Post: Todos los cangrejos de la Luna son azules (AMT)

[guia del desfiladero]

https://crashoil.blogspot.com/2020/02/todos-los-cangrejos-de-la-luna-son.html

[Rafael Romero]

Lo lamento por AMT pero se equivoca de medio a medio.

Es largo de explicar, pero intentaré resumirlo en que la generación de externalidades negativas en la economía capitalista son precisamente la constatación de que es el sistema que cumple eficientemente con los principios termodinámicos que rigen la Física.

Precisamente, intentar buscar otras ecuaciones que eviten la generación de externalidades es lo que es contrario a los procesos naturales.

El Capitalismo no es para nada "contra-natura", otra cosa es que no tengamos que pagar los efectos de no tener alternativa a la aplicación de las leyes de la Termodinámica en nuestra civilización.

Salud.

[Andanzas]

Rafael Romero escribió

Lo lamento por AMT pero se equivoca de medio a medio.

Al contrario. El problema del escrito es que, nuevamente, cuestiona al todopoderoso dios, el capitalismo, que los mercados sean con el.

El problema con el santo dogma del crecimiento perpetuo, bendito sea su fruto, es que ha dejado de producir cangrejos lunares.

Asi de simple.

Antes, en los dias de los profetas smith, fridman y hayek, sus evangelios nos hablaban de todos los maravillosos cangrejos lunares que los beatos confirmaban en sus revelaciones.

Hoy, los fieles siguen formados para realizar la santa comunion con su dios, pero el sacerdote no tiene suficientes barriles que darles...y claro... la gente empieza a dudar. Ya no del color de los cangrejos lunares, sino de los cangrejos mismos y... del dios capitalista.

[Knownuthing]

Rafael Romero escribió

Lo lamento por AMT pero se equivoca de medio a medio.

Ni siquiera. Como no sabe mucho de economía lo que hace es seguir lo que dice Yanis Varoufakis en su artículo porque le suena bien. Varoufakis se autodefine como liberal marxista keynesiano, lo cual ya indica por donde van los tiros. El marxismo económico no ha aportado casi nada al corpus económico (mucho al social) porque es excesivamente ideológico. El economista de la escuela austríaca Joseph Schumpeter tomó alguna cosa, en particular el colapso del capitalismo aunque por diferentes motivos. Pero es difícil ver como se puede compaginar el liberalismo clásico, con el intervencionismo keynesiano y el anticapitalismo marxista.

Aunque nuestra sociedad industrial colapse eso no tiene por qué significar que el capitalismo desaparezca y mucho menos sustituido por el socialismo, que a diferencia del capitalismo no surge espontáneamente sino que ha de ser impuesto desde arriba, y precisamente en un colapso la autoridad se fracciona.

Por otra parte el tema de las externalidades es un concepto estupendo, pero en la historia de la humanidad o de la vida nadie nunca ha pagado las externalidades. La arqueología se dedica a investigar las basuras de los que nos precedieron, porque desde los cazadores-recolectores lo que no sirve se tira sin dedicarle un segundo pensamiento. El concepto de cuidar el medio ambiente es modernísimo y surge en EEUU, precisamente del capitalismo, y todos sabemos el destrozo medioambiental causado por los paraísos socialistas mientras el mundo libre dedicaba recursos a limpiar, cuidar y preservar el medioambiente.

Dice Varoufakis, y AMT lo compra de forma no crítica porque le suena bien, que: "Uno no puede reconocer los peligros del cambio climático, comprometerse a hacer lo que sea necesario para revertirlo y seguir pensando en el capitalismo como un sistema natural que puede modificarse para brindar una prosperidad verde compartida. Trump lo entiende: el cambio climático es el Waterloo del capitalismo. Simplemente no hay un camino factible hacia la re-estabilización del clima que sea consistente con el mantenimiento de los principales pilares del capitalismo."

En realidad lo que Trump y los suyos entienden, y Varoufakis certifica es que para la izquierda el cambio climático es la forma de derribar el capitalismo. Varoufakis quiere que el cambio climático sea el Waterloo del capitalismo, para ser sustituido por el marxismo lógicamente, que tiene una historia impecable de elevar el nivel de vida de sus ciudadanos y al mismo tiempo cuidar el medio ambiente [/sarc].

Y si alguien duda de que esto sea así, que sepa que ellos mismos lo dicen.



El gran éxito del movimiento climático ha sido agrupar en una misma causa a intereses muy diversos, desde los industrialistas verdes del norte de Europa que patrocinan a Greta hasta la izquierda anticapitalista, pasando por la industria de renovables, la nuclear, los bancos de inversión, los grupos ecologistas, la ONU, las ONGs y los científicos arribistas. Con tanta gente a bordo ese barco navega aunque falte la evidencia de que haya una crisis climática.

Y en serio, ya produce risa que a estas alturas alguien piense que la economía se rige por el liberalismo económico y el libre mercado. Excepto Corea del Norte vivimos todos en una economía mixta. El estado es el principal agente económico en todos los países. AMT no lo sabe, pero la gente sí, y por eso cuando la economía va mal y el estado nos sigue cobrando el mismo precio (o lo sube), pero reduce el producto que nos da a cambio, la gente a eso lo llama recortes y se cabrea con el estado, no con el capitalismo.

Si AMT quiere escribir artículos con trasfondo económico lo que tiene que hacer es ponerse las pilas y documentarse bien, o buscar a alguien a quien seguir y limitarse a citarle. Pero vamos, que estos artículos llenos de diatribas anticapitalistas no van a ningún lado. El sistema económico es el que es y hoy en día no hay otras opciones en el mundo. No le corresponde a AMT proponer una alternativa porque claramente carece de los conocimientos para ello, y puestos a seguir a alguien, un economista que se define como liberal-marxista-keynesiano no sería mi primera opción.

[Andanzas]

Knownuthing escribió

 El marxismo económico

 El sistema económico es el que es y hoy en día no hay otras opciones en el mundo.

Cuando te bajes de la farola a la que te has trepado mientras gritabas histericamente "que vienen los comunistas, que vienen los comunistas", te recomiendo te informes sobre el decrecimiento y la simplificacion voluntaria, sobre la teoria monetaria moderna, sobre la economia circular, etc, etc.

Opciones no "comunistas" hay, y terminaran por imponerse una vez se produzca el pico de todos los liquidos del petroleo, por que... si, el capitalismo sin crecimiento perpetuo colapsa.

[Colombo]

...la situación de degradación intelectual y moral de la sociedad se puede expresar de una forma sencilla con la imagen del consumismo. Como el tipo que está viendo un película y en cada intermedio publicitario se va al frigorífico a "picar algo". Es evidente que los mismos que crearon el consumismo pueden crear algo mejor; basta un dispositivo que al abrir la puerta del frigorífico salte con el siguiente aviso :"ATENCION USTED PUEDE ELEGIR". Precisamente el objeto de cualquier ADOCTRINAMIENTO es la INCAPACIDAD DE ELEGIR; y encima alguno hace gala de esto poniéndose en evidencia.

Y aún así el núcleo del sistema se siente amenazado, no por que se ponga en evidencia su caracter doctrinario y religioso arbitrario; sino por que saben que la solución de este problema es tambien religiosa. Pero de una religión distinta a la suya. No es extraño que algún ThinkTank negacionista del cambio climático sea de matriz religiosa. El nivel de este problema es cognitivo y religioso. El adoctrinamiento básico de nuestra sociedad inculca la idea de "el poder del hombre" desde edades demasiado tempranas. Además esto ha sido así durante generaciones y generaciones hasta 12.000 años atrás; la época en que se introdujeron los primeros dioses antropomorfos en la cultura humana. Por tanto la solución del problema pasa por la creación de una nueva religión en la que, sin negar características humanas como la inteligencia, se establezca que el hombre es uno mas y que sus facultades deben estar al servicio del todo y no solo para su exclusivo beneficio.

