Post: Los escenarios peligrosos: Argelia (Javier Perez) Blog

[Dario Ruarte]

Berni ARG escribió

El único caso asimilable en cuanto a tiempo de emancipación es Singapur (casualmente el ejemplo que dás con PBI en la tabla mas rezagado en relación a los otros que aportás), y N.Zelanda con mas de medio siglo de antelación (y del que extrañamente no aportas PBI-Abajo se entiende porque).

El resto dejaron su pasado colonial entre un siglo y medio y dos siglos antes, en un mundo muy distinto del de 1962.

Primera cuestión:

No cité el PBI de Nueva Zelanda o de Singapur por la sencilla razón de que tienen 4.5 y 5.5 millones de habitantes respectivamente. Un tercio de la población de Buenos Aires en Argentina o, más o menos, la población de Madrid.

Lo que es relevante -siendo tan pequeños- es su PIB per cápita que, como sabrás, está entre los más altos del mundo en ambos casos.

Cuando indiqué "PBIs" a secas, fue para mostrar que varios países "ex-colonias" ya tienen músculo suficiente como para actuar en los mercados sin sentir verguenza (Brasil - 7ma economía del mundo por caso).

Es la misma causa por la que no incluí a la India (uno de los 10 mayores PBIs) pero, que al tener un "per capita" bajo la dejo del lado de tus ejemplos de "colonias fallidas" por si te sirve.


Segunda cuestión:

Ahora me parece que tu argumento ya no es "el triste pasado colonial" sino "el triste pasado colonial de los que fueron independientes en el S XX".

Ya no es la misma cosa.

Cuando tirás lo de "pasado colonial" así, a secas y sin aclaraciones, resulta que mezclas a Brasil con Sudán y a Singapur con Argelia y, realmente es poner patos con gallinas y ovejas en el mismo corral.

Desde ya -indudable- que muchos de los países con "pasado colonial" arrastran taras y defectos atribuibles a los "colonizadores".

Pero a veces, muchas de sus virtudes también tienen que ver con eso.

Por caso... sabías que al día de hoy la India usa la red ferroviaria que construyeron los ingleses ?, sabías que la SEGURIDAD JURIDICA en la India, gracias a su 'Justicia de origen británico' está por encima de la casi cualquier otro país ?

Has visto la lista completa de UNIVERSIDADES que España erigió en América antes de la Independencia ? (es sorprendente para la cantidad de habitantes que había, te sugiero que repases la lista)

Y ni hablar de la infraestructura en CIUDADES. Si repasas la lista de las ciudades fundadas por España verás que al día de hoy siguen en su sitio y son las más prósperas y mejor ubicadas de todas (país por país).

El 'colonialismo' tuvo dos caras: la expoliadora (que la hubo) y la civilizadora (que también la tuvo).

Pretender echar la culpa de todos los defectos a los "colonizadores" es un atajo sencillo para no ocuparse de los asuntos propios con diligencia.

Y es por eso que en la lista de "colonizados" te encontrás de todo... grandes potencias, países avanzadísimos y también, barrizales infectos.

El fenómeno injusto y vil -si querés apuntar tus cañones para el lado correcto- lo tienes en el mundo FINANCIERO. Ahí esta la mugre.

Y ese pastel tiene más que ver con los ingleses y norteamericanos (estos últimos sin colonias relevantes) más que en Francia, Portugal, España, Bélgica y Holanda (países con pasado colonial).

La incapacidad de los países para manejarse con los vampiros financieros o, mejor dicho, la incapacidad de usar el dinero para generar infraestructuras y producción (en vez de robos y mamandurrias) es la clave que te sugiero observar para encontrar la madre del borrego que andas buscando.

[JavierPerez]

Beni AERG

El pasado colonial, como te demostró Darío, no es causa de pobreza.

El problema suele estar en las instituciones, y eso es mucho más complejo. De hecho, países que sufriero a la misma metrópoli colonial han tenido destinos muy distintos. Kenia, Australia y la India fueron colonias ingleses y no son comparables.

A mi entender, el colonialismo, en realidad, explica poca cosa.

[JavierPerez]

Te lo intento explicar Berni ARG

Digo que tratas de incapaces o imberbes a algunos países, o sus poblaciones, porque haces recaer su destino sobre terceros. Hay naciones que se enfrentan a sus problemas con éxito y otras que no. Las causas son múltiples, pasando incluso pro la suerte, pero cada cual juega como puede las cartas que le tocan y no se puede responsabilizar a un jugador de las pérdidas de otro, sin considerar al último incapaz.

