Problemas de una economía de crecimiento cero: modelo y transición

[Emiliano]

Ruben DK:
Mi comentario con respecto a las dictaduras intentaba ser neutro: un análisis. Pero tu respuesta ilustra lo que trataba de explicar: ver de antemano la democracia o la dictadura como algo bueno o malo, con la que se nos viene encima, es un “marco”. La libertad individual pasa a ser un valor secundario cuando no está garantizada la vida. Y en un estado de caos absoluto, la mayoría de la gente suspirará aliviada ante cualquier tipo de orden impuesto por la fuerza, especialmente si garantiza la supervivencia. En cuanto a las decisiones correctas, yo no estoy comprobando que la democracia sean una garantía de que se tomen.

En cuanto a que la propiedad privada sea innata en el Homo Sapien, es algo que no se puede afirmar en absoluto sin antes haber leído mucho de antropología, etología y psicología. La percepción basada en experiencia personal es muy insuficiente, pues está alterada por las influencias culturales y nuestras neurosis particulares. Del Homo Sapiens se dicen muchas barbaridades, la mayoría falsas (los hechos no son falsos, son las conclusiones al observar los hechos), y es necesario un estudio profundo y objetivo de la etología de esta especie para acercarse a la verdad.

En el caso concreto de la propiedad privada, no ha sido la norma en nuestra especie durante la mayor parte de la Historia. La idea de propiedad privada se crea con la invención de la agricultura y la ganadería, y esto sucedió “hace poco”. En general las sociedades cazadoras (que es lo que hemos sido durante casi toda nuestra Historia) y algunas agricultoras, eran (y son, las que queden) comunitarias (no digo comunistas, porque no tienen Estado).

[Ruben DK]

Kuznacti escribió

Pues si es necesario que expliques, por qué el mercado es tan bueno calculando eso. Creo que al mercado se le están pasando por alto muchas variables. La escasez de los recursos, como tantas veces hemos dicho.

La escasez de recursos no se la está saltando, lo que se salta es la sostenibilidad de los recursos. Recuerda que estamos en el momento en la historia de la humanidad con más recursos disponibles.

Kuznacti escribió

El mercado dice que España salio de la Resesión (¡y seguro que hay muchas teorías que avalan eso!), luego tú lo crees, pero NO lo cierto es que no lo crees!,  no confias tanto en el mercado como admites.

Confío en el mercado como microgestor, pero no como macrogestor.

[Ruben DK]

@Mr Mindundi

Estoy de acuerdo que se necesita alguna forma de redistribución, pero las cosas no son blancas o negras. El mercado tiene también sus cosas buenas, en el fondo es una forma de control/regulación con el menor coste posible. Si tuvieses que crear un sistema de control efectivo que lo sustituya, la complejidad y el costo sería tal que sería inviable. Eso sí, estoy totalmente en contra de dejar al mercado a su libre albedrío.

Sinceramente, no creo que se necesite derribar de arriba abajo el sistema para crear algo más justo. Tampoco estamos tan lejos de ello, algunos ajustes, sobre todo en la parte monetaria e impositiva; controlando la sostenibilidad y acercando las decisiones más al ciudadano nos dejaría un sistema estupendo. De todas maneras la crisis energética viene como una losa, con cualquier cambio la situación va a ir a peor, puede que mucho peor o simplemente peor y la gente no va a apreciar si el cambio es bueno.

[Ruben DK]

Juan Carlos escribió

Si nos deshacemos del crecimiento, no puede haber pagos con intereses.

Quizá se pudiese hacer al reves, si prestas el dinero a interes 0% tu dinero no pierde en el banco X%. Dejar el dinero en el banco haría que perdieses tus ahorros. Se podría poner un tope legal al que se pudiese prestar el dinero: 0% - 1% dependiendo de la situación del momento. Claro que también habría que controlar otras formas de acaparamiento.

Juan Carlos escribió

En las condiciones de intensa escasez de recursos que se avecinan, para que las comunidades sean viables tendrán que ser en su mayor parte economías locales pequeñas, autosuficientes, que utilicen recursos del lugar para producir lo que necesitan los lugareños.

Habría que dar mas capacidad a los ayuntamientos. En Dinamarca parte de tu salario va a parar directamente al ayuntamiento, dependiendo del ayuntamiento donde vivas pagas diferentes impuestos, esto le permite tener más autonomía y sentir la gestión más cercana al ciudadano.

[Ruben DK]

@Natalia

Los tiempos en el mar son distintos. En un barco pasa todo más deprisa y además tienes a gente con experiencia. En nuestro caso la experiencia es nula, creo que el debate es bueno para clarificar ideas.

[Ruben DK]

Emiliano escribió

En cuanto a las decisiones correctas, yo no estoy comprobando que la democracia sean una garantía de que se tomen.

La verdad que no, pero una vez que tengas al dictador de turno a ver quien le echa.

Emiliano escribió

En cuanto a que la propiedad privada sea innata en el Homo Sapien, es algo que no se puede afirmar en absoluto sin antes haber leído mucho de antropología, etología y psicología.

Si para rechazar la propiedad privada se necesita ser un experto en antropología, etología y psicología, le auguro a ésta una larga vida.

Emiliano escribió

En el caso concreto de la propiedad privada, no ha sido la norma en nuestra especie durante la mayor parte de la Historia. La idea de propiedad privada se crea con la invención de la agricultura y la ganadería, y esto sucedió “hace poco”.

