, también se ha podido ver algo parecido. La cuestión es, ¿dónde está la línea en la que el efecto deja de ser insignificante a nivel continental y global? ¿Puede llegar a serlo o no? ¿Es posible que lo esté siendo ya en algunos campos? Yo creo que la respuesta evidente es que sí.

Por ejemplo, en el manido tema del CO2, salta a la vista que hemos influido considerablemente en su concentración. Qué efectos exactos puede tener es ya otra cuestión. Pero es innegable que se ha influido en un parámetro global. La humanidad no es la única influencia, pero puede influir, y lo está haciendo.

- Hay otras fuerzas inmensamente más potentes, que el ser humano no controla.

Totalmente cierto. Es cierto, pero pensemos por ejemplo al nivel del individuo. Es claro que está envuelto en fuerzas mucho más poderosas y decisivas que él, a todos los niveles. Sin embargo, en ciertas circunstancias puede llegar a causar un efecto considerable, que puede afectar parcialmente a la naturaleza y a muchas otras personas que ni siquiera conoce. Este efecto no niega a las grandes fuerzas ni las vence en última instancia, pero eso no quita que al menos temporalmente el efecto pueda ser claro y hasta contundente.

Esto enlaza bien con el tema de la ilusión del control. Con independencia de las grandes fuerzas mayores que rigen esta vida física o influyen en ella, el ser humano tiene importantes responsabilidades que no debería negar. Sus decisiones no son intrascendentes en absoluto en su entorno, y aun sin tener apenas control en el mayor contexto de las cosas, sí que puede mejorar o empeorar las cosas bastante en la mayoría de los casos, sobre todo para él mismo.

Los sabios siempre han dicho que es importante aprender a respetar y a aceptar lo que uno no controla, mientras se asume la responsabilidad que uno tiene sobre lo que sí está en su mano y no puede achacar a nadie más.

Bueno, y aquí acabo mi perorata  

[Nylo]

Antonio en su blog escribió

El otro grave hecho que se está manifestando con más fuerza estos días es el de la desestabilización climática. Nevadas inusualmente copiosas en el Norte de los EE.UU., inundaciones inauditas en Israel y Gaza, y en este preciso momento un gran temporal de viento y lluvia está comenzando a azotar España.

No hay nada que se salga de los parámetros normales en el clima reciente. Hablar de desestabilización climática es pretender que el clima alguna vez haya sido estable. No es verdad. De todo lo que Antonio menciona hay precedentes anteriores a las emisiones de CO2, y tampoco es cierto que ocurra ahora con mayor frecuencia. Sobre la nieve en concreto, no hace ni 10 años que los calentólogos nos advertían de que nuestros hijos "no iban a saber lo que es la nieve". Y no lo decían porque hubiese una tendencia a que las nevadas fuesen especialmente copiosas, precisamente. Lo único que ha cambiado en los últimos 10 años es la oscilación ártica, que ha cambiado de fase, no por el CO2, sino porque le toca, lo hace cada 30 años. Y eso, y no el CO2, es lo que explica que el clima que ahora experimentamos se parezca más al que teníamos en los años 50-70 que al del pasado más reciente, en lo que respecta a la pluviometría y a las altas y bajas presiones. Estas extensas nevadas en EEUU eran comunes entonces. Y también en España llovía más. La década más lluviosa del siglo pasado fue en los años 60, cuando la oscilación ártica tenía el mismo signo que muestra ahora. Y esa oscilación ártica también es la culpable de los "meandros" incrementados del chorro polar. Viene descrito en la propia página que Skeptical Science le dedica al tema del jet stream: "A strongly negative NAO/AO with blocking patterns in the jet stream can bring a complete spectrum of weather extremes", y en la siguiente gráfica se puede ver el historial de esta oscilación, para comprobar que esa oscilación ártica fuertemente negativa de los últimos años e inusual comparado con lo que venía ocurriendo desde mediados de los 80 era sin embargo normal hace más tiempo, pues tiene un comportamiento cíclico:

Antonio en su blog escribió

Algunos boletines meteorológicos locales hablan de un gran temporal de levante, cosa que era bastante habitual en la costa mediterránea española a finales del verano pero no en el último tercio del otoño en el que nos encontramos.

