Post: Una propuesta de futuro (AMT)

[Juliano]

Estimados todos.
He de decir que soy de la misma opinión que Armando Gascón, muy buen articulo de AMT pero con propuestas equivocadas o difícilmente asumibles  o hasta de plantear.
Las propuestas de AMT pondrían en jaque al sistema y por el momento  no hay otro y tampoco la expectativa   de iniciar otro alternativo, nadie derriba su casa mientras no tenga otra y además la gente  no quiere cambiar de sistema, los ricos quieren seguir siendo ricos y los pobres quieren dejar de ser pobres y para los más la riqueza y la felicidad van unidas  al dinero y al consumo.

El sistema en el mejor de los casos conseguirá aguantar unos pocos años(pocos) y eso arrastrándose cada vez mas desmayádamente y después se escorará y a partir de ahí se irá a  pique muy rápidamente  arrastrando al fondo a los que estén en  el y aún con el efecto sumidero a los que estén cerca .

Habla AMT de prepararse para los sucesivos infartos o tsunamis,, Juliano y otros cuantos( cuatro gatos) viven  lejos de la olla de la sopa de ranas  con tropezones, creemos haber hecho los deberes ni aún así estamos  seguros  de poder resistir los sucesivos tsunamis , pero siempre es mejor prepararse que quedarse a la luna de Valencia  enfrascado en  discusiones bizantinas o en apreciaciones  de si  las tarascadas son de  galgos o podencos.

El sistema capitalista  basado en el crédito y la deuda y en los recursos abundantes y baratos se acaba por momentos , presentimos lo que muere  pero no podemos suponer lo que está por alumbrar
Lo probable , lo más probable es que sea para peor, mire como se mire, brutalidad , exclusión, irracionalidad, supersticiones  e intolerancia serán la norma , pero habremos de luchar por mantener la llama de la civilización , como en la guerra del fuego de J. H. Rosny-

http://beq.ebooksgratuits.com/classiques/Rosny_La_guerre_du_feu.pdf


Por cierto que D. Orlov  ha añadido  una sexta fase al colapso, la catástrofe medioambiental y el agotamiento de los recursos.

http://www.zerohedge.com/news/2013-10-23/guest-post-sixth-stage-collapse-

Comentar que el último libro de Jared Diamond está a la altura e los anteriores.

http://www.lrb.co.uk/v35/n22/james-c-scott/crops-towns-government


Muy buenos comentarios en muchos de los hilos. Hay que ver las cosas que hace decir la falta de ignorancia, como decía Cantinflas .

Salud y Felicidad.

PD, hay que retirarse a una hermosa y feraz penillanura como es la Uruguaya  y no echarse al monte, hay que estar dotado de valor y no de reflejos  macho style, cargar armas es leve, lo que pesa es la cobardía, la sensación de impotencia, el sentirse inerme ante el peligro.


 

[Juliano]

Este es el enlace adecuado .


http://cluborlov.blogspot.com/2013/10/the-sixth-stage-of-collapse.html

[Juliano]

Un excelente articulo de como la carencia de recursos  como la energía y la comida desencadenan los conflictos.

http://www.shtfplan.com/headline-news/triggers-for-revolt-rising-resource-costs-escalate-odds-of-global-unrest_05162014

[Dario Ruarte]

chamaeleo escribió

Darío, ¿me das permiso para hacer una recopilación de tus comentarios en un documento tipo "comentarios_dario.doc"?

Muchos de tus aportes son muy valiosos, y darían para escribir numerosos artículos.

Ningún problema... fíjate, eso si, que no sea algún argumento que le haya robado a Natalia !   (mentira, he anotado cosas estupendas que ha dicho Natalia pero, todavía no he podido usarlas adjudicándome la autoría ).

[Dario Ruarte]

Para Juliano:

La gran mayoría por acá tenemos la sensación de que "no hay nada que hacer" para salvar al sistema y que, más vale, ir preparando la "la gran Juliano" y salir por las patas (ya hay varios hilos concretos al respecto).

El punto aquí es que Antonio se anima a hacer un artículo con "soluciones" y, no está mal ponerse un rato el "sombrero de pensar" y analizar -una vez más- las posibles soluciones.

Como verás (todos vemos), hay pocas -o ninguna- y, ni las que podemos anotar como "soluciones" son sencillas de implementar.

Pero, es como una "responsabilidad moral" la de agotar las opciones. Esto es como los paramédicos que aplican las técnicas de rehabilitación al caído y, aunque ya se den cuenta que "se acabó", se niegan a rendirse y siguen varios minutos más de lo exigible para no quedarse con la sensación de que... "si hubiera seguido insistiendo quizás lo salvaba".

De todos modos creo que también a veces dosificamos mal el pesimismo porque, la sociedad tienen una alta resiliencia y, si bien vamos rumbo al iceberg como el Titanic (e, incluso, ya chocamos con él), lo cierto es que habrá muchos escalones "descendentes" aún.

Si vamos al caso en el 2005 nadie incluyó al "fracking" en sus cálculos y hoy lo tenemos en la cuenta de aportes al sistema. Es el canto del cisne -lo sabemos- pero, que no estaba en los cálculos pesimistas es un hecho... NO estaba.

Del mismo modo, hay muchas cosas que a veces no tenemos en cuenta: la capacidad de la gente para adaptarse, para cambiar, para sufrir -cuando toca hacerlo-. El hecho de que a veces, en los momentos de necesidad realmente aparecen buenos líderes (no siempre, pero pasa).