Cuando eramos cuatro monos, y nunca mejor dicho, teníamos mucho más espacio vital que ahora. Con todo y eso no me creo que no hubiera enfrentamientos entre diferentes grupos y tribus, y estos estarás conmigo que son provocados por la propiedad. Si hasta los monos actuales se matan entre ellos. El mundo animal también está plagado de casos de propiedad privada. Cuántos animales no marcan su territorio?

De todas maneras es perfectamente compatible una comunidad/ayuntamiento donde no exista la propiedad privada al lado de otro en el que sí. Es también por eso importante acercar la gestión al ciudadano, así el que quiera podría probar el sistema que le parezca bien.

[Dario Ruarte]

uuuuhhhhh...


Esta debe ser una de las mejores cosas que he leído, no ya en este foro sino en toda mi vida.

Seguramente tendrá que ver con el hecho de que a veces uno está particularmente receptivo para cierta información y, si llega justo en ese momento es como una "patada a la cabeza" mientras que, si nos llegara otro día, quizás ni la vemos.

Hoy me acaba de patear la cabeza Natalia y no tanto porque esta información que nos da sea "secreta" sino porque a veces la olvidamos, o no la aplicamos.

Brutal.

Natalia escribió

Me da la impresión de que estamos tan llenos de información que el primer colapso que sufrimos en primer lugar es el de nuestra mente. Lo vengo observando desde hace tiempo en mi misma y en los demás.

Demasiada información.

...

PD.: Pido perdón por el mensaje que me ha salido, pero hace ya mucho tiempo que apenas escribo porque me da la impresión de que tengo poco que aportar. Me recuerda a una tormenta en el mar. Algunos de los de a bordo nos hemos dado cuenta, pero estamos hipnotizados mirando y calculando cuál será la próxima ola, hasta dónde empurajá el barco, hacia dónde lo moverá, teorizando y haciendo cálculos y más cálculos.

Cuando yo estuve embarcada eso hubiera sido un hundimiento seguro.

Lo que hacíamos era movernos con la mayor diligencia y eficacia posible para no perder el control de la embarcación y atender al mismo tiempo a la gente indispuesta, que solía ser mayoría. En grandes tormentas, apenas éramos cuatro gatos los que quedábamos en pie para atender las numerosas urgencias... ¡pero nadie se quedaba de pie teorizando sobre el movimiento de las olas! De hecho, si alguien lo hacía, previsiblemente se marearía sin remedio. Para no sucumbir al mareo lo que se hace es SENTIR la mar y fluir con ella, ir adaptando nuestra posición dentro del barco a sus sacudidas y vaivenes... Y en función de esa información que primero se SIENTE, se toman decisiones desde el intelecto.

Fluir con el agua... sentir el devenir de las cosas... las acciones correctas (o no) surgirán del propio movimiento.

Lindo, lindo.

[Dario Ruarte]

Emiliano escribió

En el caso concreto de la propiedad privada, no ha sido la norma en nuestra especie durante la mayor parte de la Historia. La idea de propiedad privada se crea con la invención de la agricultura y la ganadería, y esto sucedió “hace poco”. En general las sociedades cazadoras (que es lo que hemos sido durante casi toda nuestra Historia) y algunas agricultoras, eran (y son, las que queden) comunitarias (no digo comunistas, porque no tienen Estado).

Emiliano, cuidado.

Una cosa es la propiedad "individual" que, puede haberse visto más claramente cuando hubo bienes suficientes para ello y otra la propiedad "colectiva" que, EXISTIO SIEMPRE !!

Hasta las tribus cazadoras y recolectoras tenían "zonas" en exclusividad y, si otra tribu pretendía avanzar sobre ellas había que DEFENDERLAS.

Entonces:

a) La "propiedad" como "apropiación de algo por alguien" existe DESDE SIEMPRE.

b) La "propiedad individual" -que es una mera extensión de la anterior-, sólo se manifesta con más claridadad cuando empieza a haber "más cosas" para ejercerla sobre ellas.

Pero, "propiedad" hubo siempre !!


Incluso, ve a pedirle a un viejo "cazador/recolector" que deje "su" arco o "su" cuchillo... ja!

Desde "este es mi arco y mi cuchillo y el que lo toque lo mato" hasta "estas son las acciones de mi compañía y cualquier Juez defenderá mi derecho a ellas" hay un largo camino pero, la PROPIEDAD como tal no es lo que cambió.

- Cambió el ALCANCE (más cosas para "poseer")
- Cambió la SOFISTICACION (ahora puedo poseer "intangibles")
- Y, tal vez, cambió la JUSTICIA de la posesión (hay gente con mucho y otros con nada) aunque, algo me dice que esto siempre fue igual.

[jgustavo]

una cosa es un bien (o llamemoslo recurso, cosa, o como sea) de uso personal NECESARIO, y otra cosa es la propiedad como apropiarse (y el apropiarse es poder negarlo a otro) de algo mas alla de la necesidad.

porque si bien veo aceptable el "quien me toque mi unico cuchillo que uso para cazar y alimentar a mi familia lo mato" (o arco o lanza o medicamento)...
No veo aceptable en absoluto "el que me toque alguno de los 100 cuchillos que guardo sin usar..." cuando ese otro que quiere usarlo, lo necesita para cazar y poder dar de comer a su familia.

y digo negar algo a otro, que suena mas feo que apropiarse, donde apropiarse no implica a otro.
porque apropiarse asi como suena, enmascara lo que hace la propiedad. que es un derecho de lo mas individualista y egoista que hay.