Esperar, de un mes cualquiera, que se comporte exactamente como sus valores promedios, ya sea de viento, lluvia, insolación, temperatura o cualquier otro parámetro meteorológico, es esperar un acontecimiento RARO. Lo NORMAL es que un mes NO se comporte como sus valores promedios. La dispersión es altísima. Es como esperar que en un dado de seis caras salga un 3,5.

Antonio en su blog escribió

El contexto general de las informaciones meteorológicas, a pesar de la proliferación de alteraciones climáticas profundas en este país (como las ciclogénesis explosivas que afectaron la cornisa cantábrica el último invierno o el anómalo verano que hemos vivido en el tercio norte de la península ibérica), es de intentar hacer encajar estas anormalidades en el contexto de la predicción meteorológica estándar, lo cual es cada vez más aberrante y más incomprensible.

El anómalo verano no ha sido tal, por mucho que Don Antonio nos lo haya intentado vender así. A los informes mensuales de la AEMET para los meses de Junio, Julio, Agosto y Septiembre me remito. Y puesto que no ha habido ninguna anormalidad, el único contexto válido para encajar lo ocurrido es el de la meteorología estándar.

Antonio en su blog escribió

En realidad, como explica Robbert Scribbler se están produciendo cambios muy profundos en la corriente de chorro polar (sí, esa misma que mencionábamos en el post más destacado de este blog, "Un año sin verano"), tan profundos que ahora ya no gira en torno al Polor Norte sino, empequeñecida, alrededor de Groenlandia.

¡Toma castaña! Pero ¿no habíamos quedado Don Antonio en que lo que le ocurría al chorro polar por culpa del calentamiento global es que tenía "meandros muy profundos"? Al menos, eso es lo que defendía usted en aquel post del "año sin verano", que por cierto nunca ocurrió, por mucho cariño que le tenga usted. Qué pena que el "post más destacado de este blog" tenga que ver con una predicción tan espectacularmente fallida. Pero volvamos al tema. Entonces, ¿ahora ya no hay meandros profundos? ¿Ahora lo que hace el calentamiento global es que la corriente del chorro polar se centre en Groenlandia y se quede hecha un círculo chiquitito? Caramba, esto del Calentamiento Global es como Dios, omnipotente. ¿Cuándo exactamente predijo nadie que el chorro polar se pusiese a circular entorno a Groenlandia? ¿Y dónde están los datos que demuestran que tal acontecimiento sea "extraño" o "sin predecentes"?

Antonio en su blog escribió

Cada vez es más flagrante que los cambios de nuestro clima se están acelerando, cada vez pasan más cosas inusuales y de mayor intensidad y gravedad

Mentira (edito: mentira implica voluntariedad de mentir, de modo que corrijo la expresión: Falso).

Antonio en su blog escribió

y sin embargo la actitud mayoritaria de las agencies estatales de predicción meteorológica es la de informar como si lo que pasase es un tiempo un poco extraño pero dentro de la variabilidad natural y esperable

Eso es porque lo que está pasando es, exactamente, "un tiempo un poco extraño pero dentro de la variabilidad natural y esperable".

Antonio en su blog escribió

Pero es que en realidad nada está bajo control, y ése es el problema real.

Nada está bajo control, porque nada, en lo relativo al clima, ha estado bajo control nunca. Ahí están las hemerotecas. Preocuparse de ello ahora es como preocuparse porque nos pueda caer un meteorito gigante. Un interesante pasatiempo y nada más. Es una preocupación que no conduce a nada porque nada se puede hacer por cambiar la situación. Creer que el clima "se arregla" o "se controla" emitiendo menos CO2 no tiene nada que ver con la ciencia, es pura superstición.