Un sistema complejo tiene tantos recovecos, vueltas, ajustes y sorpresas que muy rara vez es posible acertar con exactitud el "tempo"... si la DIRECCION (y sabemos para dónde vamos) pero el TIEMPO es tan importante como la dirección a la hora de tomar ciertas decisiones.

En fin, como dice el adagio: "A Dios rogando y con el Mazo dando" 

Es posible prepararse y, al mismo tiempo, hacer un "último intento" por aportar cosas valiosas a la sociedad.

[Alex]

Hola Dario, generalmente nunca posteo en los hilos de opinion, como ya habreis observado, no es que no me interese, al contrario los leo asiduamente pero con el trabajo que me cuesta escribir con un minimo de correccion y teniendo el corrector en ingles reservo mi tiempo para cuando puedo aportar algo de utilidad, y no creo que pueda hacer ningun aporte mas valioso que el que AMT ha hecho en su Post, por otro lado tampoco tengo tiempo ni capacidad para calcular cuantos atomos hay en determinadas partes del universo o cuantas piedras se pueden colocar por dia en una piramide, aun siento temas tremendamente exitantes ya me vi envuelto en una acalorada discusion sobre la posibilidad de la pesca de pulpos a pulmon y he decidido dedicar mi escaso tiempo a otros menesteres.

Sin embargo disfruto de todas las opiniones, las tuyas como no y las de los demas de esta comunidad, y tengo una duda que espero que me puedas aclarar.

En varias ocasiones os referis al fracking como un fallo de calculo o de prevision en los antiguos modelos, pero por otro lado se insite en que el fracking tiene una TRE de uno o incluso inferior, en ese caso que es lo que aporta? desde el punto de vista energetico no aporta nada al sistema y desde el punto de vista economico es una burbuja mas, al menos por lo que llevo leido todo este tiempo, en ese caso que tiene el fracking que aparentemente ha retrasado la caida del sistema? y si algo tiene, lo podra seguir aportando?

Igual este no era el hilo adecuado para hacer la pregunta, disculpadme todos por ello,

Si tengo que decir ya que estoy aqui en que estoy de acuerdo en que no debemos de dejar de luchar por cambiar las cosas a mejor pero mientras se sigue discutiendo sobre si el huevo se debe cascar por el lado estrecho o por el lado ancho yo intento prepararme un bote. quizas si todo el pasaje se hubiese puesto a la popa del buque y se hubiese aligerado peso de la proa se hubiese ganado tiempo para esperar salvamento, pero eso nunca lo sabremos.

Solo una  peticion. Esta ultima frase es un simplismo, sin pretension matematica, ruego encarecidamente que no se esfuercen en calcular el peso medio del pasajero y su numero y el efecto que tendria en un buque de determinadas caracteristicas.  

[Anonimo1646]

Matizo algo: la propuesta que sí veo factible que se materialice en el futuro es la anulación de algunas deudas. Hay muchos países que tienen una deuda impagable: UK, USA, Japón, Italia, España y un larguísimo etcétera. Habrán quitas parciales, una tras otra, como ya pasó con Grecia. Pero se hará únicamente cuando no quede otra, mientras tanto toca alabar las maravillosas prendas del rey desnudo.

[Dario Ruarte]

Alex escribió

... tengo una duda que espero que me puedas aclarar.

En varias ocasiones os referis al fracking como un fallo de calculo o de prevision en los antiguos modelos, pero por otro lado se insite en que el fracking tiene una TRE de uno o incluso inferior, en ese caso que es lo que aporta? desde el punto de vista energetico no aporta nada al sistema y desde el punto de vista economico es una burbuja mas, al menos por lo que llevo leido todo este tiempo, en ese caso que tiene el fracking que aparentemente ha retrasado la caida del sistema? y si algo tiene, lo podra seguir aportando?

Alex:

Primero que nada decirte que la "TRE" del fracking seguramente habría que calcularla con detalle. Hay opiniones al respecto, variadas.

Desde mi perspectiva tiene TRE>1 pero, la misma es muy baja.

Estadísticamente hablando ha SUMADO petróleo en la cuenta de producción (más de un millón de barriles al año).

En segundo lugar, el problema que tiene es que al ser una técnica que trabaja con terrenos muy complicados ha demostrado tener una tasa de caída MUY elevada. Esto es, se hace una inversión mayor que en un pozo tradicional y, en vez de funcionar durante 10-20 o 30 años (como muchos pozos tradicionales), en tres prácticamente ya no produce nada.

Dado que la inversión es muy alta y el rendimiento muy bajo (en relación a la inversión), es un sumidero de DINERO porque, quienes han gastado en ellos, en la gran mayoría saldrán A PERDIDA.

Sin embargo -tercer punto- ha servido para hacer "política" porque, por un lado ha dado la falsa impresión de que, en EE.UU. "sobra" petróleo y, por otro lado, ha generado MILES de puestos de trabajo y eso, en época de recesión, suena maravillosamente.

Pero -cuarta cuestión- lo cierto es que, nadie estimó que iba a ser usado de modo tan salvaje y masivo (justamente por ser ruinoso económicamente) pero... LO USARON y, los efectos han sido los antes descritos:

a) Tranquilizar al público -sobra petróleo-.
b) Generar puestos de trabajo.
c) SUMAR petróleo -lo han sumado-.

Claro que:

a) Casi todos los que se metieron al negocio van a quebrar.
b) La producción dura un suspiro.
c) No es una solución de largo plazo, ni definitiva.