Como dice Sampedro, un cambio de religión de este calado requiere demoler las viejas iglesias para construir con sus piedras los templos de la nueva religión.

[Rafael Romero]

Hay quien confunde un cambio de modelo económico forzado por un cambio de escenario energético con un cambio de modelo económico necesario para no destruir el planeta porque el anterior modelo económico no funciona.

Este último postulado es falso. El actual modelo económico a funcionado a la perfección para consumir los excedentes energéticos y de recursos que estaban a su alcance en el menor tiempo posible.

Otra cosa es que pasará cuando esos excedentes económicos y recursos no crezcan al ritmo que necesita ese modelo económico. Habrá un cambio, evidentemente.

Pero el cambio no se producirá por que la sociedad libremente haya decidido consumir menos de lo que tiene disponible. La Humanidad no tiene libre albedrio para consumir menos de lo que tiene disponible ni tampoco para generar de la nada más recursos de los que existen.

La humanidad como el resto de la vida en este planeta está limitada a los recursos disponibles. Cuando hay excedentes se entra en economías de tipo capitalista y dura mientras duran los excedentes, cuando no hay excedentes.... se entra en otro tipo de economías pero siempre para consumir el máximo de energía y recursos disponibles.

Las religiones solamente sirven para amoldar al populacho al nuevo escenario y permitir su gobierno.

[Knownuthing]

Rafael Romero escribió

La Humanidad no tiene libre albedrio para consumir menos de lo que tiene disponible ni tampoco para generar de la nada más recursos de los que existen.

Ahí lo has clavado. El individuo tiene la capacidad de hacer las cosas de otra manera, la humanidad no. Por eso no se puede conseguir que las cosas se hagan de otra manera a pesar de que sabemos que deberían hacerse de otra manera.

Rafael Romero escribió

Las religiones solamente sirven para amoldar al populacho al nuevo escenario y permitir su gobierno.

Hay teorías muy serias que defienden que las religiones tienen valor adaptativo, lo que explica su universalidad. Véase por ejemplo "Darwin's Cathedral: Evolution, Religion, and the Nature of Society" de David Sloan Wilson. Y como ejemplo ahí están los judíos 5.000 años más tarde. Está claro que sin la religión no estarían.

[alb.]

Voy a contar una anecdota personal, que en principio podria parecer que no tiene nada que ver con los cargrejos lunares azules... pero si lo tiene.


El agujero de la moneda

Mi primer trabajo remunerado fue como monitor de natación cuando tenia 16 años.
El primer dia, descubrimos que habian puesto taquillas en los vestuarios de la piscina, lo que era una novedad( joder que viejo soy). Funcionaba con una moneda de 100pts como deposito.

Al dia siguiente, otro de los monitores nos enseño orgulloso "su gran invención". Habia cogido una moneda de 100Pts y le habia hecho un agujero con un taladro. Esto le permitia llevar la moneda insertada en el llavero. "Es para la taquilla" dijo orgulloso de su gran obra. "Si me dais una moneda de 100 ptas os hago una igual".

Me resulta dificil explicaros lo increiblemente estupido que me parecio aquella moneda agujereada.
Simplemente no me podia creer que alguien hubiera sido tan sumamente estupido como para agujerear a lo tonto una moneda, y que ademas estuviera tan orgulloso y satisfecho de ello.

Hay que explicar a los lectores mas jovenes, que entonces no existia internet con su infinito flujo de estupidez, mi familiares y amigos eran por lo generar bastante sensatos... No estaba acostumbrado a las estupideces, asi que aquello me impacto de lleno.

-"No, gracias... no hace falta". Le dije diplomaticamente..., mejor no contrariar a alguien capaz de hacer cosas tan estupidas, pense.

Al resto de monitores tambien les debio parecer una estupidez porque nadie acepto.

Luego en casa le di muchas vueltas al asunto del agujero de la moneda.
Es estupido porque conviertes un moneda que puedes utilizar en todas partes, en un objeto que solo es valido como deposito en la taquilla de la piscina.
Con el agujero no ganas nada, ya servia para la taquilla antes; y pierdes poder utilizarla para otras cosas.
Estas restingiendo tu libertad de decisión de manera innecesaria y por lo tanto estupidamente.

Fue pasando el curso, y varias ocasiones los monitores nos presentabamos en la piscina sin monedas, teniendo que cambiar, pedir prestado, compartir taquilla o dejar las cosas desprotegidas sobre el banco.

En varias ocasiones intente reservar una moneda para la taquilla... pero me resultaba imposible resistirme a las deliciosas palmeras de chocolate que vendian en el bar de la piscina.

Como habreis imaginado, el "estupido" nunca tuvo problemas con el deposito de taquilla.

El error de AMT es que no es consciente de la importancia del agujero de la moneda y sigue creyendo que es una estupidez.

[Andanzas]

alb. escribió

El error de AMT es que no es consciente de la importancia del agujero de la moneda y sigue creyendo que es una estupidez.

Lo pienso y lo pienso y no termino de decidir...

¿alb ha inventado la falacia de la moneda de paja?, ¿alb ha inventado la falacia de non sequitur cangrejo lunar?.

Segun el traductor de google al latin, la falacia logica de alb, la moneda que no sigue al cangrejo se llamaria "non pecuniam cancrum".

Demosle una oportunidad a alb antes de declarar la nueva falacia. Alb, cuentanos, exactamente que es lo que tu argumentacion esta cuestionando o rebatiendo.

[Nylo]

Voto porque el agujero es la "externalidad negativa", el equivalente de la contaminación de la que habla AMT, y que lo que Alb dice con cierto sentido es que, aunque exista, aunque sea verdad que has perdido una moneda de 100 pesetas (contaminado el aire en cierta medida), puede que compense lo que obtienes a cambio (garantía de acceso a la taquilla, o determinados bienes y servicios que se hacen posibles con la actividad que genera la contaminación). Personalmente el ejemplo no me parece demasiado bueno, hay formas más inteligentes de obtener lo mismo, que también pasan por dejar de utilizar una moneda de 100 pesetas, reservándola, pero no de manera definitiva, sino sólo hasta que dejes de acudir a la piscina. Pero aunque el ejemplo no sea bueno, la idea sí.

A mí lo que no me gusta de lo que dice AMT es esto: "el propietario de la fábrica consigue el beneficio de vender su producto, pero no asume el coste de la reparación ambiental de la contaminación que causa". En esa frase parece que el único que obtiene un beneficio es el propietario de la fábrica. Pero todos los que deciden pagar un dinero por los productos que vende están obteniendo un beneficio también. De lo contrario el intercambio de dinero por bienes no se produciría. Todos se benefician, y en todos debe repercutir el coste de limpiar la contaminación. En el momento en que los consumidores creen que la disponibilidad del producto no compensa la contaminación generada, es decir, que están perdiendo más de lo que ganan, lo que hacen es cambiar la regulación y obligar al productor a ser más limpio. Pero mientras no hagan eso, están reconociendo que también ellos salen ganando con su actividad.