[demián]

Hola Nylo,
Por un lado gracias por tus aportes, son muy enriqueceores...
por otros, teniendo en cuenta el "enfrentamiento" de hace unos meses entre tú y Antonio, pregunto
¿No hay manera de hacer la crítica sin provocar enojo?
Digo esto porque llamar "mentiroso" a alguien es partir de la base que el otro quiere engañarnos ¿No creés que quizás parta de datos distintos y llega a conclusiones distintas? En todo caso decimos lo que investigamos y decimos en base a qué llegamos a tal conclusión. Luego cada uno de los lectores se pondrá a pensar y sacará sus propias conslusiones.
Acepto que Turiel te ha llamado Troll y eso también es ofensivo.
Pero, si lo que tu quieres es volver a empezar una conversación con él o con otro que se interese en profundidad por la climatología (no es mi caso), busquemos las preguntas que queremos y pongamos lo que pensamos, no mucho más, hasta que vuelva el momento en que se puedan volver a exponer sentimientos sin ofender.
A esta altura, creo que somos varios los que nos sentimos ofendidos si maltratan a alguien a quien tenemos aprecio (sea Antonio u otro de los que permanentemente escriben acá).

[Nylo]

demián escribió

Hola Nylo,
Por un lado gracias por tus aportes, son muy enriqueceores...
por otros, teniendo en cuenta el "enfrentamiento" de hace unos meses entre tú y Antonio, pregunto
¿No hay manera de hacer la crítica sin provocar enojo?
Digo esto porque llamar "mentiroso" a alguien es partir de la base que el otro quiere engañarnos ¿No creés que quizás parta de datos distintos y llega a conclusiones distintas?

Aclaremos una cosa, yo no he llamado mentiroso a nadie. He dicho que ha dicho una mentira. Decir una mentira no es lo mismo que mentir. Mentir es decir una falsedad a sabiendas de que es mentira. E incluso si lo que hubiese hecho fuera mentir, eso tampoco lo convertiría en un mentiroso. Mentiroso es para mí el que miente con asiduidad o para obtener un beneficio personal a costa de otros.
Dicho esto, que Antonio Turiel se pueda ofender o no porque yo llame mentira a lo que es una mentira, no podría importarme menos de lo que me importa.

Edito: dado que la RAE en su primera acepción de "Mentira" considera implícito el que haya sido pronunciada a sabiendas, modifico la expresión "Mentira" de mi anterior comentario por "Falso".

demián escribió

[...] Pero, si lo que tu quieres es volver a empezar una conversación con él o con otro que se interese en profundidad por la climatología (no es mi caso), busquemos las preguntas que queremos y pongamos lo que pensamos, no mucho más, hasta que vuelva el momento en que se puedan volver a exponer sentimientos sin ofender.

¿Una conversación con quién? Antonio ya dejó claro que lo consideraba una pérdida de tiempo (sin haber llegado a aclarar nunca cuál es la magnitud del diferencial de temperaturas que da lugar a la existencia del Jet Stream ni cómo cambia a lo largo del año). Para él era más apropiado dedicar ese tiempo a escribir un largo post insultándome. Yo sólo quiero que no se queden las cosas sin decir. Antonio ha proporcionado "su" verdad con respecto al clima, y yo doy la mía. ¿Por qué? Porque difiere. Y no me pronuncio sobre el resto del post, porque no tengo nada que aportar ahí. Mi opinión difiere poco de la suya con respecto al crashoil, y tampoco sería capaz de defender con datos la parte en la que difiero.

[Mr Mindundi]

El archidruida complementa este post de AMT, incluso con el mismo título:

La ilusión del control  

http://thearchdruidreport.blogspot.com.au/2015/06/the-delusion-of-control.html

Os dejo unos últimos párrafos traducidos (lo siento, no tengo tiempo de traducirlo todo)

"La ilusión de control (la convicción, aparentemente inmune a la corrección por simples hechos, de que el mundo es una máquina capaz de hacer cualquier cosa que queramos que haga) impregna la vida contemporánea en las sociedades industriales del mundo.