[Mr Mindundi]

"porque si bien veo aceptable el "quien me toque mi único cuchillo que uso para cazar y alimentar a mi familia lo mato" (o arco o lanza o medicamento)...
No veo aceptable en absoluto "el que me toque alguno de los 100 cuchillos que guardo sin usar..." cuando ese otro que quiere usarlo, lo necesita para cazar y poder dar de comer a su familia.

y digo negar algo a otro, que suena mas feo que apropiarse, donde apropiarse no implica a otro.
porque apropiarse así como suena, enmascara lo que hace la propiedad. que es un derecho de lo mas individualista y egoísta que hay." 

Muy buena diferenciación @jgustavo.
El lenguaje es lo que tiene, puede servir para develar u ocultar.
Por eso el interés de los poderosos en controlar los medios de comunicación.
La manipulación del lenguaje en todas sus formas les es funcional para confundir, dominar y seguir medrando.
Y sin descanso compramos sus mensajes y píldoras envenenadas

[Dario Ruarte]

Para que los lectores no se confundan sería interesante si aclaran de lo que hablan:

1) De la PROPIEDAD ? (como algo innato y consustancial que existe en animales territoriales y que también acompaña al hombre desde sus inicios)

2) O de la justicia o injusticia del ACAPARAMIENTO ? (retener la propiedad de un exceso de bienes habiendo otros que puedan necesitarlo)

===

Si mezclamos todo sin aclarar de qué se habla en cada caso concreto sin duda confundiremos a los pobres lectores.

[jgustavo]

interesante aclaracion.

bueno, si lo vemos desde tu punto de vista, seria lo segundo, propiciado por lo primero.

talvez, entonces, si no quitamos la propiedad, si regular las formas y las cantidades en que se puede ser propietario.

insisto mucho en el tema, porque creo que es una de las bases del bau.

quizas me estoy llendo demasiado a las bases del problema.
esta crisis energetica, va a hacer tambalear la sociedad, y posiblemente la desmorone en el traqueteo.

hay un monton de cosas que son las causas de que la crisis que se viene, y aun viendola clara, no la podamos parar... y son cuestiones puramente "idiologicas" si quieres.

talves nos tengamos que parar a pensar que bases le damos a la proxima sociedad. incluso si estas son sociedades de pequeños grupos.

en mi plan A, que es un grupo de 20 familias, en un valle, aunque aun la mayoria no esta del todo enterado, pero si saben que algo se viene... es un tema muy importante, como va a ser la organizacion de recursos, organizacion politica, distribucion de trabajo, etc, etc, etc.
y una cosa que creo que quedo clara, es que no queremos gente que sea mas que otra. asi que buscamos, basicamente, evitar toda acumulacion de poder.

[Dario Ruarte]

Tema "complicao"  amigo y, como muchos temas "complicaos", implica definir el marco de referencia antes o no se entiende de qué habla cada quien.

1) Sociedades estacionarias y primitivas, puede que logren ese estado de "justicia virginal" donde los bienes son comunes (las zonas de caza, los productos de las cosechas) y donde la propiedad "individual" está acotada a cosas muy básicas -y que posiblemente no falten a nadie-: el plato, la cuchara, la choza, la lanza, el cuchillo, la piel para abrigarse.

En general los indios de América vivían de ese modo (en el norte y en el sur y en la amazonia).


2) Sociedades con estructura muy básica pero con organización jerárquica.

Aquí aparecen los reyes o jefes, los soldados, los agricultores y hasta los esclavos!
Aquí hay acumulación y roles especializados (los soldados no trabajan en el campo pero pueden arriesgar su vida, los reyes la pasan bomba, los brujos explican la inevitabilidad natural de todo para que nadie se revele, los campesinos se conforman con comer y vivir más o menos tranquilos).


3) "Civilización".

Para que haya "civilización" tiene que existir "acumulación" en algún punto. Ninguna sociedad puede darse el lujo de mantener a los agricultores -que comen-, a los soldados -que comen y no trabajan-, a los reyes y jefes -que comen, hacen fiestas y la pasan "bomba"- a los brujos y magos y sacerdotes -que dan la cobertura ideológica al asunto- y ADEMAS sumar:

- Artistas
- Científicos

Para dar ese paso el proceso de acumulación tiene que darse (a través de los comerciantes básicamente)


4) "Socialismo civilizado"

Y, al final de la vuelta, se esperaba que tras un momento "duro" de acumulación para generar civilización tecnológica, sería ese nuevo estado de bienestar el que nos daría oportunidades y mejor vida a todos:

- Medicina avanzada
- Máquinas
- Cultura

===

Si te fijas algunos han logrado ese estado de desarrollo, muchos otros no y, la gran duda es si lo hemos hecho correctamente (sin duda que no) y si va a durar mucho (parece que no).

===

Pero, no hay mucha "magia". Tienes que definir tu marco de referencia (yo creo que lo bonito son las tribus de propiedad colectiva y estado estacionario) y luego, ya no hace falta más debate porque, el que prefiera "otra cosa" (yo quiero sociedades que pasen por la fase de acumulación, desarrollo y lleguen al estadío superior de "socialismo generoso y de calidad") no necesita discutir los puntos en concreto sino, simplemente, indicar cuál es su marco de referencia conceptual.