Las causas pro las que un país prospera o se va a al porra, casi siempre hay que buscarlas en le propio país. Nadie gana a Japón en mala suerte con su territorio, pro ejemplo, plagado de terremotos, tsunamis, montes incultivables y tifones, pero no les va mal. Si lo mismo que les ha caído en suerte a ellos, les cae a otros, habría muchos pro aquí diciendo que es culpa del colonialismo, de los imperialistas o vete a saber. Pero los japoneses se han comido todas las desgracias posibles, incluidas dos bombas atómicas, y ahí están, a la cabeza del mundo.

Las posibilidades de elección y soberanía son amplisimas. Lo que pasa es que cada uno paga las consecuencias de sus actos o sus inacciones. Echa un ojo, por ejemplo, a las diferencias entre Oliver Cromwell y Simón Bolívar y está todo dicho en cuanto a las instituciones que crean.

Dar a cada uno lo suyo no es humanitario porque a veces, lo que a algunos les corresponde, es la mugre. Por eso, una cosa es lo justo, la mugre, y otra lo humanitario, que es ayudar incluso a los que se han buscado su propia ruina.

Porque sí, también hay naciones irresponsables que se merecen todo lo malo que les ha pasado, pero hay que ayudarles de todos modos...

[Berni ARG]

Bueno Javier, es cierto que si me cruzo con un tipo que me apunte con un arma y me robe la billetera en medio de una calle sombría, la culpa será mía.
Por llevar billetera, por ir por una calle sombría, por no llevar un arma yo también, por salir de mi casa...y en última instancia por no dejarme matar defendiendo la billetera.

Ahora que lo pienso, no es extraño que en los comentarios haya aflorado el tema del machismo, un problema en el que es recurrente la culpabilización de la victima.

Argelia sufrió desde 1945 1,5 millones de muertos a manos del ocupante francés, según el FLN.
Según Francia, entre 250 mil y 400 mil.

Se crea a quién se crea, son muchas muertes y está en duda el carácter genocida de tal matanza.

Y a eso hay que sumarle los desvaríos y traiciones varios desde 1962 hasta la fecha, en los que una población se convierte en culpable de su victimización.

http://www.voltairenet.org/article167523.html

Es cierto, los caminos de muchos países que sufrieron las mismas situaciones históricas, o similares, entre ellas el colonialismo, han seguido derroteros diferentes, sin embargo en lo que se asemejan todos es en el aumento de la desigualdad de sus poblaciones, con un grupo minoritario enriquecido escandalosamente y una abrumadora mayoría que trabaja (cuando trabaja) para simplemente alcanzar limites de supervivencia.
Es decir, todos se asemejan en seguir un sistema que como denuncia AMT y se ha discutido hasta el cansancio en este foro, está agotado y es suicida.

Por muchas estadísticas de PBI que nos tiremos a la cara.

Obviamente, ese camino que seguimos no es producto exclusivamente del colonialismo, pero es parte de la herencia que nos dejó, incluso si se piensa donde hunden sus raíces muchas de las fortunas que dan nacimiento al capitalismo, además de una concepción moral en el que las personas o son un recurso, una mercancía o un estorbo a eliminar.

Nunca nos vamos a poner de acuerdo.

Abrazo

[Bihor]

JavierPerez escribió

 Nadie gana a Japón en mala suerte con su territorio, pro ejemplo, plagado de terremotos, tsunamis, montes incultivables y tifones, pero no les va mal. Si lo mismo que les ha caído en suerte a ellos, les cae a otros, habría muchos pro aquí diciendo que es culpa del colonialismo, de los imperialistas o vete a saber. Pero los japoneses se han comido todas las desgracias posibles, incluidas dos bombas atómicas, y ahí están, a la cabeza del mundo.

Las posibilidades de elección y soberanía son amplisimas. Lo que pasa es que cada uno paga las consecuencias de sus actos o sus inacciones.

Porque sí, también hay naciones irresponsables que se merecen todo lo malo que les ha pasado, pero hay que ayudarles de todos modos...

Me ha llamado la atención este comentario de Javier, en el cual afirma rotundamente que hay "naciones irresponsables". Si somos un poquitín selectivos, creo que no es ninguna barbaridad de decir que hay paises en en los que la irresponsabilidad de sus habitantes es enorme, y por tanto generan una situación que propicia los males que aquejan a estas naciones.

Ahondando en esta idea, de que somos las personas las que formamos el país en el que vivimos, creo que todos hemos de asumir nuestra "parcelita" de culpa por los males que aquejan a nuestro país, y no limitarnos a señalar con el dedo al vecino. Es muy posible que en nuestro día a día hagamos mucho para mejorar nuestro entorno, la sociedad en la que vivimos y es posible que no podamos hacer más. Creo que es lo único que se nos puede pedir, y que nos podemos pedir a nosotros mismos, hacer lo que podamos por nuestro entorno.