La gente en estas sociedades pasan mucho más tiempo tratando con máquinas y no interactúan con otras personas y otros seres vivos sin la interfaz de una máquina en el camino, por lo que no es de extrañar que esta ilusión sea tan generalizada.

Mientras conserve su empuje, sin embargo, podemos esperar que el mundo industrial, y especialmente sus clases privilegiadas, tropiecen en adelante de un desastre evitable a otro.

Ese es el secreto interno de la ilusión de control, después de todo: los que insisten en ver el mundo en términos mecánicos terminan comportándose mecánicamente ellos mismos."

Saludos

[Crosscountry]

estoy de vacaciones... pero... como os veo mas perdidos que un pulpo en un taller mecánico... pues a ver si os presto mi brújula...

Si como control nos referimos a una persona en particular pues es imposible saber con certeza que le depara el destino... estamos todos deacuerdo...bueno... pero si hablamos de conjuntos de personas que ya están y siempre han estado diferenciados como clases o castas entonces la cosa cambia... nadie lo controla todo pero unos controlan mas que otros...



sus linajes son la prueba de lo que digo y ya van varios siglos...

[Gabriel A. Anz]

Ilusión de control...

Qué tanto control se puede ostentar de la crisis general, si el planeta estaba pendiente de la FED, viendo si iba a subir o mantener las tasas de interés actuales.

El futuro de la humanidad pendiente de 2 variables... Subir tasas o dejarlas igual.

Dos variables que encima no ofrecen otra alternativa que colapso económico/ financiero.

Callejón sin salida... Jaque Mate

[LaBúsqueda]

Nylo, te respondo de manera rápida a todos tus argumentos:

1) "No hay nada que se salga de los parámetros normales en el clima reciente. Hablar de desestabilización climática es pretender que el clima alguna vez haya sido estable." Oooooobvio.  Lo que no es obvio es usar este argumento lógico ("el cielo es azul") para justificar que el hombre no tiene nada que ver en él ("el cielo es azul porque los aviones vuelan en él").

2) "Oscilación ártica, que ha cambiado de fase, no por el CO2, sino porque le toca, lo hace cada 30 años. Y eso, y no el CO2". Ya, pero es que tenemos modelos climáticos que predicen que el Ártico el hielo marino disminuirá en respuesta a gases de efecto invernadero (Stroeve 2007). Su afirmación es sólo una parte de Vinnikov et al. (1999), y la parte que se le olvida es que en la actualización del 2011 de este paper se admitió que las probabilidades de que fuera por variabilidad natural quedaban por debajo del 0,1%.

3) Volvemos al clima de los 60. Otro tópico negacioescèptico. El enfriamiento de las temperaturas durante el periodo de 1940 a 1975 es de la friolera de 0,1ºC y es la excepción en la gráfica que va de 1.850 a 2.014. Conocemos la respuesta a esto desde el IPCC del 2.007: los aerosoles de sulfato y su efecto sobre el forzamiento radioactivo de en torno a -1,2 W/m2. Hay numerosos papers anteriores que hablan ya de esto. ¿Por qué se acaba en el 1.975? Por la aprobación y entrada en vigor de la Clean Air Act en los USA en 1.970 que regula la emisión de sulfatos a la atmósfera.

4) Lo de que en el Levante español ha pasado ya antes lo mismo... pongo ejemplos prácticos: El río Júcar aporta ya menos caudal del que las previsiones más pesimistas fijaban para el año 2021, los problemas con la vendimia (https://www.santacecilia.es/blog/como-afecta-a-la-vendimia-el-cambio-climatico/), o cómo este año hemos alcanzado la temperatura óptima de baño de 20 grados ya en días de abril cuando históricamente esta temperatura se comenzaba a alcanzar en junio...

Luego sigo, dije que iba a ser breve pero estoy viendo que no.