===

Hay uno o más artículos de Antonio al respecto que, pueden sumarte información más específica. Si no los encuentras veo de conseguirte los enlaces (o algún compañero diligente lo hará antes).

[Alex]

Gracias dario, los articulos de antonio los tengo todos leidos, pero a veces necesito que algunas cosas me las expliquen con manzanitas, mil gracias de nuevo.

[Armando Gascón Lozano]

Señoritos, queda mucho menos tiempo del que se creen

Un informe británico dice que a UK le quedan 5 años O sea cinco, de combustibles propios, de Petróleo, Gas y Carbón -agotándose a diferentes ritmos
Salio en The Independent y puse el enlace en otro hilo...
(esta tablet es una birria... Lo recuperé !

http://www.independent.co.uk/news/uk/fossil-fuels-uk-to-run-out-of-oil-gas-and-coal-in-five-years-9385415.html

Cuando esto ocurra la catástrofe va a ser gorda,
Y recuerden que Gran Bretaña en 100 años, ha tenido sólo un año sin guerras
Lo que va de este año, o sea 5 meses.

Memento mori.

[JavierPerez]

Muchas gracias, Darío, por la lista de libros.

La tercera Ola sí lo he leído. Del resto, ninguno, así que sí, voy a disfrutar bastante...

:-)

[Alberto Campos]

Hola quisiera felicitarles a todos, gracias.
 Conozco el problema del crash oil desde hace más de tres años, pero ha sido este blog el que finalmente me ha abierto los ojos.

El análisis está claro, las soluciones técnicas, mayor eficiencia, nuevos métodos de generar energía, no funcionarán, las soluciones socioeconómicas son muy complicadas.

Sin embargo, presentar posibles soluciones por muy difíciles que estas sean es un ejercicio necesario, puesto que son las soluciones que aplicadas podrían funcionar parcialmente y agradezco mucho a Antonio su valentía.

Y yo …quisiera complementar las soluciones propuestas por Antonio con otra propuesta.


vincular un impuesto a los bienes de consumo que dependa de dos factores.


1- del coste energético y de recursos que dicho bien ha necesitado para ser creado y necesitará para ser utilizado, y de su vida útil.
2- de la mayor o menor necesidad para la población de dichos bienes

Por ejemplo, una patata producida ecológicamente y consumida junto al lugar de su producción
debería tener un impuesto cero o incluso negativo.
Un deportivo de lujo, debería soportar un impuesto del 300-400-500 por cien o más.

El impuesto debería vincularse así mismo a su durabilidad con objeto de evitar la obsolescencia programada.
Un mobil que funcionara durante seis años tendría un impuesto mucho menor que el mobil que se rompe en 10 meses.
Y lo mismo con la eficiencia energética de dicho objeto, cuanto menos energía consume mas barato debería ser.

Como complemento a esta propuesta.
Que dicho impuesto sea el único, y donde se coloque todo el foco de la administración, sin fugas.

Esto al menos a mi me daría cierta seguridad, ( el derroche consumista de algunos revierte en el estado que puede abaratar los productos de primera necesidad generados a nivel local ).
 me daría libertad puesto que nadie controla mis actos, mi trabajo, solo controlan a fuego lo k vendo y compro, y me daría capacidad de competir.

Salud.

[Mr Mindundi]

Alberto, bienvenido a la "comunidad"
Y además con una propuesta tan interesante y acertada.
Supongo que puede tener cientos de matices y dificultades, pero un impuesto como el que mencionas, único y con tales fundamentos, parece muy acertado.
Gracias por la idea y un saludo

[JesusN]

Me ha encantado como define el problema Carlos de Castro. El socio-optimismo es la única opción lógica, puesto que no hacer nada nos lleva al colapso, e intentar cambiar el sistema y fracasar también, pero es mucho más reconfortante para la conciencia, es un opción ética, y además, hay posibilidades de tener éxito o al menos mitigar los daños.

Ahora pasemos a detallar los brotes verdes socio-optimistas.

El parlamente de Islandia, después de negarse a rescatar a su banca, lleva un año estudiando un sistema monetario alternativo, conocido como dinero libre de interés, libre de deuda o dinero íntegro. Han pedido consejo a AMI en EEUU, a Positive Money en UK, a Richard Werner, y a toda la gente que lleva moviendo esto desde hace unos 15 años, cuando empezó a verse de nuevo interés por cambiar el sistema monetario. El divulgador Bill Still lo cuenta en el vídeo que he enlazado al final de este breve post

http://autonomiaybienvivir.blogspot.com.es/2014/05/el-eterno-rescate-la-banca-espanola.html

Y más brots verdes. Con el dinero libre de interés, el problema de la deuda pública desaparece de un plumazo, y el de la deuda privada se puede mitigar algo, tal y como analicé en este post de La Proa del Argo

http://laproadelargo.blogspot.com.es/2014/03/dinero-libre-y-sostenible-la-solucion.html

por todo ello debo reconocer cierta decepción, puesto que tanto Antonio, como otros divulgadores del problema de la sostenibilidad, dan vueltas en torno al problema del sistema monetario y la deuda, pero no se deciden a decantarse por una reforma concreta. Ver que es posible el cambio, con unas sencillas reformas legales como se están planteando en Islandia, ayuda a despejar ciertas dudas ¿qué tal si seguimos el camino de los islandeses?