Esto que digo no es ciencia ficción, sino que es lo que a lo largo de la Historia hemos visto que sucedía. Determinadas tecnologías disruptoras y muy beneficiosas para la sociedad empiezan siendo enormemente contaminantes y no importa, porque la sociedad está ganando con ellas más de lo que pierde. Pero según pasa el tiempo, se masifican y la contaminación empieza a ser un problema grave, se va obligando a hacer las cosas de manera más limpia. Hemos visto miles de ejemplos, y en su gran mayoría dentro del capitalismo.

[Rafael Romero]

Knownuthing escribió

Rafael Romero escribió

Las religiones solamente sirven para amoldar al populacho al nuevo escenario y permitir su gobierno.

Hay teorías muy serias que defienden que las religiones tienen valor adaptativo, lo que explica su universalidad. Véase por ejemplo "Darwin's Cathedral: Evolution, Religion, and the Nature of Society" de David Sloan Wilson. Y como ejemplo ahí están los judíos 5.000 años más tarde. Está claro que sin la religión no estarían.

De eso se trata. Gobernar las sociedades humanas no es tarea nada fácil, no es nada fácil conseguir de un grupo humano o a la humanidad que es lo que deben hacer y por eso las religiones son una de las principales herramientas. Ese es su valor adaptativo y cumplen su tarea a la perfección.

Otra cosa es que en toda sociedad existan individuos que no acepten las imposiciones, las religiones, ni las manipulaciones, pero los gobernantes saben que ellos no gobiernan individuos aislados.

[Knownuthing]

Rafael Romero escribió

Gobernar las sociedades humanas no es tarea nada fácil, no es nada fácil conseguir de un grupo humano o a la humanidad que es lo que deben hacer y por eso las religiones son una de las principales herramientas. Ese es su valor adaptativo y cumplen su tarea a la perfección.

Estoy de acuerdo en que la religión es una de las muchas herramientas a disposición de los gobiernos, como el miedo o la xenofobia, pero no estoy de acuerdo en que ese sea su valor adaptativo. Las religiones preceden a los gobiernos en decenas de miles de años. Ya existían hace 40.000 años en los grupos pequeños de neandertales y sapiens.

[Rafael Romero]

Nylo escribió

.....
A mí lo que no me gusta de lo que dice AMT es esto: "el propietario de la fábrica consigue el beneficio de vender su producto, pero no asume el coste de la reparación ambiental de la contaminación que causa". En esa frase parece que el único que obtiene un beneficio es el propietario de la fábrica. Pero todos los que deciden pagar un dinero por los productos que vende están obteniendo un beneficio también.
....

Muy cierto.

Pero voy un poco más allá, a mi lo que me molesta de AMT es que siendo físico y teniendo tan claras las leyes de la termodinámica sea incapaz de aplicarlas a la especie a la que pertenece. Parece que crea que la sociedad humana puede sustraerse a dichas leyes.

Él, más que nadie, debería tener claro que la sociedad humana no es más que una cadena de transformaciones de la energía dentro de las múltiples cadenas que existen en la Tierra. Y que como cadena de transformaciones de la energía está obligada a ir perdiendo capacidad de realizar trabajo útil con ella. Eso es generar externalidades, caos y entropía. ¿Que es lo que ve de extraño en que se genere contaminación, polución, calor disipado,....?

¿Que cree que no somos organismos vivos igual que el resto? ¿Que no formamos sistemas abiertos que están importando y exportando energía en forma de calor constantemente? ¿Que nuestras sociedades no son una forma más de mantenernos en estado de desequilibrio químico y termodinámico? ¿Es que nuestras sociedades no crecen y evolucionan hacia una mayor heterogeneidad y complejidad? ¿Cúal esperaba que fuera el resultado?

Que a un profano la terminología de la Termodinámica No Lineal de los Procesos Irreversibles, que  describe como en situaciones lejos del equilibrio, se forman nuevas estructuras disipativas en las pueden aparecer nuevas estructuras y pautas de organización, le suene a chino me puede parecer aceptable. Que le suene a chino a AMT y no logre ver como eso explica el proceso de organización social y las consecuencias que se derivan me parece totalmente inaceptable.

La vida avanza no siempre rectilíneamente pero sí irreversiblemente hacia la destrucción de la vida, y genera el sustrato de la siguiente forma de vida.

No entender que eso vale tanto para los organismos unicelulares como  para una vida humana y de la misma manera para una civilización es plantear que los postulados que conocemos de la ciencia, y que AMT también utiliza en otros temas, valen para todo menos para la civilización capitalista.

Plantear que la civilización capitalista actual está vulnerando las leyes de la termodinámica y que el decrecimiento no las vulneraría podría aceptarse de alguien que no entiende las leyes de la termodinámica. Cuando lo dice alguien que las entiende no sé si empezar a pensar que está tratando de engañarnos. Y eso no es aceptable a estas alturas.

Puede responder a un deseo de que la Humanidad trascienda sus limitaciones y que la Humanidad actúe como un individuo consciente para alargar el proceso irreversible. Como ideal me puede parecer bien. Pero los ideales si no se pueden poner en práctica simplemente son juegos de fantasia.

Si en verdad se quiere plantear y exponer porque la civilización capitalista actual no cumple con los principios básicos de las leyes que gobiernan nuestro entorno, lo que debería es plantearse una alternativa de forma clara y científica.

¿Porque no se presenta una alternativa clara al capitalismo analizando las consecuencias de su implantación? Porque en el fondo se sabe que el resto de alternativas estarían intentando vulnerar los principios de la Termodinámica y eso simplemente, no puede suceder en esta realidad.

Así que como ejercicio de fantasía puede estar muy bien,  como postulado científico me parece fatal.

[Knownuthing]

Esta discusión me parece muy interesante y desde luego comparto tus postulados de entender nuestra civilización desde un punto de vista termodinámico porque de hecho yo la economía siempre la he visto desde un punto de vista termodinámico, algo que en economía es muy reciente y se denomina "Ecological economics"

Partiendo de la biología, las especies que disipan energía más rápidamente son las que triunfan cuando se compite en el mismo ecosistema por los mismos recursos. En ese sentido darwinista el capitalismo industrial se ha impuesto sobre todas las demás formas de organización económica porque es la que extrae y consume más recursos y energía más deprisa. Lógicamente es la que más disipa y desperdicia, y la que más residuos genera. Es lo que la hace la ganadora. Es como poner dos bacterias distintas en un medio de cultivo, una que se replica en la mitad de tiempo. Esa va a dominar a la otra y va a ser la que consuma la mayor parte del medio y genere la mayor parte de los desperdicios, llegando antes al límite. Si fuéramos trasvasando parte del cultivo a otro frasco con medio nuevo secuencialmente la bacteria "lenta" desaparecería sorprendentemente rápido. Pero solo hay una Tierra.

"Los límites del crecimiento" es en mi opinión correcto en el planteamiento general y es muy ilustrativo porque permite "ver" como la civilización industrial es el modo en el que nuestra especie transforma recursos en producción industrial, servicios y población.



Esto solo hay dos maneras de hacerlo, deprisa y entonces el final llega antes, o despacio y entonces el final llega más tarde. Pero deprisa gana a despacio de 100 veces 100. El problema no es el capitalismo, el problema es una especie que ha encontrado un almacén de energía tremendo inaccesible a todas las demás y debido a ello ha crecido muy por encima de la capacidad entrando en rebasamiento (overshooting). Cuando llega al límite de explotación y la energía disponible empieza a decrecer, como mostré con el pinzón mediano en la isla Daphne Mayor en mi artículo El problema de la población humana, el rebasamiento de la capacidad de carga que disminuye se hace patente y dispara la mortalidad.