===

Hay un debate de mayor profundidad -filosófico si quieres-, donde lo que se pueden discutir son los marcos de referencia propiamente dichos y su valor o justicia o sentido:

- Es errado pensar que un proceso de desarrollo puede concluir en un estado ideal !
- No!, yo creo que no avanzar hasta ese punto nos deja en el marco de los reyes-soldados-brujos y eso es peor.
- O no!, en mi caso pienso que ...
- etc.

===

PD = Este debate se da desde el S XVII, muchos puntos tienen buena literatura para consultar antes de tener que reescribir el conocimiento humano nuevamente.

Sólo por citar lo más clásico:

- La República (Platón y como precedente de todos los debates posteriores)

- La Riqueza de las Naciones (Adam Smith)
- El Leviatan (Hobbes)
- El Contrato Social (Rousseau)
- Tratado de Gobierno Social (John Locke)
- El Capital (Marx)

[Ruben DK]

jgustavo escribió

una cosa es un bien (o llamemoslo recurso, cosa, o como sea) de uso personal NECESARIO, y otra cosa es la propiedad como apropiarse (y el apropiarse es poder negarlo a otro) de algo mas alla de la necesidad.

porque si bien veo aceptable el "quien me toque mi unico cuchillo que uso para cazar y alimentar a mi familia lo mato" (o arco o lanza o medicamento)...
No veo aceptable en absoluto "el que me toque alguno de los 100 cuchillos que guardo sin usar..." cuando ese otro que quiere usarlo, lo necesita para cazar y poder dar de comer a su familia.

y digo negar algo a otro, que suena mas feo que apropiarse, donde apropiarse no implica a otro.
porque apropiarse asi como suena, enmascara lo que hace la propiedad. que es un derecho de lo mas individualista y egoista que hay.

Entonces habría que definir que es aquello necesario, porque quizá sea necesario más de un cuchillo. Así como utilizas más de un plato para comer, aunque extrictamente hablando con un plato serviría, y quizá necesites de repuesto.

Además habría que pensar como se gestiona el uso de aquellas cosas que no son extrictamente necesarias pero son útilies. Y en el momento que estás gestionando el uso de algo, entonces alguien se está apropiando, aunque sea temporalmente, de ello y prohibiendoselo al resto. Y si no lo gestionas entonces tendrías el problema que intenta evitar las leyes de propiedad privada, que alguien más fuerte que tú se apropie de él y se generen conflictos.

La propiedad privada es una forma de gestionar los recursos, y aunque es cierto que puede ser la base de acaparamiento e injusticias, no lo tiene por qué ser. Es más, si no existiesen leyes de propiedad privada también se podría acaparar de forma injusta, sólo necesitas tener más armás que el resto.

Pero la propiedad privada no significa que tengas algo para siempre, depende como estén hechas las leyes. Las expropiaciones y el racionamiento han sido utilizados con anterioridad en multitud de países y no precisamente comunistas.

Como he comentado desde el principio, uno de los principales problemas que tenemos es el acaparamiento, sobre todo por la acumulación de poder y el desequilibrio que produce en la sociedad. Pero estáis echando la culpa a un instrumento que ha traído paz y estabilidad a la sociedad. Quizá por la asociación que hay entre propiedad privada y capitalismo se están creando unos prejuicios que no os dejan ver con claridad. Quitad si quieréis las palabras "propiedad privada" y sustituirlas por "asignación de recursos a gestionar", puede que se vea más claro. Esto no quita que esté de acuerdo con privatización de hospitales ... lo cual me parece ridículo, pero eso realmente no entra en la parte de propiedad privadad personal de la que estamos hablando.

[Mr Mindundi]

El ejemplo del arco y el cuchillo en sociedades primitivas no es muy acertado, sólo imaginemos que haría un individuo con 100 arcos y el resto del clan o tribu sin ellos.
La actividad de subsistencia y la riqueza (presa) dependen del acuerdo de todos los miembros cazadores, y del resto del clan que los designa como tales.
En una sociedad de ese tipo el acaparador no subsistiría.
La propiedad es comunal y toda propiedad tiene una trascendencia comunitaria, las tierras, el agua, las viviendas, las armas, incluso muchas tribus, aún hoy en el amazonas, tienen viviendas colectivas donde realizan todas las actividades juntos.

Claramente, creo, se habla de la propiedad PRIVADA, pero no de cuchillos, platos, ni siquiera de viviendas o ropa, se trata de PENSAR el régimen mas adecuado de las propiedades que GENERAN RIQUEZA con una dimensión social  para un escenario de energía menguante y de crisis de recursos y humanitaria.
Las grandes extensiones de tierra, las fábricas y talleres importantes y estratégicos en cuanto a satisfacer necesidades básicas, los recursos naturales...
Además, aquello que se mantenga como propiedad privada debería cumplir con criterios de sostenibilidad; yo puedo ser propietario de mi casa, pero eso no me autoriza a tener piscina en un escenario de escasez de agua potable, de manera que mi propiedad debería verse "supervisada" por la sociedad en vista de un bien común que excede mi libertad y propiedad.
O en todo caso, mi piscina, de mi propiedad, sería posible en tanto pueda ser usada comunitariamente, en una especie de régimen intermedio.
Hay mucho escrito sobre el tema en los últimos siglos, mejor, peor, excelente , desde el derecho, la filosofía, la ciencia política...
Sin embargo es obvio que seguimos necesitando discutirlo.
Si no, no veo que hacemos por aquí.
Quizás el foro no tenga sentido y haya que acudir a la biblioteca y dejarnos de memeces.
O quizás haya que dejar de recurrir al argumento de autoridad (otros mas importantes ya hablaron y escribieron lo suyo) para debatir.