Por desgracia, nos encontramos con que en la mayoría de los paises esta no es la idea sobre la que gira el vivir día a día de todos sus habitantes, sino que gira más sobre las ideas de "cuanto más mejor", "pisa a tu colega", "tu te lo mereces", "si el otro se hunde, pisa sobre él para no hundirte tú"; el egoísmo y la envidia a la cabeza de tus prioridades.

La otra cosa que me ha llamado la atención a sido el comentario hacia, no Japón, sino los japoneses (no creo que en este último medio siglo, cuando han sido parasitados por el imperio de la coca-cola, hayan hecho lo más adecuado, pero eso es otra cuestión) los cuales han sido capaces de, en circunstancias muy adversas, sacar lo mejor de sí mismos y poner a su país a la cabeza en materia económica.

¿cómo así lo han logrado? ¿qué habría pasado si en lugar de japoneses hubieran estado en ese país españoles/argentinos/ingleses/alemanes/argelinos? Si pensamos que el resultado hubiera sido diferente... ¿a qué creemos que puede ser debido? ¿será a las diferentes escalas de valores morales?

[Berni ARG]

Aprovecho la mención a Hinkelammert que hace Juan Carlos en otro tema trayendoles un texto del autor que viene a cuento con las cuestiones de PBI, libre comercio, desigualdades y minorías privilegiadas (Teoría del archipielago), y, curiosamente, Japón.

El Huracan de la globalización:. la exclusión y la destrucción del medio ambiente vistos desde la teoría de la dependencia

Abrazo

[jgustavo]

por ahi no somos culpables.
pero si somos responsables.

y yo si pienso que la culpa es tuya si el leon te come por meterte solo en la selva de noche. o al menos eres responsable.

claro que lo ideal es salir a cazar el leon de dia y en grupo, y hacer la selva mas segura, o "educar" al leon para que no te coma. el leon tambien tiene derechos, claro. pobre leon.

no lo se, solo se que si te come el leon por meterte en su boca, eres un estupido.
si no lo has visto eres al menos un irresponsable.
y si no te quedaba otra salida que cruzar la selva solo de noche, sabiendo que habia un leon suelto...bueno...

pero mas alla del leon, tratemos de minimizar los riesgos.

[Dario Ruarte]

A ver...

Me parece que en este tema usamos varas incorrectas para hacer las mediciones.

Ciertas culturas valoran algunas cosas y otras culturas valoran otras.

Sin embargo, tratamos de medir a todos con la misma vara y, nos aparece que algunos están "bien" y otros "mal" cuando en realidad, los que están "mal" a veces viven como quieren y en base a sus valores.

Ojo!, no hablo de los casos de explotación -que también existen-. Hablo de aquellas situaciones IGUALADAS donde, diferente gente puesta en el contexto hace COSAS DIFERENTES y, no por eso son "explotados" o "malos". Simplemente viven diferente.

Un caso: Los gitanos.

Los gitanos viven en carpas o camiones (los nómades). Algunos otros se han "afincado" -en casas que más de una vez se las han REGALADO- y, pese a ello, al poco tiempo las tienen en la mugre más infecta.

¿ Acaso los gitanos son "víctimas" coloniales o del capitalismo ?

Para nada !. Ellos viven bajo ciertas reglas y principios que nos resultan extraños (y feos y sucios) pero, si en vez de usar la regla "nuestra" para medir a los gitanos, usamos la regla de los gitanos, por ahí la pasan bomba y disfrutan como locos su estilo de vida.

Pongo otro ejemplo que puede servir para entender estas diferencias culturales.

Argentina es un país de inmigración y, en el S XIX y principios del S XX llegaban europeos pobres con una mano adelante y otra atrás. Gran parte de ellos eran analfabetos.

Les daban un pedazo de terreno, unas herramientas y hala!, a arreglárselas.

Veinte o treinta años después, esos colonos -friulanos analfabetos- que, salvo la tierra y las herramientas no recibieron NADA MAS, hicieron cosas como esta:

Colonia Caroya (Córdoba)















===

Impresionante, verdad ?

Pues, tenemos pueblos "milenarios", a los que jamás les faltó la tierra, que reciben SIEMPRE ayudas de todo tipo (casas, subsidios, etc.) y que viven así (zona humilde de Salta):



===

Mientras que para unos, la obsesión de plantar, cultivar, hacerse la casa, ponerla bonita, educar a los hijos (y comprarse la camioneta y alardearle al vecino) y trabajan como burros por ello, para otros, la cosa es más descansada y con unos chivos y gallinas se come, con las ayudas que van llegando se tira y se disfruta del vino, las empanadas y la guitarra.

Si pretendemos medirlos con la misma vara, unos parecen "desarrollados" y los otros no.