[Dario Ruarte]

Jesús (y Alberto con saludos por su llegada):

El problema de los intereses es relativo (grave pero relativo) y el de los impuestos es más bien MALO.

Empiezo por los impuestos.

La percepción de que se puede "poner impuestos" a las cosas para dirigir desde lo FISCAL al mundo REAL si bien funciona en baja escala no olviden que suma COMPLEJIDAD.

El impuesto requiere de inspectores, de leyes, de multas, de jueces de abogados, de contables, de consultoras, de balances sofisticados... genera EVASION, genera DISTORSION (es más barato el que evade el impuesto y tiene ventajas sobre el que cumple, etc.).

Al final del Imperio Romano había más cobradores de impuestos que nunca y con derechos al uso de la violencia más grandes que nunca... y hundieron el Imperio !

El truco -demasiado audaz pero FUNCIONA- es vincular el dinero a la energía porque, es el único modo de RESOLVER LA RESTRICCION.

Alb dice (más o menos): Para qué cambiar el reglamento del consorcio si se quema el edificio. El problema es el fuego y, si no lo resolvemos nos quedamos sin edificio.

Vincular el dinero a la energía resuelve AMBAS COSAS.

Una patata incorpora "energía" y por lo tanto tiene valor. No hace falta que lo calcule yo al dedillo y como si fuera un planificador central ruso de la década de los 70s... que lo haga el mercado.

El punto es que hoy, podemos comprara la patata con "dinero mágico" (lo hace Obama o la Merkel en su casa) y, por lo tanto, nos da lo mismo pagar cualquier valor ficticio por ella pero, si el dinero estuviera vinculado a la energía, para ganarlo TENGO que "generar energía".

Hoy puedo traer patatas de Uganda y son más baratas que las de la huerta del lado porque, todo el sistema es "inventado" en una "imprenta mágica" que crea billetes y les pone un valor.

Pero, para pagar una patata de Uganda tendré que TRANSPORTARLA y, todo lo que implica PERDER ENERGIA encarece el precio.

Patata local = mucha energía
Patata que viaja 4000 kms = menos valor e, incluso, un valor negativo.

No hace falta "poner impuestos" (agravar la complejidad) cuando el propio mercado y por acuerdo de las partes puede fijarlo.

El PROBLEMA, es que la gran mayoría de nosotros NO CREAMOS ENERGIA sino que la consumimos y... adivinen qué va a pasar ?

Que muchas actividades energéticamente idiotas van a morir porque, no habría modo de sostenerlas.

El sistema se balancearía SOLO... el problema que hay que estudiar es QUE SE HACE con aquellos que son "energéticamente deficitarios".

Un albañil de obra "produce" energía (con sus brazos). Para tener esa energía hay que pagarla. Ese hombre puede ser "superavitario" en energía.

El redactor publicitario de una agencia puede que no produzca energía (pero si la necesita para pagar la comida, luz, ropa y demás) y, no me queda claro de qué va a vivir mientras dura la transición.

Todo lo que "suma" energía, es valor.
Todo lo que "resta" energía, es gasto.

Esto no significa que no haya millonarios que anden en auto... un tipo que tiene un campo muy eficiente está "creando" (aprovechando obviamente) la energía que le regala el sol y la convierte en trigo... con lo que le pagan (que puede ser mucho), decide andar en una Ferrari... allá él como gasta sus riquezas.

Hay que entender que hoy, la economía YA CONTEMPLA el "coste energético" en los precios... por ese lado no la tenemos tan grave.

El asunto es que hoy la economía "inventa" el dinero con el que pagamos esa energía de un modo ficticio y no vinculado -y por lo tanto se ven tentados a GASTAR energía porque, la pueden pagar imprimiendo-.

Vincular (de algún modo eficiente) el dinero a la energía es lo que evitará que el refrigerador que dura "5 años" sea más atractivo que el que dura "20 años".

[JesusN]

El interés es importante, una de las reivindicaciones históricas de la crítica al crecimiento es un sistema monetario que no necesite de crecimiento exponencial. Es una de las cosas necesarias, por supuesto no es la única. Habría que limitar ciertos recursos (energía, agua, etc), con cuotas transferibles (eso hace que la gente economice) y a otros con impuestos en función de su ciclo de vida.

Por otro lado, tu razonamiento respecto al dinero es erróneo, aunque me duele decirlo. Un patrón fijo es la principal causa de deflación, con graves problemas para los endeudados -si el dinero se genera en función de la energía, y no somos capaces de generarla, todo aquel que tenga una deuda sería incapaz de pagar y entraría en bancarrota-, y el mercado lo que hace es economizar el coste total, en el que se incluye el trabajo humano. No podemos valorar el trabajo humano por su aporte de energía, porque en ese caso seriamos como aquel animal con una TRE de 1, nos pasaríamos la vida trabajando y al cabo de nuestra triste existencia moriríamos y nos extinguiríamos.

Las tres medidas básicas están pensadas desde hace tiempo, no resuelven por completo el problema, pero son necesarias. Los economistas ecológicos llevan tiempo pensando sobre ello. Aquí tienes un texto de Hermann Daly donde se explican

https://www.dropbox.com/s/699pvzjjfimez0p/Comision%20de%20desarrollo%20sostenible.pdf

[Dario Ruarte]

Jesús:

Cuidado!. Un sistema "deflacionario" y un sistema que "decrece" son dos caras de la misma moneda.