[Dario Ruarte]

O quizás se puede avanzar más rápido si no hay que repetir todos los debates desde el S XVII a la fecha empezando de cero cada vez.

Pero, supongo que siempre es bonito redescubrir el Teorema de Pitágoras o las Leyes de Newton nuevamente... estos científicos idiotas dando por el traste a tantos momentos de sano esparcimiento en los foros con sus temas ya vistos.

[Héctor]

Hola a todos. Soy uno de esos seguidores en la sombra.

Temo no haberte entendido Dario, porque aquí no estoy de acuerdo contigo.
Si bien es cierto que son temas que se repiten una y otra vez a lo largo de la historia, son temas que dependen de la madurez de cada persona, y por tanto de cada civilización. Los conocimientos están ahí, y podría decirse que evolucionan (aunque creo que esto es discutible) pero el desarrollo del sujeto empieza de cero cuando éste nace, independientemente de la época en que lo haga y de los avances científicos existentes. Por tanto, yo creo que es lógico (y de hecho muy necesario) que cada cual se plantée estos temas desde un principio, los ponga en duda y saque unas conclusiones desde el razonamiento y la reflexión.

Cómo te digo, no sé si te he entendido.

Un saludo a todos, somos más de los que parecemos! (o eso quiero pensar)

[jgustavo]

bueno, seguramente se pueda ganar tiempo y avanzar mas rapido.
los libros que me has citado los he leido no 1 sino mas de 2.

el problema es que demos por bueno algo incorrecto y nos basemos en ello para avanzar.
esos libros nos han llevado (o al menos han ayudado mucho) al desastre actual los que han triunfado (capitalismo), y los demas han probado ser desastrosos y han fracasado antes (comunismo).

y yo me niego de plano a basarme en alguna de esas 2 ideologias ya probadas fallidas para encontrar soluciones al futuro.

tampoco puedo aceptarte la comparacion de la naturaleza y que los animales y aun plantas que no nombras y tambien hay ejemplos. que algunos de ellos usen algun tipo rudimentario de propiedad no implica que sea aplicables a nosotros.
si vamos a animales, puedo darte ejemplos de porque tendriamos que ser monogamos, bigamos, poligamos, o incluso comernos a nuestras parejas o hijos ya que estamos .

tenemos tambien el modelo de las monarquias, que tambien nombraron, que han pasado por la historia y aun sobreviven con mayor o menor exito.

el tema es que esta crisis va mas alla de las ideologias, se basa en que nos quedamos sin recursos energeticos.

las ideologias simplemente ayudan o entorpecen la forma en que podemos reaccionar a esta falta de recursos.
y las que tenemos, esas 3 que te he nombrado, se basan en la acumulacion de poder y propiedades. cada una a su manera. y como no quieren ceder lo que acumularon, no son capaces de hacer un alto a tiempo y cambiar de rumbo.

quisas el marco de la propiedad deba destruirse.
quisas sea una locura hacerlo.
ya se hablo de esto largo y tendido, pero los que lo han escrito no estaban por la labor de desposeerse.

pero lo que no puedo aceptarte, es que no estes dispuesto aunquesea a plantearte la posibilidad.
me recuerdas mucho (disculpas si te ofendo) a los economistas que se agarran al bau como a un clavo ardiendo, y niegan de plano cualquier otra posibilidad, por loca que esta sea.

el libro que te cite y subi link, no puedo resumirtelo en unas lineas, porque el libro no solo ataca las ideas, algunas partes te revuelven el estomago. llegan a lo mas basico del ser.
luego de leerlo, y sacar conclusiones con afirmaciones de los libros que me citaste, tarde mucho tiempo en calmarme. muchas de las cosas que damos por sentadas como normales, dan mucho asco desde otro punto de vista.

supongo que el cambio sería mucho mas violento, que el cambio de forma de pensar de los franceses luego de la toma de la bastilla. y no me refiero a la violencia de la toma en si, sino a la violencia intelectual de no tener mas los nobles para mandar que hacer, y tener que tomar las deciciones uno mismo.

seguramente no se haga nunca, pero no por eso podemos de descartarlo como una opcion.

[Dario Ruarte]

Gus:

Para no hacer esto largo y complicado:

1) Existen cosas "opinables" y otras que, aunque podamos "opinar" tienen un cierto fundamento histórico, reiterado y constante.
Como opinar, podemos opinar de TODO, hay gente que dice que la Tierra es hueca o plana.

2) Desde el origen de la civilización -al menos de esta, ignoro si hubo otra antes incluso- ciertas formas y tendencias se muestran repetidas y constantes.

Ej ?

- Termina habiendo LIDERAZGOS (sean "buenos" como la democracia electiva griega o "malos" como las tiranías más abyectas).

- La PROPIEDAD (o apropiación) existe. Sea colectiva -como la que usan hoy los amish- o egoistamente individual como puede ser la que se estila en Occidente actualmente.

- Las diferencias se saldan con la FUERZA (hay ejércitos y guerras desde siempre).

- Existe una dimensión religiosa o mística siempre presente (sea que adores al sol, la luna, la tierra, los dioses del olimpo o al Cristo Jesús).