Si pretendemos buscar excusas... no las vamos a encontrar porque arrancaron los dos de la misma posición.

Si le preguntamos a cada uno "cómo quieren vivir", unos nos dirán que el trabajo es su vida y otros nos dirán que disfrutan de la vida viviéndola más tranquila.

===

Insisto que SI HAY SITUACIONES DE DESBALANCE Y EXPLOTACION. Está claro.

Pero, no todo se explica por eso. Hay culturas diferentes y hay varas diferentes para medirlas.

[Dario Ruarte]

Y voy de apuro saliendo pero voy a robar unos minutos para contar esta anécdota de un abuelo inmigrante de un amigo -enorme trabajador- que siempre me hace llorar.

Y justamente es de la zona de quintas que rodean la ciudad (cerca de Colonia Caroya pero no exactamente allí).

Este era MAS POBRE todavía. Llegó a la Argentina cuando ya NO REGALABAN TIERRA NI HERRAMIENTAS... era a puro lomo, dolor y sacrificio.

Este tano increíble -y analfabeto- tuvo que trabajar de lo que pudo para sostener a su esposa y su hijito (el padre de mi amigo).

Hizo una tapera (un rancho) donde le dejaron y, consiguió trabajo manejando el agua en la huerta de otro tipo (que había llegado antes y tenía su huerta, este no).

El turno de agua le tocaba de noche así que, este abuelo (joven en ese momento) con la azada abría el surco para que el agua corriese y se iba -corriendo- a la otra punta, se tiraba al suelo y ponía la mano en el surco y trataba de dormir esos minutos.

Cuando el agua le mojaba la mano se despertaba, abría el surco siguiente, salía corriendo a la otra punta y vuelta a tirarse al suelo con la mano en el surco hasta que llegaba el agua y lo despertaba.

A eso de las 4 de la mañana cerraba el turno de agua y se iba CAMINANDO NUEVE KILOMETROS hasta el mercado donde, era changarín y descargaba las cajas de verduras y las bolsas de papa y zanahoria. Le pagaban unos centavos (explotación) y regresaba CAMINANDO NUEVE KILOMETROS hasta su casa donde, se tiraba dos horas y luego se levantaba para CONSTRUIR la piecita donde criaba a su familia.

Ese tipo, que dormía en la zanja esperando que el agua lo despertara y caminaba casi 20 kms diarios para ir a descargar bolsas y que construía a mano su casita no pudo educar a su hijo más que en la primaria (afortunadamente GRATUITA en Argentina) pero su hijo pudo seguir prosperando y se convirtió en uno de los principales productores de huevo... y su nieto (mi compañero) pudo estudiar en un colegio de primer nivel y hoy lleva su empresa adelante.

===

Esa es la diferencia entre un tano -analfabeto- que trabaja y un... por ejemplo, gitano que disfruta de OTRAS COSAS.

Y no está mal que disfrute de otras cosas. Son estilos de vida, culturas y modos de enfocar la existencia.

No todo es "explotación colonial".

[Dario Ruarte]

Ah! y me olvidé de contar que, en la huerta NO TENIA SUELDO (explotación). Sólo el permiso de hacer su rancho y sacar las verduras y frutas para comer -a cambio de manejar el turno de agua-.

La esposa criaba gallinas y se ocupó de que el hijo fuera a la escuela -pobre y en alpargatas, no había para más-.

Nunca aflojó. Nunca se rindió. Nunca dejó de trabajar. Su hijo tuvo el mismo impulso, esfuerzo y coraje.

Ya mi amigo, como buen aburguesado, se dedicaba más a la fiesta ... cosas de la abundancia.



PD = amigo Lázaro (tal su nombre), si lees esto quiero que sepas que, cuando aflojo me acuerdo de tu abuelo (el mío ganó la lotería y se hizo rico, fue lomo virgen, así que tengo que usar la anécdota de TU abuelo para darme coraje).

[JavierPerez]

A ver, Berni...

Fue una guerra, lo de Argelia. Lamentables las muertes, pero genocidio es otra cosa. La palabra le gusta a mucha gente porque parece que agrava el asunto. Pero no es un genocidio. Es una puñetera guerra.

las desigualdades de las que hablas se producen también en países donde no ha habido colonialismo alguno, como China. La manía de echar la culpa al de fuera acaba obligándonos a decir cosas raras o nos lleva a forzar la relación causa efecto. Lo importante, creo yo, son las instituciones. Por ejemplo, que en España haya sido siempre más deseable ser cura que científico, y esa frase tan horrible de "que inventen otros", tiene más que ver con nuestra situación que las invasiones francesa, romana y árabe juntas...

Y no hace falta que estemos de acuerdo. Con intercambiar nuestras opiniones vamos que ardemos, y es un placer.