Aquí estamos hablando de que, si falta energía, la estructura se venderá abajo. El modo de minimizarlo es "decrecer" pero, lo queremos hacer desde "los impuestos" o desde "el racionamiento" cuando, perfectamente se puede hacer desde el "libremercado" pero en modo deflacionario.

Son todos caminos hacia el mismo sitio.

Ahora... si tú lo que quieres es "crecimiento", pues si, las monedas de base real (sea oro o energía) no permiten hacerlo a MAS VELOCIDAD de la que crece la base monetaria.

La diferencia es que el ORO es finito como el PETROLEO pero, la ENERGIA no necesariamente lo es porque el SOL nos regala mucha cada día.

Vincular el dinero al oro o a la energía tendría inicialmente los mismos efectos "decrecionistas" o "deflacionistas" con la diferencia que la base energética aumentaría mucho más rápido que la metálica (oro).

El oro es FINITO, la energía (en términos humanos) es un sistema abierto porque recibe INPUTS DIARIOS por parte del sol y, en cantidades más que apreciables.

Pero, si quieres hablar de 'crecimiento'... pues no. Con la moneda "real" irás por el camino contrario.

De todos modos eso lo haremos QUERRAMOS O NO.

Si no lo hacemos VOLUNTARIAMENTE lo haremos por la vía dura. Esa es la única diferencia.

[Dario Ruarte]

Perdón, edito para agregar.

En efecto, tal como dije más arriba el "modelo" a usar ya está bastante discutido -seguramente hay que ajustarlo un poco- pero, la propuesta de la Comisión de Desarrollo Sostenible (el Reporte de Herman Daly) (cuyo enlace aportas) es de lo más clarito que tenemos para entender el punto.

Desde mi perspectiva en vez de encarar varios frentes (los diez puntos de la propuesta), gracias a el TOC (teoría de las restricciones), creo que basta con centrarse en la principal restricción y eso, de por si, ya producirá muchos de los cambios por su propia dinámica.

[ORA:CLE]

Darío, si vinculamos el dinero a la energía, y hacemos la analogía de vincular el dinero al oro, no crees que la gente se lanzaría a la fiebre de extraer petroleo hasta que no quede ni una gota (como ocurrió con el oro)?.

[JesusN]

Dario, no hay una relación lineal y proporcional entre crecimiento e inflación y decrecimiento y deflación. Las deflaciones seculares del XIX se producen con crecimiento, y en las crisis cambiarias suelen combinarse el decrecimiento y una fuerte inflación.

Precisamente mientras me daba una carrereta por aquí pensaba en tu ejemplo de la patata ¿Por qué es rentable traer una patata de, por poner un ejemplo cualquiera, Papúa Nueva Guinea?

- Porque la mano de obra allí es más barata
- Porque sale gratis contaminar, aunque en algún momento se supone que alguien tendrá que “limpiarlo”, fijar ese CO2, suponiendo que se pueda
- Porque sale gratis usar recursos escasos. El precio lo marca la producción y el consumo, oferta y demanda, que son variables históricas que no tienen en cuenta el agotamiento (conflicto intergeneracional), es decir, no pago para instalar la misma energía renovable que estoy gastando de un recurso no renovable.

No es cierto que sea posible hacer eso porque usemos dinero FIAT.

En definitiva el sistema optimiza mano de obra y no interioriza los costes ambientales ¿Cambia eso adoptando un patrón energía? Lo primero que habría que definir es ¿qué energía? Porque como se ha discutido en este foro hasta la saciedad, no toda la energía es igual, no es fungible, el petróleo es la más valiosa. En cualquier caso la respuesta es que no, que el dinero y la energía guarden una relación fija entre sí, no hace que la gente trate de economizarla, tan sólo que la cantidad de dinero sea proporcional a la producción. Si la producción cae, el dinero se haría caro, pero es lo mismo que pasa ahora cuando la producción no puede subir y el precio de la energía tiende a subir. El tener dinero caro, o que sube de precio no es bueno, ya que favorece el rentismo. Los acreedores mantendrían el dinero, sólo para acaparar poder, y tendríamos un problema social bastante gordo.

Por otro lado, yo no comparto que el petróleo o la energía sea el único límite duro. El cambio climático, o la transición de los ecosistemas son límites duros a corto - medio plazo, y los metales a medio – largo plazo. Mejor abordarlo todo de forma integral.

Saludos,

[Dario Ruarte]

ORA:CLE escribió

Darío, si vinculamos el dinero a la energía, y hacemos la analogía de vincular el dinero al oro, no crees que la gente se lanzaría a la fiebre de extraer petroleo hasta que no quede ni una gota (como ocurrió con el oro)?.

JesusN escribió

En definitiva el sistema optimiza mano de obra y no interioriza los costes ambientales ¿Cambia eso adoptando un patrón energía? Lo primero que habría que definir es ¿qué energía? Porque como se ha discutido en este foro hasta la saciedad, no toda la energía es igual, no es fungible, el petróleo es la más valiosa.
...
Por otro lado, yo no comparto que el petróleo o la energía sea el único límite duro. El cambio climático, o la transición de los ecosistemas son límites duros a corto - medio plazo, y los metales a medio – largo plazo. Mejor abordarlo todo de forma integral.

Qué pretenden ?, que me ponga a trabajar y les arme la teoría completa !!

Hombre!, se supone que ya "tiré la idea", ahora que trabajen los otros.

===

Hablando en serio.