- Salvo comunidades muy pequeñas (tribus o grupos por abajo de 250 miembros), siempre hay una CONCENTRACION de poder y riqueza en una minoría (reyes, nobles, partidos políticos, clase gobernante, burocracia, etc.)

===

Listo!, aún haciendo corta la lista y sin entrar en detalles ahí tienes cinco características que, le demos las vueltas que le demos SIEMPRE han estado presentes en TODAS las sociedades de las que tengamos conocimiento.

Esto lo tenemos que redescubrir ?, o podemos hacer cualquier análisis a partir de aceptar estas premisas que, repito, SIEMPRE han existido y, aún en los experimentos más extraños SIEMPRE se repiten.

Desde ya que si nos juntamos 10 amigos y montamos una comuna, podemos darle la forma que se nos ocurra pero, en el mismo instante en que avancemos a un modo más complejo y amplio donde interviene más gente, terminaremos siempre encontrándonos que:

- Se forman liderazgos
- La fuerza se impone y desarrolla
- Hay propiedad (apropiación)
- Hay religiosidad o mística (así sea por creer en los "espíritus")
- Las estructuras tienden a "burocratizarse" acumulando poder o riqueza en una porción del grupo.

===

Si el debate lo empezamos en el punto de "existe la propiedad?" es como que nos vamos muy atrás y, al cabo de meses de debate vamos a enterarnos que SIEMPRE los seres humanos tienen a "apropiarse" de algo (tierra, agua, comida, mujeres, oro, vacas).

A eso me refería.

Espero haberlo aclarado.

[Ruben DK]

Mr Mindundi escribió

...

Claramente, creo, se habla de la propiedad PRIVADA, pero no de cuchillos, platos, ni siquiera de viviendas o ropa, se trata de PENSAR el régimen mas adecuado de las propiedades que GENERAN RIQUEZA con una dimensión social  para un escenario de energía menguante y de crisis de recursos y humanitaria.
Las grandes extensiones de tierra, las fábricas y talleres importantes y estratégicos en cuanto a satisfacer necesidades básicas, los recursos naturales...
Además, aquello que se mantenga como propiedad privada debería cumplir con criterios de sostenibilidad; yo puedo ser propietario de mi casa, pero eso no me autoriza a tener piscina en un escenario de escasez de agua potable, de manera que mi propiedad debería verse "supervisada" por la sociedad en vista de un bien común que excede mi libertad y propiedad.
O en todo caso, mi piscina, de mi propiedad, sería posible en tanto pueda ser usada comunitariamente, en una especie de régimen intermedio.
Hay mucho escrito sobre el tema en los últimos siglos, mejor, peor, excelente , desde el derecho, la filosofía, la ciencia política...
Sin embargo es obvio que seguimos necesitando discutirlo.
Si no, no veo que hacemos por aquí.
Quizás el foro no tenga sentido y haya que acudir a la biblioteca y dejarnos de memeces.
O quizás haya que dejar de recurrir al argumento de autoridad (otros mas importantes ya hablaron y escribieron lo suyo) para debatir.

Lo que comentas no es muy distinto de lo que pienso. De todas maneras hay una tendencia a exagerar e irse a los extremos. Por ejemplo, lo que dices de la piscina, realmente la piscina no es el problema, ésta es simplemente un hoyo en el suelo. Alguien sin piscina podría estar derrochando más agua. Es más importante cuanta agua se consume, no la piscina en sí, y dependiendo de la escasez se podrá imponer unos impuestos exponenciales basados en el uso o incluso el racionamiento si llega el caso.  Dependerá de las circunstancias.

Lo que comentas de la tierra, pues también dependerá. Quizá sea necesario un mínimo por persona para su subsistencia, o puede que las circunstancias no sean tan malas y no sea necesario llegar a un reparto extremo. Habrá que dejar también a las personas que decidan si quieren dedicar sus energías a cultivar muchas o pocas hectáreas, o puede que ni quieran dedicarse a la agricultura. Con un sistema impositivo adecuado, unas normas claras y adecuadas y un control de la sostenibilidad, no tiene por qué darse ni el acaparamiento excesivo, ni concentración de poder excesivo o el deterioro de nuestro entorno.

[Mr Mindundi]

@Ruben DK
Lo de la piscina es una metáfora que permite ejemplificar hasta que punto pueden verse "cuestionados" los derechos que damos por sentado siendo propietarios de algo.
La acotación que haces al respecto es correcta.
En cuanto a la regulación o desaliento de determinados excesos o usos mediante la aplicación de impuestos exponenciales, le veo el problema de que habrá quienes no tengan inconveniente en pagarlos y otros que no puedan hacerlo, de modo que seguiríamos fomentando desigualdades e injusticias.
La situación que pongo como ejemplo de la piscina, tendría mas que ver con el racionamiento, que es la otra opción que mencionas.
A veces es cuestión de términos, creo.
Y en el tema de tierras, seguramente se deban conservar grandes y medianas explotaciones para determinados usos para los que el minifundio es ineficaz, pero de todos modos en que régimen de propiedad?
Privada? Cooperativa? Comunal?
La producción, como se distribuirá?
Si tomamos como cierta la hipótesis de que marchamos a una mayor localización de todos los procesos sociales y económicos, si no por voluntad, por imposición de las circunstancias; estos temas van a ser los que nos encontremos en el día a día de la comunidad en la que estemos y los que mas fricciones ocasionaran, sobre todo en los casos de descenso catabólico, ya que en los casos de franca ruptura social, la cosa se resolverá con violencia y lo mas probable que en favor de grupos que acaparen en desmedro de la mayoría.
Imagino que la experiencia de @jgustavo y sus 20 familias debe ser un muestrario muy interesante de posturas, personalidades, expectativas, etc.
A mi me interesaría mucho saber como lo está haciendo y con que se encuentra.
Saludos