[JavierPerez]

Pues sí, Bihor:

Escala de valores, costumbres, prioridades, cohesión social, creencias...

Esas cosas que se engloban bajo el nombre de Cultura.

Alemania fue completamente destruida en 1945.

¿Sabes en qué año eran de nuevo cabeza y país más rico de Europa?  En 1957

En España hay cosas de la guerra civil que no se han terminado de restaurar aún.

En vez de echarle al culpa a las circunstancias, escribieron aquel terrible cartel:

"el que quiera ver nuestra ruinas, que se dé prisa"

Hay otros, en cambio, que parecen vivir de exhibir las ruinas... Y así les va.

[JavierPerez]

"
Ciertas culturas valoran algunas cosas y otras culturas valoran otras. "

Claro, Darío...  Y unas aciertan, y otras no...

Y las que no aciertan, le echan la culpa a los peces de colores...

[JavierPerez]

Citas a los colonos, Darío, y a lo que hicieron de la nada... En mi familia hubo alguno, y les tengo el mayor de los respetos.

Pues imagina Australia, que en vez de darles un pedazo de tierra, les dieron una condena, una docena de latigazos, y a a apañarse.

Argentina era el puñetero paraíso comparado con Australia.

Y los australianos no parecen morirse de hambre. Los argentinos tampoco, pero creo que les va un poco mejor a a lso australianos (a lo mejor porque tenían menos españoles, lo reconozco)

[Mirabilis]

Leed lo buenos que somos en las colonias 

http://wwwjoarmaz.blogspot.com.es/2016/03/las-brutales-atrocidades-belgas-en.html?m=1

El dia 28 abr. 2017 6.28 p. m., "JavierPerez [via Foro Crashoil]" <[hidden email]> va escriure:

Citas a los colonos, Darío, y a lo que hicieron de la nada... En mi familia hubo alguno, y les tengo el mayor de los respetos.

Pues imagina Australia, que en vez de darles un pedazo de tierra, les dieron una condena, una docena de latigazos, y a a apañarse.

Argentina era el puñetero paraíso comparado con Australia.

Y los australianos no parecen morirse de hambre. Los argentinos tampoco, pero creo que les va un poco mejor a a lso australianos (a lo mejor porque tenían menos españoles, lo reconozco)

---

Si respondes a este email, tu mensaje sera añadido a la conversación de abajo:

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Los-escenarios-peligrosos-Argelia-tp37899p38327.html

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NAML

[JavierPerez]

Mirabilis:

Sobre lo que hicieron los belgas en el Congo escribí yo un reportaje en los años 90... ¡Qué me vas a contar!

Entre ser bueno y decir que todos los males proceden del colonialismo tiene que haber alguna postura más. En mi caso, nunca he llegado a decidirme si la romanización de España fue positiva o negativa. Y mira que ya tenemos tiempo para tomar perspectiva...

Venga Darío, aquí te va una mención a los romanos...  Toda tuya.

¿Fue buena o mala la colonización romana de España?

https://www.youtube.com/watch?v=WYU5SAQwc4I

[El Ultimo Argentino]

Perdón una pregunta para los españoles

Allá también es popular entre los fachas repetir el mantra  de "volver" a una "cultura del trabajo" que como sociedad hemos perdido ?Vanagloriar un hermoso pasado glorioso de mucho esfuerso y lágrimas ?

Es muy común entre el pueblo llano o no?

En Argentina ese mantra repetitivo es uno de los pilares de la propaganda oficialista.

Saludos

[JavierPerez]

Último Argentino:

No exactamente de los fachas, pero sí de los grupos conservadores en general.
Los fachas son más de culpar a la globalización, al extranjero, al capìtal...
El concepto de facha es muy distinto en Europa y América. Echa un ojo al fenómeno Le Pen en Francia, aupada pro los obreros...

[Fleischman]

Dario Ruarte escribió

mezclas a Brasil con Sudán y a Singapur con Argelia y, realmente es poner patos con gallinas y ovejas en el mismo corral.

Dejá de comparar ya a las personas con gallinas, che...

Ahora en serio, dos factores que dificultan llegar a una conclusión acertada cuando buscamos ejemplos "a favor" y "en contra":

- La colonización es un factor más entre muchos (sea para bien o para mal). Si le preguntamos a Jared Diamond, dirá que el factor más importante para la riqueza/pobreza de las naciones es el geográfico. En el siglo XIX todo el mundo (el civilizado, al menos) estaría de acuerdo en que, para ellos obviamente, se debe a las diferencias entre razas. He leído que se debe a la diferencia entre religiones (conformismo católico, "entrepreneurship" en el protestante), a las diferencias culturales (parlamentos anglosajones frente a virreinatos hispanos), y así hasta el infinito.