Primero que nada recordarles que esbocé un principio... tiré una "idea". En ningún sitio he dicho que sea "la" solución o que yo tenga "la" respuesta. Fue más un revulsivo buscando la principal restricción para trabajar con ella.

En segundo lugar, el Reporte que linkea Jesús (el de Daly) es mucho más amplio que la mera "idea" pero va totalmente en la misma dirección. Eso si, han tenido más tiempo y más gente para trabajarlo y por eso es más completo.

Daly fija diez puntos, varios de los cuales yo creo que se pueden eliminar (buscando la restricción) pero, varios de los otros pueden sintetizarse bastante bien con la restricción.

Por caso, Daly señala:

1) Hay que gravar los INSUMOS EN ORIGEN (petróleo, metales, etc.) y bajar los impuestos a la renta. De este modo se premia el ingenio de aquellos que usen menos insumos (ahorro e innovación).

2) Cuotas por subasta (el que más eficiente es en algo, más puede pagar).

3) "Fiduciar" los comunes (pesca, viento, sol, petróleo, hierro). Complicado porque algunos caen en órbitas nacionales pero, al menos discutible porque hay modos de hacerlo.

4) No se crea dinero "fiduciario" en los bancos. Reservas del 100% (esto equivale a "dinero real").

===

Además -y por eso creo que el aporte de Jesús (Daly) ayuda mucho a esta discusión- porque Daly da dos o tres pistas muy interesantes.

Daly dice que hay varias formas de volar: con aviones, con helicópteros, con dirigibles (lo agrego yo) y con planeadores.

Todos esos "sistemas" vuelan pero, se basan en principios diferentes. Usamos una reserva fraccionaria y un dinero basado en deuda porque, es el modelo que permite CRECER MUCHO Y RAPIDO, no porque sea el único sistema que hay.

Pero, al igual que un avión NO PUEDE PARARSE, una economía basada en deuda NO PUEDE PARARSE.

Para lograr una economía estacionaria que crece CUALITATIVAMENTE (mejores cosas) y no CUANTITATIVAMENTE (más cosas) hay que usar un diseño diferente.

Si le pides a un economista que te de un "crecimiento rápido" con una "moneda real" no puede. Por el contrario si le pides que te de una "economía conservacionista o estable" con una moneda basada en deuda TAMPOCO PUEDE.

Forzosamente hay que cambiar la naturaleza del DINERO para cambiar el modelo ECONOMICO.

Ahora... si es mejor usar un "dinero-energía" o los 10 puntos de Daly o una cosa diferente... es algo que me gustaría hagan los especialistas. Creo que me excede saber la respuesta correcta.

Pero si tengo en claro que, con el "dinero-deuda" NO SE PUEDE y eso, también lo ha visto ya Antonio aunque, ha planteado otro tipo de soluciones.

De todas las vistas, sin duda las de Daly son las más CONSISTENTES pero, quizás hasta tengan que ser otras.

[Juliano]

Un programa político portugués para las elecciones del 25 de  Mayo


http://www.pan.com.pt/artigos-de-opiniao/550-manifesto-dos-70-ou-como-construir-a-casa-a-partir-do-telhado.html.

Saludos

[JesusN]

Dario, Daly es conservador respecto al sistema monetario, nuevamente permite cierta ambigüedad.

En mi primer mensaje en este foro he dejado dos enlaces al respecto. El primero, más político, habla de por qué hemos pagado un pastón para rescatar a la banca (lo que va a pasar casi siempre que se detenga el crecimiento) y de los pasos que se están dando en Islandia para cambiar de sistema monetario. Como he dicho, el parlamente islandés lleva cerca de un año estudiándolo, y han recabado comunicaciones de Stephen Zarlenga, Richard Werner, Positive Money, etc. Están disponibles en la página del parlamento ¡Va en serio!

En el segundo que enlaza a mi blog, se dan ciertos detalles sobre este sistema monetario. De forma resumida, fue Frederick Soddy, un científico, quien tuvo la idea en los años 20. Tras la gran depresión la idea fue retomada por la universidad de Chicago. Un economista de mucho renombre, Irving Fisher escribió un libro al respecto, llamado "100% Money". Un premio Nobel, Maurice Allais, también lo apoyó en su momento.

En torno al año 2000 comienza una gran efervescencia sobre este tema. Se crea AMI en EEUU, aparecen divulgadores como Bill Still, con los documentales "Money Master´s" y "The secret of Oz", aparece Monetative en Alemania y los documentales de Bernard Senf, Nesara en varios países, Positive Money en UK.

A nivel académico, un japones hace un modelo con el sistema y publica un artículo, luego surge el famoso "Working Paper" (sin pasar la revisión por pares) de dos economistas del FMI.

En definitiva, el tema está muy estudiado y está maduro, aunque sea algo totalmente desconocido para la inmensa mayoría de la población.

Sin embargo, la izquierda va por otro lado, en España, un coeficiente de caja 100% les da alergia, e incluso hay quien dice que es un gol de los liberales. Ellos apoyan la llamada MMT, que en realidad no tiene nada que ver, salvo que ambos son chartalistas.

http://www.monetary.org/mmtevaluation

y en esas estamos, dando vueltas a las mismas cuestiones. Ni siquiera se tiene en cuenta que con este sistema una gran parte de la deuda desaparece, sin necesidad de impagarla. Simplemente se convertiría en dinero.

[ORA:CLE]

Jesús dice:

"Sin embargo, la izquierda va por otro lado, en España, un coeficiente de caja 100% les da alergia, e incluso hay quien dice que es un gol de los liberales."