[jgustavo]

vamos escontrando puntos en comun.
tenemos la misma lectura de la realidad, mas o menos, aunque a ti te paresca que no.

ahora bien, si bien estamos de acuerdo en que los grupos humanos tienden a esas 5 caracteristicas...
yo no estoy 100% seguro que se den siempre, y tampoco que sean deseables.

y aun mas, estoy bastante dispuesto a pensar que no es algo instintivo, o si realmente lo es, que no pueda cambiarse culturalmente.

con suficiente educacion, se puede perfectamente lograr que algo socialmente aceptado, pase a ser mal visto.
que un valor que era lo mas comun entre la gente, pase a ser considerado algo muy indeseable.

talvez, esas 5 constantes que nombras, no sean deseables, y se pueda educar la gente para que no las tome como algo deseable.

analicemos cada punto por separado...

Liderazgo: ha ido cambiando de jefe de tribu, a rey, a ultimamente gobiernos mas o menos democraticos, donde se paso de la herencia del poder por sangre a que la gente los elija por tiempo determinado (corto). si en la epoca feudal les decias que democracia se te reian en la cara y posiblemente te decapitaran. salvando ejemplos anteriores, como los griegos y algun otro mas. pero el punto es que la tendencia es a que se pretende mas lideres, no tan poderosos. talvez el paso siguiente sea que no haya lideres, o al menos no en base al poder.

propiedad: bueno, en esto hay muy poco ejemplos, sino ninguno de sociedades sin uso de la propiedad. pero la economia como la conocemos, es muy nuestra, no fue siempre asi. pero claro, siempre el estar mejor que los demas tira mucho. creo que es el punto mas dificil de decir en un par de lineas.

fuerza: el uso de la fuerza es algo que ha ido cambiando con el tiempo. hoy no se toleran las cosas que hace 100 años. hasta se han celebrado convenciones para determinar que cosas son legales o no en una guerra. tenemos leyes y educacion para tratar de que la gente no sea violenta. la violencia siempre va a existir. pero podemos mediante la cultura, convertirla en indeseable. cuando a un niño desde pequeño le explicas lo malo de la violencia, y le das ejemplo, es poco probable que se valga de ella para lograr sus fines. y ya sea pegar a su compañerito como ir a una guerra entre paises.

religiosidad: bueno, aqui no te lo puedo discutir. la gente en general tiende a no querer ser racional y prefiere optar por lo sobrenatural antes que por una postura logica. pero si podriamos usar esta caracteristica de la misma manera que la ciencia se convirtio en la religion actual. talvez, podamos usar esto como una forma de motivar a la gente.

acumulacion de poder: bueno, es que esto es asi, pero no se si porque es natural, o porque desde muy pequeños nos enseñan que tener mas que el otro es exitoso, aun a cualquier precio. si cambiamos los valores a los niños, donde acumular poder es MALO, y se lo hace a conciencia, puede empezar a verse como lo que es, la base de los males de desigualdad que tenemos hoy.

suena muy utopico lo que digo. seguro que si.
pero es que la forma de actuar con esos 5 principios nos tiene en las puertas del desastre mas grande que nos toca como especie.

estoy de acuerdo que son repetitivos, pero no estoy de acuerdo en aceptarlos y basarme en ellos para encontrar soluciones. es que son la base del problema.

[Kuznacti]

jgustavo:

La idea de introducir el debate de la propiedad esta bien. Pero hacerlo partiendo del contenido de una novela, nos la pone difícil a muchos en el foro. Porque no es ningún cuentico, lo baje y son 300 pásiginas y aunque he llegado a leer toda la Biblia, cosa muy distinta es entenderla, no somos pocos los que tenemos bastantes lecturas pendientes, por cosas no menos valiosas que el asunto de la propiedad.

Además nos dices que no nos puedes dar un resumen del mismo, en parte porque según tú mismo, le has dado una importancia mayúscula al pathos del libro.

jgustavo escribió

el libro que te cite y subi link, no puedo resumirtelo en unas lineas, porque el libro no solo ataca las ideas, algunas partes te revuelven el estomago. llegan a lo mas basico del ser.
luego de leerlo, y sacar conclusiones con afirmaciones de los libros que me citaste, tarde mucho tiempo en calmarme. muchas de las cosas que damos por sentadas como normales, dan mucho asco desde otro punto de vista.

Dile a un superviviente de un campo de concentración NAZI que te relate los horrores de su experiencia y muchos de ellos, probablemente la mayoría, sentira apatía de hacerlo. Hay casos en donde preferirían guardar silencio de por vida. Y es cierto, jamás sera lo mismo, por más que nos horrorice, vivir algo que así que escuchar cómodamente el relato, el terrible dolor para esas personas de revivir un recuerdo que las acompaña siempre, no es comparable a nuestra propia pena y compasión. Pero en lo personal me cuesta mucho darle el mismo peso a una vivencia que aun lectura. Desde luego tú jamás has pretendido hacer semejante comparación. Así que espero que por favor me disculpes, pero al discutir este tema debemos darle también una importancia mayúscula a la consistencia teórica de cualquier critica al proplema de la propiedad.  