- Y como he dicho alguna que otra vez, hacerse viejo es malo, pero no parece tan malo cuando pensamos en la alternativa. ¿Estaría mejor o peor ahora el Sáhara Occidental si fuera una Comunidad Autónoma española más? ¿Y Cuba? ¿Sería más rica o más pobre Canarias si fuera marroquí? ¿Ceuta, Melilla? ¿La Guayana francesa es más rica o más pobre que sus vecinos? Porque recordemos que siguen existiendo muchas "colonias" actualmente. Es más fácil ver cómo les va actualmente a ellos, que imaginar cómo les habría ido a otros países en el pasado.

Y no olvidemos una cosa: el espíritu de "extractivismo" (o rapiña o como se le quiera llamar) en las colonias... era exactamente el mismo que en el resto de posesiones de la Corona (otra cosa es que en las colonias fuera más fácil llevarlo a cabo). Pregunta de quesito:

Si el Potosí hubiera estado en Extremadura...

a) La plata se la habría llevado la Corona.
b) La Corona habría repartido la plata gentilmente entre los lugareños.

[Fleischman]

Para los numantinos, perdón, para los numantinos y numantinas, me apuesto el bocadillo del recreo a que fue entre mala y malísima.

    Reg: Bueno, pero aparte del alcantarillado, la sanidad, la enseñanza, el vino, el orden público, la irrigación, las carreteras y los baños públicos, ¿qué han hecho los romanos por nosotros?
    Militante del Frente Popular de Judea: Nos han dado la paz.
    Reg: ¿La paz? ¡Que te folle un pez!

[Fleischman]

Berni ARG escribió

Argelia sufrió desde 1945 1,5 millones de muertos a manos del ocupante francés, según el FLN.
Según Francia, entre 250 mil y 400 mil.

Pero eso no es culpa del colonialismo, es culpa de los franceses, que son así..

Era broma. En serio: ha habido guerras coloniales. Y ha habido guerras entre países. Y ha habido guerras civiles (en eso a los españoles no nos gana nadie).

[Berni ARG]

A mi el escenario peligroso que me preocupa es el humano.
Antes la raza o biología "explicaba" algunos prejuicios, decisiones e ideas.
Hoy el culturalismo sustituye en parte esa explicación.

Es interesante leer el capítulo 13 del libro que hace poco nos recomendó Zeta36, "Sapiens:De animales a dioses..." https://www.lectulandia.com/book/sapiens/

Les acerco unos párrafos, pero el libro en general es como dice Zeta36 en su post: una obra de arte.

"…Algunos estudiosos proporcionan, de hecho, explicaciones deterministas de acontecimientos (históricos). Intentan reducir la historia humana a los mecanismos de fuerzas biológicas, ecológicas o económicas. Aducen que hubo algo en la geografía, la genética o la economía…Pero la mayoría de los historiadores tienden a mostrarse escépticos con estas teorías deterministas. Este es uno de los rasgos distintivos de la historia en tanto disciplina académica: cuanto mejor se conoce un período histórico particular, más difícil resulta explicar por qué los acontecimientos ocurrieron de una determinada manera y no de otra...

…La historia no se puede explicar de forma determinista y no se puede predecir porque es caótica. Hay tantas fuerzas en juego y sus interacciones son tan complejas que variaciones extremadamente pequeñas en la intensidad de las fuerzas y en la manera en que interactúan producen grandes diferencias en los resultados. Y no solo eso, sino que la historia es lo que se denomina un sistema caótico de «nivel dos». Los sistemas caóticos son de dos formas. El caos de nivel uno es caos que no reacciona a las predicciones sobre él. El tiempo meteorológico, por ejemplo, es un sistema caótico de nivel uno. Aunque está influido por muchísimos factores, podemos construir modelos informáticos que tomen cada vez más dichos factores en consideración, y que produzcan pronósticos meteorológicos cada vez mejores.
El caos de nivel dos es un caos que reacciona a las predicciones sobre él, y por lo tanto nunca se puede predecir de forma exacta. Los mercados, por ejemplo, son un sistema caótico de nivel dos. ¿Qué ocurrirá si desarrollamos un programa informático que prediga con un 100 por ciento de precisión el precio del petróleo mañana? El precio del petróleo reaccionará inmediatamente a la previsión, que en consecuencia no se materializará…

...la dinámica de la historia no se dirige a mejorar el bienestar humano. No hay base alguna para pensar que las culturas que más éxito han tenido en la historia son necesariamente las mejores para Homo sapiens..."

Abrazo

[Dario Ruarte]

Berni:

No sé si estamos interpretando del mismo modo ese fragmento.