Creo que entiendo porque puede ser. El dinero puede tener dos funciones, como medio de intercambio y como reserva de valor. Los que mas valoran la reserva de valor son los austriacos, los cuales orgasman si pueden tener su oro debajo del colchón y que nadie se lo toque. La izquierda sigue empeñada en el crecimiento y eso implica que el dinero circule bien, incluso aunque la gente intente guardarlo. El coeficiente de caja 100% favorece al dinero como medio de reserva de valor, hasta donde yo entiendo estas cosas, que tampoco es mucho.

[Kuznacti]

He visto que Dario se ha referido varias veces a la posibilidad de "vincular el dinero a la energía" como si fuese la primera vez que se toca ese tema en el foro o en la historia de la humanidad, casi cree que se trata de la piedra filosofal y tal vez lo sea. Hasta donde tengo conocimiento el mismo Carlos Marx hablaba de medir el trabajo y su valor por el número de horas trabajadas, es decir, la energía consumida o invertida. Pero de eso también se ha hablado muchas veces en el foro, yo mismo lo he hecho. Y el problema es que es harto complejo e incluso tal vez se trate de un problema irresoluble. En primer lugar jamás, al parecer, el dinero será directamente transformable en energía, así que ya ahí tenemos cierto grado de arbitrariedad. A menos que logre inventarse una moneda de antimateria, pero creo que eso es demasiado peligroso o inviable. En segúndo lugar aun ignoramos el costo energético de muchos procesos fisicos en la naturaleza. Si actualmente se midise un kilo de cualquier mineral de la Tierra, utilizando nuestro modelo ecónomico actual, en función del costo que le habría costado a la naturaleza producirlo, este seria astronómico. Como se ha dicho varias veces en el foro, todos los minerales de la Tierra y del Universo se produjeron en el interior de las estrellas gracias a las gicantescas hecatombes nucleares que ocurren en el interior de ellas. La energía que llega, se consume y produce en la Tierra es una parte ínfima en conparación con eso.

Así que eso que sueña Dario es simplemente un sueño. ¿Cómo sería medir el valor de una obra de arte en función del costo energético de producirla? Si se mide en función de las calorías que le a costado al artista producirla eso seria rídiculo. En realidad es totalmente desconocido el proceso por el cual el artista o genio llega a producir una obra de arte. Se desconoce también cómo llega a surgir un artista.

[JesusN]

Cierto, pero un austriaco echaría pestes del dinero libre de deuda, puesto que permite separar de forma perfecta las funciones de crédito y dinero, y el dinero pasa a ser un auténtico monopolio público, con terribles efectos redistributivos (ahora eso va a los rentistas). Eso, además de eliminar el fallo estructural de la escasez artificial, al no haberse creado el interés, y existir siempre un "déficit" de dinero en circulación, que se supone es uno de los factores que crea la compulsión por el acaparamiento, son sus dos grandes ventajas, junto con no necesitar de un crecimiento eterno.

Otro problema que estamos teniendo es que parte de los que quieren un sistema monetario no basado en deuda piensan en las monedas locales como solución, y lo son, ambos sistemas, de hecho, deben convivir. El problema es que si mantienes cierta estructura de producción industrial centralizada, lo cual es precisamente el objetivo, aunque sea minoritaria, difícilmente funcionará en base a la confianza. "A grosso modo" la moneda nacional es para el intercambio impersonal" y las monedas locales para el personal, de cercanía, basado en la confianza (también puede servir para el comercio lejano si hay vínculos gremiales, por ejemplo). En definitiva, ambas son necesarias, salvo que volvamos a las ciudades-estado.

[JesusN]

Pensando sobre esto hoy he recordado, Frederick Soddy decía lo siguiente:

"La energía es la fuente de toda vida y por consiguiente de toda riqueza. La riqueza de la que el hombre disfruta proviene de retener la energía del sol en formas útiles y provechosas, antes de que sea degradada a un estado de alta entropía, en el que no es  aprovechable. No es posible convertir cualquier materia y energía en riqueza, sólo aquella de baja entropía tiene el potencial para la utilidad y el provecho, para recibir información y propósito del ser humano."

(el texto es mío, pero reflejando fielmente lo que él pensaba)

Advirtió que el crecimiento infinito no era posible, pero también algo que pocos vislumbran, que no era deseable

"El capital que no produce más que capital es sólo la raíz que produce la raíz; bulbo convertido en bulbo, nunca en tulipán; semilla convertida en semilla nunca en pan. La economía política de Europa se ha dedicado hasta ahora a la multiplicación […] de los bulbos. Nunca vio o concibió algo similar a un tulipán."

tampoco le agradaba el crecimiento exponencial de las deudas

"Las deudas están sujetas a las leyes de las matemáticas, más que a las de la física. A diferencia de la riqueza, que está sujeta a las leyes de la termodinámica, las deudas no se pudren con la vejez y no se consumen en el proceso de vivir. Por el contrario, crecen en un tanto por ciento por año, por las conocidas leyes matemáticas de interés simple y compuesto [...] Esta confusión que subyace entre la riqueza y la deuda es la que ha hecho una tragedia de la era científica."

A pesar de la primera y tercera cita, Soddy no intentó hallar una base energética de la utilidad o la riqueza. Un cuadro puede ser útil y provechoso si epata los sentidos o alimenta el alma.