Aún sabiendo esto desde el principio no hubiera podido evitarse. Un grupo de humanos más racionales que hubiera decidido hacer las cosas de otra forma son como una bacteria que decide crecer más despacio. Se ve barrida fuera de la competición. De hecho es lo que ha pasado con los grupos de cazadores recolectores del planeta, que por definición llevan una vida sostenible. Han sido barridos del planeta hasta las zonas más remotas e improductivas.

[Abraham Palma]

Todo eso está muy bien, pero hay una diferencia fundamental en las sociedades humanas.

El mecanismo que describes es el ciclo de una especie, surgimiento, expansión, decadencia y evolución, que implica la muerte de la especie anterior y el surgimiento de una nueva. En este caso, la evolución sólo puede surgir de la muerte del individuo anterior, pues el individuo no puede modificar su comportamiento, y sólo un nuevo individuo, con rasgos diferentes, puede generar una respuesta distinta, mejor adaptada, al medio.

Pero esto no se aplica a las sociedades humanas. Nuestra especie evoluciona culturalmente, lo que permite al individuo modificar su comportamiento, adaptarse al medio, sin necesidad de ser substituido por otra especie. Basta comparar el comportamiento de nuestros padres con el nuestro o con el de nuestros hijos. Parecemos de especies diferentes y apenas han pasado dos generaciones.
Podrás pensar que en lo fundamental no hemos cambiado, pero lo mismo se puede decir cuando una especie sustituye a otra, en lo fundamental hacen lo mismo: comer, reproducirse, etc.

Cuando es necesario, algunas culturas son capaces de lograr una cuarentena de 60 millones de personas, como la China, mientras que otras sería dudoso que lo lograran, como la americana. Y hablamos de la misma especie. Cuando una cultura resulta exitosa, como lo fue la cultura occidental del siglo pasado, otras regiones pueden copiar rasgos de esa cultura, al igual que una bacteria comparte con las demás rasgos que le ayudan a sobrevivir.

Hay especies de lombrices que son capaces de controlar su población. Ahora tenemos culturas, véase la europea, que también son capaces de controlar voluntariamente su población, por tener una menor tolerancia a la pobreza. ¿Por qué no iba a poder una cultura, quizás por llegar, ser capaz de adaptarse a un entorno de decrecimiento voluntario y medrar? No creo en ese fatalismo de que nos conducimos inevitablemente al desastre. Es como decir que es imposible acabar con el tabaquismo porque se requiere una fuerza de voluntad que la sociedad no tiene. ¿Y bien? Todavía se fuma, pero pienso que el tabaquismo tal como existía hace treinta años está superado. Si tenemos claro lo que se necesita para sobrevivir, podemos hacerlo.

Tampoco me creo a los agoreros que dicen que por decrecer algo nos moriremos todos. Nuestra civilización está obesa. Si dejamos de consumir de golpe y durante varios días, es posible que nos muramos de hambre, pero si nos ponemos a dieta es posible adelgazar sin morirse. Tampoco hace falta quedarse canijos, sólo lo justo para mantener la línea.

[Andanzas]

Nylo escribió

A mí lo que no me gusta de lo que dice AMT es esto: "el propietario de la fábrica consigue el beneficio de vender su producto, pero no asume el coste de la reparación ambiental de la contaminación que causa". En esa frase parece que el único que obtiene un beneficio es el propietario de la fábrica. Pero todos los que deciden pagar un dinero por los productos que vende están obteniendo un beneficio también. De lo contrario el intercambio de dinero por bienes no se produciría. Todos se benefician, y en todos debe repercutir el coste de limpiar la contaminación. En el momento en que los consumidores creen que la disponibilidad del producto no compensa la contaminación generada, es decir, que están perdiendo más de lo que ganan, lo que hacen es cambiar la regulación y obligar al productor a ser más limpio. Pero mientras no hagan eso, están reconociendo que también ellos salen ganando con su actividad.

Falso. La culpa no es de los consumidores, por mas que los promotores del neoliberalismo y del capitalismo salvaje mientan.

La prueba esta en la industria automotriz.

VW mintio sobre las emisiones de sus vehiculos.
La industria mintio cuando dijo que no existia la tecnologia para hacer autos electricos, como se demostro desde los 90´s con el ev1 de gm y desde 2008 con el tesla roadster.

Por mucho que se pretenda que no hay alternativa al capitalismo, si las hay, si las ha habido y las habra. El capitalismo solo ha existido por doscientos años, y el homo sapiens ha existido por unos 300,000 años, asi que el capitalismo es solo un capitulo de nuestra existencia.

Un capitulo que se acaba, por que depende de algo que no existe, el crecimiento perpetuo. El capitalismo solo fue posible mientras habia posiblidad de incrementar la explotacion de recursos. Al terminar esa posibilidad, el capitalismo llega a su fin.

No importa si les gusta o no, llega a su fin.

[Nylo]

Andanzas escribió

La industria mintio cuando dijo que no existia la tecnologia para hacer autos electricos, como se demostro desde los 90´s con el ev1 de gm y desde 2008 con el tesla roadster.

Por mucho que se pretenda que no hay alternativa al capitalismo, si las hay, si las ha habido y las habra.

¿Te importaría explicarme por qué el ev1 de gm, y el tesla roadster, han aparecido en economías capitalistas en vez de aparecer en alguna de las economías alternativas al capitalismo que ha habido y habrá? ¿Y en qué te basas para afirmar que esos vehículos con esas especificaciones, ese comportamiento, esa autonomía, con esa densidad energética en sus baterías y esa vida útil... también eran posibles antes? ¿Cuándo, exactamente, han existido baterías como las que se hacen ahora, y una electrónica de potencia como la de ahora?

Pongamos que el hecho de que el coche eléctrico haya nacido en economías capitalistas y además lo hayan hecho fruto de la iniciativa privada es una casualidad, y que otras economías no capitalistas son tan buenas o mejores trayendo innovaciones tecnológicas que mejoran la vida de la gente. ¿Puedes poner algún ejemplo de alguna de esas mejoras?

[Colombo]

Greta Thunberg, Donald Trump y el futuro del capitalismo

29 de enero de 2020 Yanis Varoufakis

Algunos lamentan la animosidad de la administración Trump hacia los jóvenes y los científicos que hablan con sentido común sobre una amenaza masiva que debemos enfrentar a través de la cooperación global. Pero Trump y su camarilla parecen entender algo que sus detractores liberales no comprenden: su política es la única defensa auténtica del capitalismo contemporáneo.

ATENAS - Steven Mnuchin, secretario del Tesoro del presidente de los Estados Unidos, Donald Trump, indignó a los comentaristas liberales en la reunión del Foro Económico Mundial de este año en Davos con un comentario sarcástico dirigido a la activista climática adolescente Greta Thunberg. Respondiendo al llamado de Thunberg para una salida inmediata de las inversiones en combustibles fósiles, Mnuchin dijo que debería ir a la universidad "para estudiar economía" antes de "poder regresar y explicarnos eso". Dos días antes, Trump se había referido a los científicos del clima como "los herederos de los tontos adivinos de ayer".

 La actitud de la administración Trump hacia el cambio climático, y aquellos que hacen campaña por medidas drásticas para contenerlo, es feo, desagradable e incorrecto. Pero detrás de la burla y la toxicidad de Trump, Mnuchin, et al. es de una lógica fría y una honestidad brutal: su política es la única defensa auténtica del capitalismo contemporáneo. Y, a juzgar por el consejo condescendiente de Mnuchin a Thunberg, entienden que la economía dominante, a diferencia de la ciencia climática, es su aliada.