Harari no dice que la raza, cultura, biología, ideología NO INFLUYAN. Todo lo contrario. Dice que INFLUYEN pero que es imposible asignarles prima facie (de modo anticipado) un valor generador de dirección o un valor cuantitativo de importancia porque en los sistemas caóticos (la sociedad humana lo es según su tesis) la importancia relativa de cada uno de ellos cambia para cada subconjunto de datos (o circunstancias).

En algunos casos la Historia tomó cierta dirección porque se murió UNA PERSONA y, en otros cambia porque un volcán entró en erupción. Esto impide decir que lo que influye es la raza o la religión o... lo que sea porque dependerá del contexto, la fecha, otras circunstancias, etc.

Sin embargo, su propia tesis tiene un gigantesco hueco que no acierta a explicar. Si recuerdas el libro él indica que, así como la agricultura, o el lenguaje, han aparecido en varios sitios sin relación (incluso hay por lo menos dos registros diferentes para la domesticación de los perros), lo que SOLO APARECIO EN UN SITIO Y NO SE REPITIO EN NINGUN OTRO fue la revolución científica (e industrial) europea.

Las condiciones para ello estuvieron presentes a lo largo de la Historia en muchos sitios (al menos en el Roma, en el Califato oriental o en el Imperio chino) pero, en el único punto en que apareció, se desarrolló, se sistematizó y se expandió fue en la Europa del Renacimiento.

Aún cuando pueda encontrarse atisbos del Método Científico en varios sitios, hasta que no se produjo la cadena de Bacon -> Descartes -> Newton, el mismo no tomó fuerza.

Un resumen bastante completo al respecto en:

https://es.wikipedia.org/wiki/Historia_del_m%C3%A9todo_cient%C3%ADfico

[Dario Ruarte]

Perdón. Agrego.

Y en relación a esta frase: "...la dinámica de la historia no se dirige a mejorar el bienestar humano. No hay base alguna para pensar que las culturas que más éxito han tenido en la historia son necesariamente las mejores para Homo sapiens..."

Esta es una cosa diferente.

No podemos decir que la sociedad "científica" en la que vivimos actualmente sea "mejor" que otras opciones que hubo a lo largo de la Historia.

En eso estamos (o podemos) estar de acuerdo.

Nuestra sociedad actual "parece" o, tendemos a verla como la cumbre de la perfección en el devenir humano pero, han existido muchos formatos posibles y, perfectamente pudimos haber seguido algún otro curso evolutivo. No era un imperativo filosófico avanzar por los derroteros por los que lo hicimos.

Vivir en un mundo de Whatsapp, Facebook y aviones parece más "lindo" pero, perfectamente podríamos vivir en un mundo parecido al de la "Guerra de los Tronos", con sus siete reinos, o en algo parecido al Califato de Córdoba o a la Corte china o, como gusta a Harari... continuar aún en una etapa cazadora-recolectora (aquella donde el hombre fue más hombre que nunca según Harari).

[Berni ARG]

Lo que Harari niega es el determinismo histórico.
Otro párrafo para los perezosos que no vayan al libro:

"...No es que todo sea posible. Las fuerzas geográficas, biológicas y económicas crean limitaciones, pero estas dejan un amplio margen de maniobra para acontecimientos sorprendentes, que no parecen estar restringidos por ninguna ley determinista.
Esta conclusión no es del agrado de muchas personas, que prefieren que la historia sea determinista. El determinismo es atractivo porque implica que nuestro mundo y nuestras creencias son un producto natural e inevitable de la historia. De ahí que sea natural e inevitable que vivamos en estados-nación, que organicemos nuestra economía según principios capitalistas, y que creamos fervientemente en los derechos humanos. Reconocer que la historia no es determinista es reconocer que es solo una coincidencia que la mayoría de la gente crea hoy en el nacionalismo, el capitalismo y los derechos humanos.
La historia no se puede explicar de forma determinista y no se puede predecir porque es caótica..."

Ahora, si aceptamos que la muerte de UNA SOLA PERSONA, por ejemplo, puede dar lugar a determinado tipo de cultura con su derrotero histórico asociado, pensemos lo que puede hacer una guerra de ocupación, el asesinato sistemático de los miembros de una población, etc. etc. etc.
En su cultura, en su historia y en su evolución social y económica.

Abrazo

[JavierPerez]

"...la dinámica de la historia no se dirige a mejorar el bienestar humano. No hay base alguna para pensar que las culturas que más éxito han tenido en la historia son necesariamente las mejores para Homo sapiens...""

Berni ARG...

No te acuso a ti de ello, conste, pero me acabas de recordar a un tipo que entrevisté en los años 90, un militar nazi, que me dijo, con todo aplomo, que la derrota del eje en la guerra mundial no era sólo una derrota de Alemania y Japón, sino de toda la Humanidad, porque ellos nunca hubiesen permitido que el aumento de la población llegase donde ha llegado. Y los japoneses, menos.