Aunque ya lo dejé hace tiempo, os vuelvo a dejar el link. Gustó mucho en su día

http://laproadelargo.blogspot.com.es/2014/01/dinero-vs-entropia-el-pensamiento.html

[Beamspot]

Jesús, precisamente lo que me temo es que volvemos a las ciudades estado. Para mí, Catalunya es la más clara demostración. En realidad, se trata de la ciudad estado de Barcelona, el territorio que necesita (y no creo que le bastase) para mantener la capital, incluso a costa de otras captiales, que se huelen la situación.

Las tensiones entre Barcelona y Tarragona por el Barcelona World (Port Aventura con casinos) son un ejemplo. Y el camino será, a la larga, la separación en provincias, probablemente debido precisamente a la definición de las mismas: territorio a una jornada andando de la capital.

Las Baleares también siguen un rumbo similar, pero más sencillo. Las Canarias pueden dar más problemas, ya que sus vecinos importan bastante, pero a la larga, lo mismo.

Y las monedas locales pueden empujar precisamente en esta dirección. EMHO, tampoco es tan mala solución.

Eso suponiendo que no hay 'injerencias externas', sobre las cuales ya he hipotetizado con la bomba malthusiana norteafricana, por ejemplo.

[JesusN]

@Beamspot, admito que podemos estar en camino hacia algo así, e incluso que sea deseable, sin embargo hay una serie de consideraciones muy importantes que debemos realizar.

- Tiempo: Un largo descenso, según profecía druídica, nos obliga a plantear ¿y qué hacemos mientras llegamos al fondo? El dinero libre de interés tiene efectos importantes en la asignación y distribución de la renta. Se elimina el sesgo pro-acreedor, y se pueden establecer objetivos de política económica coherentes con la conservación: mantener y mejorar un stock de capital en lugar de acrecentarlo.

- Extensión: Idealmente las monedas locales son para pueblos o comarcas (también pueden funcionar con vínculos gremiales). Una provincia española ya es muy grande, Cataluña entera se queda enorme. Por poner un ejemplo, con el sistema de Silvio Gesell ¿vendrías de dos comarcas más allá a cambio de un dinero que si no lo usas pierde su valor? Eso te crearía la obligación de volver a desplazarte. Se podría hacer de otra forma, con otros acuerdos institucionales, reciprocidad entre comarcas por ejemplo, pero me parece un grado de abstracción y complejidad innecesario en el estado actual de la situación, y con la incertidumbre que existe respecto a dimensión del descenso energético, plazos, etc. Entonces, al final, de lo que estamos hablando es de un dinero impersonal, gestionado por el estado, a nivel de una nación más pequeña, es decir, hablamos de dinero libre de interés para Cataluña y no de monedas locales.

- Complejidad: La incertidumbre respecto al descenso energético (en el blog de Antonio se ha dado como factible desde 100% de la energía actual (economía de guerra, casi agotamiento del cobre, etc, pero 100% con un mix renovable) hasta un 20 o 15%) implica incertidumbre respecto al grado de complejidad de la industria que podamos mantener. Una sociedad con un 30% del consumo energético de España actualmente yo creo que sería todavía muy funcional, el problema surge al extrapolar esto al planeta, cuando hay países que todavía no consumen nada. Si tenemos comercio exterior, compramos piezas, máquinas, algún producto (aunque sean pocos) al extranjero, etc, necesitamos una moneda nacional.

El último motivo es el menos importante, porque se podría llegar a otro tipo de acuerdo, sin dinero, pero creo que los dos primeros son insoslayables. Por eso, reitero, tanto una como otra son necesarias.

salud y bienvivir

[Christian]

Hola, también quiero felicitar a Antonio por el coraje de hacer una propuesta. Es en realidad muy importante, porque en este tema siempre estamos esperando algo de los políticos pero... Recientemente pude ver una presentación de Jancovici ante una veintena de legisladores franceses en la Assemblée Nationale, dos horas incluyendo las preguntas... Qué puedo decir sino que de haberse dado la charla ante un curso de escuela primaria no se hubiera notado mucha diferencia? Sencillamente, por más al tanto que logren estar sobre este tema, los políticos no tienen ni la menor idea sobre qué hacer. Si a alguien le interesa le busco el link, en francés
Veo que la propuesta de Antonio está relacionada con una eventual presentación ante el parlamento europeo, y siendo ciudadano alemán me siento involucrado, pero como argentino que realmente soy estoy pensando en el planeta entero. Es así que participo en el blog de Tverberg, y allí hemos llegado a una suerte de consenso en algunos puntos. Las cosas de a una, y me gustaría rescatar uno de estos puntos, de naturaleza financiera si se quiere, pero que Antonio no ha abordado tan directamente.
Se trata del principal y primer problema al que nos enfrentamos, ya que aparentemente puede producirse en cualquier momento y tener un efecto absolutamente catastrófico en muy poco tiempo. Me gustaría saber vuestra opinión.
La cuestión radica en la inestabilidad del sistema y la posibilidad de una nueva cesación de pagos, con la consecuente caída de las cadenas de abastecimiento. Es lo que sucedió en 2008, cuando los bancos dejaron de recibir las "letters of credit" que organizan el comercio internacional, y esa fue la causa de que el mismo cayera 20% en unos meses. La situación fue entonces superada via QE, pero es de temerse que ante una nueva ola de cesaciones los banqueros se encuentren ahora sin ninguna herramienta efectiva para detener la desintegración.
Dada la precaria situación financiera internacional, consideramos posible la ocurrencia de tal acontecimiento.