Yo tampoco podría contenerme después del comentario de Davos de Mnuchin. "Mnuchin, lamentablemente, tiene sentido", tuiteé. “Si Greta estudiara la economía convencional, pasaría varios semestres estudiando modelos de mercados en los que ni un desastre climático ni una crisis económica son posibles. ¡Es hora de transformar tanto la política económica como la economía! ”.

Muchos colegas economistas no estaban contentos con mi tweet. Uno respondió: "No estoy seguro de qué programas de pregrado estás viendo, pero todos los cursos Econ 101 que conozco involucran fallas del mercado, donde el cambio climático es el ejemplo principal". Muy bien. Pero es, me temo, irrelevante. Si bien muchos ejemplos y conceptos en los cursos de economía sin duda fortalecerían la resolución de Thunberg y la armarían con poderosos argumentos contra personas como Mnuchin y Trump, ella también se sentiría frustrada y en última instancia socavada por la economía y su efecto en sus compañeros de estudios.

Una razón es  el enfoque de la disciplina y la configuración contextual predeterminada. Todos conocemos el poder del valor predeterminado o la línea de base. En las sociedades donde la donación de órganos es la configuración predeterminada, automática sin una opción de exclusión firmada, el suministro de órganos de trasplante es sustancialmente mayor que en los países donde las personas deben llevar tarjetas de donante. El contexto es crucial en todos los entornos donde la mente y el corazón humanos deben ser energizados contra algunos males.

La economía no es la excepción. Los libros de texto económicos que Thunberg tendría que leer comienzan con modelos de mercados donde el impulso de ganancias privadas sin restricciones se muestra matemáticamente para servir al interés público. Solo después de que haya aprendido estos teoremas y haya practicado la gimnasia mental necesaria para derivar sus pruebas matemáticas, estará expuesta a "excepciones", por ejemplo, "externalidades" del proceso de producción, como la contaminación inductora del cambio climático, que impone costos no totalmente sufragados por el contaminador. El contexto de las fallas del mercado como una "excepción", quizás causada por alguna "externalidad", es una inmensa victoria de propaganda para los Trump y los Mnuchin de este mundo.

Peor aún, a diferencia de la donación de órganos, por la cual cualquier sociedad puede decidir revertir el contexto haciendo que la donación sea el valor predeterminado, los profesores universitarios de economía no pueden simplemente revertir el contexto enseñando externalidades y fallas de mercado como el caso general y presentando mercados perfectamente competitivos como excepciones. Los teoremas icónicos de la economía no se pueden probar en presencia de externalidades. Por desgracia, son estas pruebas las que impresionan a los estudiantes y al resto de la sociedad, especialmente a aquellos en el poder, y les dan a los profesores de economía su hegemonía discursiva dentro de las ciencias sociales, sin mencionar la mayor parte de los fondos públicos y privados.

Visto desde esta perspectiva, Mnuchin a sabiendas (o instintivamente) entregó más que un desprecio burlón. Si Thunberg siguiera su consejo, ella se debilitaría. Un título en economía, más que en ciencia, política o historia, aplastaría su espíritu o la desviaría de los esfuerzos que podrían hacerla aún más peligrosa de lo que ya es para los intereses económicos que Trump representa.

Algunos lamentan la animosidad de la administración Trump hacia jóvenes y científicos que hablan con sentido común sobre una amenaza masiva que debemos enfrentar a través de la cooperación global. Pero Trump y su camarilla parecen entender algo que sus detractores liberales no comprenden: uno no puede reconocer los peligros del cambio climático, comprometerse a hacer lo que sea necesario para revertirlo y seguir pensando en el capitalismo como un sistema natural que puede ser modificado para repartir prosperidad verde compartida. Trump lo consigue: el cambio climático es el Waterloo del capitalismo. Simplemente no hay un camino factible hacia la reestabilización del clima que sea consistente con el mantenimiento de los principales pilares del capitalismo. El sistema en el que vivimos, a diferencia del que implican los libros de texto de economía universitaria, activa un mecanismo de reciclaje dinámico patológico: los oligopolios extraen un valor agotable de los humanos y la naturaleza a una velocidad vertiginosa, financiado mediante turbo-deuda, que a su vez alimenta los oligopolios extractivos.

Esta "tecnoestructura", como John Kenneth Galbraith bautizó este mecanismo en su libro The New Industrial State de 1967, nunca aceptará voluntariamente los límites del crecimiento físico y la extracción necesarios para contener el cambio climático, porque no podría sobrevivir. Con la clase política totalmente dependiente de ella para el financiamiento de la campaña, cualquier esquema de límite, cuota o comercio de emisiones impuesto por el gobierno resultará cosmético y, en última instancia, impotente. De la misma manera que los estudiantes de economía estudian las fallas del mercado como excepciones a un sistema de mercado que funciona bien, los reformadores centristas se someten a la tarea de Sisifo de imaginar un capitalismo verde reformado.

Grosero y desagradable, el Trumpismo es, sin embargo, una manifestación honesta del momento histórico cuando el capitalismo tardío empujó a la humanidad más allá del punto de no retorno. Trump nos insta a continuar, mientras que Mnuchin sugiere que Thunberg adormezca su alma con el opio de la economía convencional. La única alternativa a su política de cambio climático acelerado, a las maldiciones petroleras y financieras que impulsan el capitalismo, es la desintegración generalizada de la tecnoestructura de hoy. ¿Tenemos el estómago para eso?

[Andanzas]

Nylo escribió

¿Te importaría explicarme por qué el ev1 de gm, y el tesla roadster, han aparecido en economías capitalistas en vez de aparecer en alguna de las economías alternativas al capitalismo que ha habido y habrá?


Esas preguntas no contradicen que la industria mintio, que es lo que intentas no reconocer.

Que el ev 1 y el tesla rodster aparecieran en la usa capitalista no contradice la afirmacion de que el capitalismo requiere de crecimiento perpetuo. El cual, esta llegando a su fin.

¿Por que el ev1 y el tesla roadster aparecieron en el usa capitalista y no en otro lado?. Precisamente por las mentiras del capitalismo.

El ev1 fue un intento de gm de demostrar que los autos electricos eran inviables y saboteron su propio proyecto. Pero es tan viable que su exito supero todas las expectativas y tuvieron que cancelarlo abruptamente para no reconocer lo que ya era evidente: la industria mentia.

El tesla roadster fue la respuesta a todas las mentiras de la industria. La tecnologia existia, era viable y estaba al alcance de la industria para su uso y desarrollo. La industria repetia tu mismo mantra: no hay alternativas. Al ser evidente que si las habia han tenido que salir a las carreras a desarrollar sus propios vehiculos electricos ante la perdida de mercados.




 ¿Y en qué te basas para afirmar que esos vehículos con esas especificaciones, ese comportamiento, esa autonomía, con esa densidad energética en sus baterías y esa vida útil... también eran posibles antes?


Yo no dije eso. Falacia del hombre de paja. Pero te contesto tu mala intencion:

Las primeras unidades del ev 1 usaban baterias de plomo y acido, las cuales se remontan a... 1859.



 ¿Cuándo, exactamente, han existido baterías como las que se hacen ahora, y una electrónica de potencia como la de ahora?


Como ambas cosas no son necesarias para la existencia del ev1, tu pregunta es irrelevante.