Con un par...

Y lo malo es que tras más de 25 años, de vez en cuando me acuerdo del paisano aquel... Y ahora te leo a ti... Y me digo... Joder...  ¿Y si resulta que tenía razón?


Dios nos libre, oye... Pero... Pfffffffffffff

[JavierPerez]

"Ahora, si aceptamos que la muerte de UNA SOLA PERSONA, por ejemplo, puede dar lugar a determinado tipo de cultura con su derrotero histórico asociado, pensemos lo que puede hacer una guerra de ocupación, el asesinato sistemático de los miembros de una población, etc. etc. etc.
En su cultura, en su historia y en su evolución social y económica. "

Exactamente...

Por eso siempre digo que las guerras son momentos absolutamente determinantes, y a veces me llaman belicoso pro concederles esa importancia. No es tal: una cosa es saber qué momento es el importante y otra cosa decir que ese momento sea deseable. Pero creo que las guerras son las bisagras de la historia.

[Kanbei]

JavierPerez escribió

 Pero creo que las guerras son las bisagras de la historia.

Las guerras son las puertas de la Historia.
Las bisagras están ocultas.

[Berni ARG]

Javier, reitero, lo que Harari intenta desmentir es el determinismo histórico, aquel que según leyes que pueden ser sobre-humanas o humanas, conllevan un curso inamovible y determinado de la historia.

El nazismo se basa en un tipo de determinismo biológico que se traduce en razas y en la superioridad de algunas sobre otras.
O sea,  se basa en supuestas leyes naturales sobre-humanas que están por encima de la producción humana y que en el delirio nazi deben ser respetadas y "auxiliadas" para evitar la degeneración de la especie.

El "auxilio" nazi a la naturaleza ya sabemos en que consistió.

También sabemos que el conocimiento científico ha desmentido los fundamentos nazis de sus teorías raciales, ya que las diferencias genéticas entre distintas razas se han demostrado despreciables y falso todo lo que de ellas derivaban en la apreciación que hacían los nazis de cada una.

Lo que es difícil de encajar en el libro de Harari, es el relativismo moral que se desprende de sus ideas.
Relativismo que puede dar sustento incluso a tu nazi entrevistado, anécdota, que si no me equivoco, ya habías comentado en otro hilo.

Pensar que pueda haber tenido razón (que seguramente viendo sus métodos la hubiera tenido), y la población mundial fuera menor en caso de una victoria nazi, es lo mismo que preguntarse si arrojar unas cuantas bombas nucleares en el tercer mundo no resolverían el problema poblacional.
O en China, o en Europa...

Seguramente si, pero no creo que se trate de eso, el problema ecológico también podría verse resuelto con la desaparición de la especie humana, y sin embargo no es una opción que por lo menos muchos individuos impulsen.(Harari también habla de la fantasía que supone al Homo sapiens como cúspide de las especies vivas)
Hasta tanto no sepamos lo que piensan las otras especies vivas que nos acompañan, los individuos vivos que promueven o ansían la desaparición del hombre para beneficiar al resto son muy poquitos.
Por el foro cada tanto aparece la idea.

Si traje a colación los párrafos de Harari, fue para aportar a esclarecer ese desliz que se produce de las viejas teorías raciales a las nuevas "culturalistas", en donde pareciera ser que esas características culturales o comportamientos de un determinado grupo social (gitanos, argelinos, musulmanes, pueblos originarios argentinos...) fueran una realidad rígida y HOMOGÉNEA  sin ninguna influencia de los "otros", "otros" que serían considerados "inocentes" en el destino de algunas comunidades y culturas, cuando en realidad son co-responsables directos, por intervenciones pasadas y presentes sobre esa comunidad.

Creo que tu posición es honesta y parte de ideas como esta que expresaste mas arriba:

"Yo soy igual de claro con los anglos y el peñón porque creo en el derecho de conquista"

Lo que yo creo es que se da de bruces con esta otra:

"Porque sí, también hay naciones irresponsables que se merecen todo lo malo que les ha pasado..."

Inclusive haber permitido que tu nación o cualquier otra ejerciera su "derecho de conquista" (agrego yo).

¿Ahora, me pregunto, entre una y otra, que nación fue mas irresponsable viendo el camino que transita el mundo?

¿La invadida o la invasora?

No es extraño que esto lo diga un europeo, después de todo formas parte de los vencedores, y ya sabemos quiénes escriben la historia.

Abrazo

[JavierPerez]

"Las guerras son las puertas de la Historia.
Las bisagras están ocultas. "

Se acepta la moción, Kanbei.