Pongamos que el hecho de que el coche eléctrico haya nacido en economías capitalistas y además lo hayan hecho fruto de la iniciativa privada es una casualidad, y que otras economías no capitalistas son tan buenas o mejores trayendo innovaciones tecnológicas que mejoran la vida de la gente. ¿Puedes poner algún ejemplo de alguna de esas mejoras?


Uso del fuego para preparar alimentos. Milenios antes de la economia capitalista.

Agricultura. Milenios antes de la economia capitalista.

Elaboracion de herramientas. Milenios antes de la economia capitalista.

Escritura. Milenios antes de la economia capitalista.

Ingenieria (romanos  ). Milenios antes de la economia capitalista.

Ciencia. Milenios antes de la economia capitalista.

No confundas "anvances" con "aplicacion comercial". Tu telefono movil, un gran "avance" de nuestro tiempo, no es sino la aplicacion comercial de descubrimientos hechos en instituciones publicas, financiadas con dinero publico.

El afan de lucro es un gran motor para desarrollar algo, si, pero tambien es una gran barrera para nuevos desarrollos que afectan los afanes de lucro de algunos.

[Beamspot]

Falso. La escritura nació con una cultura capitalista, básicamente para la administración de cuentas.
Falso. Los romanos eran una cultura capitalista.
Ciencia. Bueno, los griegos eran bastante capitalistas. Los romanos ya se sabe que eran grandes capitalistas (con sus bancos, intereses, 'banco central', prestamos, etc). Luego resurgió con la revolución industrial, y 'despegó' con el capitalismo que surgió de ahí.

No entiendo esa monomanía cegata con que el problema es el capitalismo.

El problema es el crecimiento. Dado que el capitalismo es particularmente bueno en hacer crecer la economía, es particularmente dañino, pero el problema NO es del capitalismo, es del crecimiento.

Aceptar eso, sin embargo, pone sobre la mesa otras cosa que muchos otros no quieren reconocer: que TODA la política actual se basa en el crecimiento.

Insisto: no conozco ningún sistema político que aguante el decrecimiento. NINGUNO.

Y ya me podéis venir con las izquierdas, que os recuerdo cómo mantenían un raquítico crecimiento: con los gulag y compañia, con más de cien millones de asesinados por el simple hecho de no pensar como los que mandaban, o ser 'peligrosos' o simplemente discrepar. Y aún así, la unión soviética se derrumbó.

No, el problema es el crecimiento, y no va a haber sistema ni económico ni político que aguante lo que viene por delante. No hay opción.

Entre otras cosas, porque el crecimiento viene en los genes: es la piedra angular sobre la cual se edifica la selección natural.

Los renos de la isla de San Mateo son un buen ejemplo de ello. Y, que yo sepa, no son capitalistas. Ni siquiera son depredadores, son simples renos.

Beamspot.

[Rafael Romero]

Andanzas escribió

......
Por mucho que se pretenda que no hay alternativa al capitalismo, si las hay, si las ha habido y las habra. El capitalismo solo ha existido por doscientos años, y el homo sapiens ha existido por unos 300,000 años, asi que el capitalismo es solo un capitulo de nuestra existencia.

Un capitulo que se acaba, por que depende de algo que no existe, el crecimiento perpetuo. El capitalismo solo fue posible mientras habia posiblidad de incrementar la explotacion de recursos. Al terminar esa posibilidad, el capitalismo llega a su fin.

No importa si les gusta o no, llega a su fin.

Claro, durante un periodo productivista con excedentes energéticos crecientes, el mejor marco cultural ha sido el capitalismo (se han probado otros marcos culturales productivistas pero no han conseguido hegemonía a nivel global).

Cuando el marco energético se modifique, entonces es posible que aparezca otro marco cultural que triunfe. Pero entonces, ¿porque ese afán en culpabilizar al capitalismo? Si en realidad es el marco cultural que ha dado la mejor respuesta termodinámicamente al escenario que se le planteaba.

Tal vez lo que hay que hacer es empezar a pensar cual será el nuevo marco, energético-demográfico-social, y plantearse cual es el mejor modelo social y prepararse para él, pues se impondrá si o sí.

Pero querer demonizar al capitalismo cuando ha dado la respuesta que era necesaria en su contexto es no querer entender la aplicación práctica de la Termodinámica a las sociedades humanas.

[Knownuthing]

Beamspot escribió

Los renos de la isla de San Mateo son un buen ejemplo de ello.

Aún estando de acuerdo con tu comentario, lo cierto es que los renos de St. Matthew no son un buen ejemplo. Cuando algo es demasiado bueno para ser cierto normalmente es porque no lo es. Aunque los renos no eran sostenibles en una isla sin depredadores y no les iba a ir muy bien, las últimas investigaciones apuntan a que lo que acabó con ellos en un invierno sin que hubiera ninguna evidencia de problemas serios anteriormente fue que ese invierno fue extraordinariamente duro, y la nieve estaba tan dura y espesa que los renos no podían romperla con las pezuñas.

Miller, F. L., Barry, S. J., & Calvert, W. A. (2005). St. Matthew Island reindeer crash revisited: Their demise was not nigh—but then, why did they die?. Rangifer, 185-197.

"No creemos que la limitación de alimentos dependiente de la densidad haya sido el factor principal o incluso un factor esencial necesario en el colapso de renos de la isla de St. Matthew en 1963-64. Los parámetros de la población no corroboran la limitación alimentaria letal o incluso avanzada severa antes del colapso. La población de renos creció a una tasa anual promedio excepcionalmente alta del 32% durante los 19 años posteriores a la introducción y hasta el año del accidente. No cuestionamos la conclusión de Klein (1968) de que la población de renos en rápida expansión redujo la abundancia de líquenes y creemos que habría habido una respuesta futura dependiente de la densidad si el severo clima invernal de 1963-64 no hubiera causado el colapso prematuramente."

Cuando el colapso se produce por rebasamiento no mueren todos los animales. La muerte de la mayoría hace que los supervivientes tengan suficiente comida y la población aunque se reduce por debajo de la capacidad de carga no suele desaparecer sino que se recupera a un nivel más bajo. Los renos de St. Matthew no pudieron emigrar hacia el sur en busca de comida como hubieran hecho de estar en el continente porque estaban en una isla. Las extinciones en las islas son un orden de magnitud más frecuentes por esa razón. Los animales terrestres que viven en ellas no pueden migrar. Los Mamuts también se extinguieron en una isla, la isla de St. Paul donde habían quedado los últimos después de que el hombre acabara con todos los del continente, y también murieron por un evento climático.

[Andanzas]

Beamspot escribió

Falso. La escritura nació con una cultura capitalista, básicamente para la administración de cuentas.
Falso. Los romanos eran una cultura capitalista.
Ciencia. Bueno, los griegos eran bastante capitalistas. Los romanos ya se sabe que eran grandes capitalistas (con sus bancos, intereses, 'banco central', prestamos, etc). Luego resurgió con la revolución industrial, y 'despegó' con el capitalismo que surgió de ahí.

Es falso que sea falso.

El discurso del sistema, ese que tanto mencionas pero no comprendes, te lleva a confundir capitalismo con libre comercio, con propiedad privada, con libertad, con democracia, etc, etc.

El origen del capitalismo esta en el libro "la riqueza de las naciones", que adam smith publico en 1776, si recuerdo bien. Por tanto, antes de la fecha de publicacion de su origen, el capitalismo no existia.

Existian otros modelos y otras cosas, pero no capitalismo.

El comercio no se creo con el capitalismo ni necesita, para existir, del capitalismo.
La propiedad privada no se creo con el capitalismo ni necesita, para existir, del capitalismo.
La democracia no se creo con el capitalismo ni necesita, para exitir, del capitalismo.
La libertad no se creo con el capitalismo ni necesita, para existir, del capitalismo.


"es que estos o aquellos eran muy capitalistas". Falso, no podian ser muy algo que no se habia inventado. Este disparate es como decir que los neandertales eran muy ecofriendy.

No, los neandertales no eran ecofriendy por que no existia lo ecofriendy. Vivian de la manera en que podian en esa era. Nada mas.

Tu, por ejemplo, no eres "andanzasista", por que yo en el año 2045 voy a fundar una religion que tendra como acto iniciatico escribir en foros y como tu escribes en este foro, eres, en consecuencia, andanzasista.

¿Verdad que no?. Pues eso.

[Rafael Romero]

Abraham Palma escribió

Todo eso está muy bien, pero hay una diferencia fundamental en las sociedades humanas.

El mecanismo que describes es el ciclo de una especie, surgimiento, expansión, decadencia y evolución, que implica la muerte de la especie anterior y el surgimiento de una nueva. En este caso, la evolución sólo puede surgir de la muerte del individuo anterior, pues el individuo no puede modificar su comportamiento, y sólo un nuevo individuo, con rasgos diferentes, puede generar una respuesta distinta, mejor adaptada, al medio.

Pero esto no se aplica a las sociedades humanas. Nuestra especie evoluciona culturalmente, lo que permite al individuo modificar su comportamiento, adaptarse al medio, sin necesidad de ser substituido por otra especie. Basta comparar el comportamiento de nuestros padres con el nuestro o con el de nuestros hijos. Parecemos de especies diferentes y apenas han pasado dos generaciones.
Podrás pensar que en lo fundamental no hemos cambiado, pero lo mismo se puede decir cuando una especie sustituye a otra, en lo fundamental hacen lo mismo: comer, reproducirse, etc.
......

La cultura es un subproducto del modelo económico. Y el modelo económico es un subproducto de la aplicación de las leyes de la física a la sociedad humana. Y las leyes de la física son las leyes de la transformación de la energía.

Si por cultura entiendes la cultura térmica. Si por cultura entiendes la cultura cinética. Si por cultura entiendes la cultura potencial (agua, viento, fuerza animal o esclava humana). Si por cultura entiendes la cultura mecánica o electromagnética o incluso química.

Sí, la especie humana ha ido explorando los límites de cada una de ellas y pasando a la siguiente, con sus baches ¿Hay alguna que aún no hayamos explorado suficiente y que nos permita seguir adelante en la situación actual sin pasar por un bache? Por aquí hay gente que cree que sí, pero como creencia se quedará si no logran demostrar que no habrá que pasar por el bache.
 

Abraham Palma escribió

..........

Cuando es necesario, algunas culturas son capaces de lograr una cuarentena de 60 millones de personas, como la China, mientras que otras sería dudoso que lo lograran, como la americana. Y hablamos de la misma especie. Cuando una cultura resulta exitosa, como lo fue la cultura occidental del siglo pasado, otras regiones pueden copiar rasgos de esa cultura, al igual que una bacteria comparte con las demás rasgos que le ayudan a sobrevivir.
......

Sí, por eso el modelo productivista comunistra chino a acabado copiando el modelo productivista capitalista occidental, eso sí, sin copiar la parte política. Resultará exitosa en el futuro. No. Porque es un modelo productivista basada en el crecimiento continuo y eso ya sabemos que tiene límites.

Abraham Palma escribió

......
Hay especies de lombrices que son capaces de controlar su población. Ahora tenemos culturas, véase la europea, que también son capaces de controlar voluntariamente su población, por tener una menor tolerancia a la pobreza. ¿Por qué no iba a poder una cultura, quizás por llegar, ser capaz de adaptarse a un entorno de decrecimiento voluntario y medrar? No creo en ese fatalismo de que nos conducimos inevitablemente al desastre. Es como decir que es imposible acabar con el tabaquismo porque se requiere una fuerza de voluntad que la sociedad no tiene. ¿Y bien? Todavía se fuma, pero pienso que el tabaquismo tal como existía hace treinta años está superado. Si tenemos claro lo que se necesita para sobrevivir, podemos hacerlo.
.......

Si hablamos de la especie humana, no ha dejado de crecer. Lo que haya dejado de crecer una parte ha sido aprovechado por otra para crecer más. Lo que ha hecho europa es externalizar el problema del crecimiento demográfico para que la masa esclava de la que se aprovecha quede un poco más lejos de la puerta de su casa. Eso no es tener menos tolerancia a la pobreza, sino tener menos tolerancia a ver la pobreza.

Abraham Palma escribió

......

Tampoco me creo a los agoreros que dicen que por decrecer algo nos moriremos todos. Nuestra civilización está obesa. Si dejamos de consumir de golpe y durante varios días, es posible que nos muramos de hambre, pero si nos ponemos a dieta es posible adelgazar sin morirse. Tampoco hace falta quedarse canijos, sólo lo justo para mantener la línea.

Eso lo dirán 4 energúmenos. Pero si lo piensas a conciencia los que desde la lucha contra el Cambio Climático proponen dejar de consumir combustibles fósiles mañana..... ¿no serán esos mismos agoreros? ¿que esperan que pase si mañana dejan de recibir suministros todos los supermercados de golpe? ¿que pretenden conseguir, salvar el planeta aniquilando a la población de un plumazo?

El sistema capitalista no va a dejar de consumir recursos excedentarios mientras sean excedentarios porque alguien diga que esos recursos se deben dejar para futuras generaciones. Y en el momento en que no sean excedentarios el decrecimiento no va a ser una opción, va a ser una obligación. De hecho para muchas personas y naciones en el mundo ya lo está siendo.

La diferencia básicamente es que un individuo puede decidir ponerse a dieta cuando tiene las necesidades alimenticias cubiertas de sobras, cuando hay excedentes, pero lo hace con la tranquilidad de saber que mañana va a poder comer lo que quiera y cuando quiera. Pero para que eso sea posible debe existir un mecanismo de generación continua de comida. Nadie le va a guardar el plato de comida que ayer no quiso. Y de hecho el tampoco lo querría. Eso es capitalismo.

Si a esa misma persona nadie le asegurara que mañana va a tener su ración de alimentos asegurada.... ya te digo yo que no se pone a dieta ni loca.

Pues eso es lo que le pasa a nivel de colectivo humano global.

No hay nada peor que confundir comportamientos individuales con comportamientos grupales o globales.

[Nylo]

Andanzas escribió

Esas preguntas no contradicen que la industria mintio, que es lo que intentas no reconocer.

Yo creo que se podía haber intentado antes. Pero "antes" es como mucho 8-10 años antes. El sistema tiene sus inercias. Tampoco creo que la industria "mintiese". Mentir es decir algo falso a sabiendas de que es falso. Creo que los que dirigían el cotarro entonces seguramente estaban convencidos de que no había mercado para los eléctricos (edit: igual que Kodak pensó en su día que no hacía falta invertir en fotografía digital, no mentían, simplemente estaban fatalmente equivocados). Lo creo porque aún a día de hoy y a pesar de todas las evidencias en contra hay fans de los petroleros que están convencidos de que no hay mercado para los eléctricos y de que Tesla quebrará, porque son demasiados caros, demasiada poca autonomía, sólo para los ricos, etc. Y lo dice gente que no tiene un puto duro invertido en empresa fabricante de coches ni petrolera alguna, o sea, gente que no tiene ningún "negocio" que proteger.

Andanzas escribió

El ev1 fue un intento de gm de demostrar que los autos electricos eran inviables y saboteron su propio proyecto. Pero es tan viable que su exito supero todas las expectativas y tuvieron que cancelarlo abruptamente para no reconocer lo que ya era evidente: la industria mentia.

Esa es la bonita historia que se han fabricado los fans del conspiracionismo automovilístico. El ev1 tuvo tanto éxito que se fabricaron... 1117 unidades en total a lo largo de los varios años en que se fabricaron. Eso, por ponerlo en perspectiva, es la cantidad de Renault Zoe (no precisamente un coche de masas) que se fabrican hoy en una sola semana, o la cantidad de Model 3 que se fabrican en un día. Si superó las expectativas es porque las expectativas eran una mierda todavía mayor, cosa que no era de extrañar tratándose de un coche con sólo 100km de autonomía, sin posibilidad de recarga rápida, que sólo te lo daban en alquiler (leasing) por un "módico precio" de 350 dólares al mes (los más baratos de todos ellos, otros eran 500$ mensuales), de la época, con una opción de compra posterior (sólo en los primeros contratos) de unos módicos 34000$ de la época. Lo que GM subestimó es el afán de los más ricos de California por hacerse con algo distinto de lo que tienen todos los demás. Fardar de coche eléctrico, o en general, de coche "exclusivo", distinto. Pero el coche era una mierda para el precio que tenía, se mire como se mire. El éxito del que hablan lo dicen porque sus usuarios estaban muy contentos con el vehículo. Y es normal, un coche eléctrico es muy agradable de conducir. A todo el mundo que le sobra el dinero por las orejas, y esos eran sin excepción el tipo de usuarios del EV1, le gusta conducir un coche eléctrico. Más aún si tienen otros 2-3 vehículos convencionales en el garaje para aquello que el eléctrico no les dé.

Andanzas escribió

El tesla roadster fue la respuesta a todas las mentiras de la industria. La tecnologia existia, era viable y estaba al alcance de la industria para su uso y desarrollo. La industria repetia tu mismo mantra: no hay alternativas. Al ser evidente que si las habia han tenido que salir a las carreras a desarrollar sus propios vehiculos electricos ante la perdida de mercados.

Tesla roadster, de nuevo, se fabricaron solamente 2450 unidades, y de nuevo, se vendieron sobretodo porque era un coche "distinto" a todo lo demás que había, y a los ricos les gusta lo exclusivo. Pero a diferencia del EV1, aún teniendo todavía sus limitaciones como coche eléctrico, no era ninguna mierda. Por eso se vendieron (de verdad, nada de leasing que te cansas y lo dejas) el doble en mucho menos tiempo. La tecnología ya era lo bastante buena. Salió cuando tenía que salir. Y salió en una economía capitalista. Seguramente si hubiésemos tenido que esperar a que lo hiciese alguna gran empresa automovilística habríamos tenido que esperar bastantes años más. Sólo podía salir en una empresa de capital riesgo, porque todo lo nuevo es arriesgado, y a los accionistas de las grandes compañías no les gusta que jueguen con su dinero, prefieren ir a lo conocido. Pero adivina en qué sistema económico existen las empresas de capital riesgo que pueden meterse en aventuras como la de Tesla. Qué sistema económico permite que tales empresas surjan. Tesla no es la prueba de que el capitalismo no funciona, sino todo lo contrario. Demuestra que sí lo hace.

Ahora, me vas a permitir que no tenga siquiera en consideración para contestarte lo del fuego, la agricultura, elaboración de herramientas... cuando hablamos de progreso tecnológico. Que el progreso tecnológico es posible en otras economías es obvio, el ser humano sigue siendo inteligente. Pero hablamos de sistemas que lo fomenten, que lo promuevan. Así que vamos a reformular, dame ejemplos de progresos tecnológicos surgidos en economías no capitalistas, estando en competencia con otras economías capitalistas, más allá de lo armamentístico, para lo que cualquier economía no duda en derrochar lo que haga falta aunque sea a fondo perdido. Tengo entendido que en Rusia trataron de innovar con la agricultura y con la ciencia genética (Lysenko) y la historia no terminó demasiado bien. Siendo eso una anomalía poco representativa, la pregunta es no obstante si el Lysenkoismo podría haber aparecido en un sistema capitalista en lugar de aparecer donde apareció. ¿Lo ves posible?

[Abraham Palma]

Esa es fácil de responder. Vas a la Wikipedia, inventos soviéticos, y así a lo pronto sale
Soldadura por arco voltaico.
Aleación pobedit.
Microprocesador Elbrus.
Montaje de cine.
Radiotelescopio.

Los mayores logros tecnológicos son los de la carrera espacial. Primer satélite en el espacio. Primer animal en el espacio. Primer vuelo en el espacio de ida y vuelta. Primera estación orbital.
También es notable el avance en tecnología nuclear. Sí, tuvieron un desastre en Chernobil, pero ¿cuántos países eran capaces de construir reactores nucleares?

Si quieres no cuentes los avances militares : misiles, helicópteros, cazas, bombas atómicas y de hidrógeno, el Kalashnikov,...

 En ciencia, cuentan con cinco premiados con la medalla Field en matemáticas, y seis Nobel. Pero los premios no hacen justicia a los avances teóricos en matemáticas y en física cuántica.

Y un desconocido, el edificio K7. Fue un desarrollo de la academia de arquitectura para buscar una topología de apartamento eficiente en uso del espacio, para resolver una crisis de falta de viviendas, que sirvió de base para todo lo que se construyó después. Se basaba en el Unité d'Habitation de Le Corbusier, pero con diseño propio para el apartamento. Así sustituyeron las antiguas viviendas comunales por las Khrushchyovka, bloques de pisos de cemento como los que plagan cualquier ciudad hoy en día, que se construyen rápido y barato.

Seguramente con una economía capitalista (o que no hubiera sido una dictadura en la que enviaban a los inventores a Siberia por no agachar la cabeza) habrían logrado más cosas, pero de ahí a decir que no hicieron nada reseñable...

[Nylo]

Los de la carrera espacial no cuentan, dado que la finalidad última de toda esa investigación al igual que la de la NASA era la supremacía militar en el espacio (por eso la "carrera"). Entra dentro de lo militar pues. Y el resto no impresiona mucho. Lo de la soldadura por arco voltaico no lo encontré buscando lo que dices, creo que te has confundido con otra cosa. Fue descrita por un inglés, más tarde medio implementada por unos rusos mucho antes de la era soviética, y finalmente inventada en el ámbito industrial por un sueco en 1904, popularizándose a partir de los 50.

[JotaEle]

Yo también estoy de acuerdo con esto, solamente somos una especie que a nivel cultural todavía no quiere cambiar porque no sabe que tiene que cambiar, pero cuando llegue la hora podrá hacerlo sin mucha dificultad. Como bien dices hemos pasado en poco más de una generación a comportarnos de forma diferente. Adoptar formas de vida más austeras como en el pasado no debería de ser un problema.

Saludos

[JotaEle]

Muy de acuerdo con tu intervención.

Rafael Romero escribió

Tal vez lo que hay que hacer es empezar a pensar cual será el nuevo marco, energético-demográfico-social, y plantearse cual es el mejor modelo social y prepararse para él, pues se impondrá si o sí.

Oye, y una vez reconocido el problema y encontrado posibles soluciones, a lo mejor hasta se intenta el cambio antes.

Saludos