[Dario Ruarte]

Gus:

A veces estas charlas uno las toma a la ligera y luego descubre que se han más complejas, en otras ocasiones uno da por supuesto que ciertas cosas las han visto todos, etc.

Donde quizás he pecado por omisión es en indicar la BASE FILOSOFICA de mis comentarios en general pero, te interesará conocer esto.

El Archidruida Greer -tipo meduloso en sus análisis si los hay- a su última nota la titula "Reinventando la Rueda Cuadrada"

http://thearchdruidreport.blogspot.com.ar/2013/10/reinventing-square-wheels.html

Tras tan simpático título el comenta que TODOS los movimientos comunitarios o eco-rurales han FRACASADO salvo los que han tenido BASE RELIGIOSA.

No voy a replicar aquí el artículo y, te aviso que con el traductor de Google se apaña bastante la lectura si hace falta pero, Greer que SABE MUCHO tiene un largo listado de experiencias "eco" que fueron muy habituales a fines del S XIX y principios del XX. No nos son tan conocidas pero, el malandra tiene una buena lista analizada (incluyendo las hippies de los 60s).

Esto de que TODAS estas comunidades o experiencias intentaron "reinventar" los conceptos y siempre fallaron en hacerlo me dejó muy marcado.

Entiendo tu generosidad al intentar repensar la propiedad o la violencia o la superstición (o religión) como si fueran cosas rediseñables pero, cuando las mismas reaparecen, de diferente modo, en diferentes lugares y a lo largo de todas las épocas, es sin duda que vienen incorporadas en el "software".

Ignoro si realmente se pueden cambiar pero, por lo menos, hay que coincidir en que el intento NO ES SENCILLO -aunque alguien pueda pensar que lo es-.

Para mi es un tema muy importante también y, he leído Walden II (una comuna hecha con bases 'científicas')... me parece que Greer tienen razón.

En pequeña escala, con gente muy compatible puede que la "anarquía positiva" funcione... ni bien subes un escalón de complejidad los proyectos no sobreviven.

Los UNICOS que tienen CENTURIAS de funcionamiento son los religiosos y, las causas, trata de explicarlas Greer en su artículo.

Allí si encuentras falta de propiedad individual y unas cuantas cosas más pero, a cambio, suele haber jerarquía extrema, disciplina rigurosa y... celibato !! (puaj).  

Mucho me temo que es más sencillo juntar gente en un formato similar al que ya existe antes que proponerse una tarea fundacional CUANDO, este desafío no es nuevo sino que tiene DECENAS O CIENTOS de ejemplos ya fracasados.

Y, donde decenas o cientos fracasaron, mucho me temo que uno no puede pensar que va a triunfar porque es "bonito". Hay que atender el valor de los precedentes.

O un Monasterio de Clausura o un pequeño pueblo con bar, cura, médico y zapatero... parece que las otras opciones no llegan muy lejos.

[Mr Mindundi]

Es interesante como a partir de la discusión propuesta por Kuznacti sobre economías de crecimiento cero se ha ido llegando al tema propiedad y liderazgos (entre otras cosas).
Deseo aportar algo al tema sin levantar ampollas e intentando avanzar.

Por un lado puntualizar que nunca ha sido fácil cuestionar el tipo de régimen de propiedad existente en cada época histórica, de hecho, ha costado décadas y revoluciones tumultuosas y sangrientas hacerlo.
Por otro lado, el tipo de propiedad moderno, no es el que ha imperado a lo largo de la historia humana, aunque en la práctica haya generado siempre unos que tienen mucho y otros que no.
Me permito pegar un pequeño párrafo de la wikipedia:

Aunque en origen el señor (por ejemplo, el rey) retenía la capacidad de retirar el feudo a su vasallo (por ejemplo, un conde), el feudo en la práctica se fue haciendo vitalicio y hereditario, pasando a convertirse en el patrimonio de una familia noble. No conviene utilizar el término propiedad para esta relación, más propiamente vinculación. Los derechos plenos de propiedad no son propios de la Edad Media (ni siquiera del Antiguo Régimen), sino del Derecho Romano o del Estado Liberal. El señor que lo da, y su vasallo noble que lo recibe, comparten de alguna manera algún tipo de derecho de dominio sobre el feudo (que podría llegar hasta la teórica reversión al señor en caso de felonía o incumplimiento de la fidelidad debida, o de la liberación de toda obligación para el vasallo en felonía por parte del señor), del mismo modo que el señor y su siervo campesino también comparten el dominio sobre la tierra (dominio útil y dominio eminente).

Ahora bien, con independencia de qué régimen de propiedad sea el mas justo, humano, eficaz, etc., es interesante que salga la discusión sobre el tipo de liderazgo u organización social que lo implemente y resguarde.
En este punto es atinente el comentario que trae Dario sobre las eco-aldeas y las comunidades religiosas.
Creo que la diferencia entre unas y otras, es que en el caso de las religiosas, el "líder" es incuestionable, Dios y su ley son indiscutibles.
La misma base sobre la que se fundaba el poder de las monarquías.
Sólo un poder omnipotente tal es capaz de imponerse sobre las opiniones diversas.
Algo no muy distinto a lo que ocurre en las democracias modernas, ya que el entramado de leyes y sus órganos de aplicación y resguardo (fuerzas de seguridad, poderes del estado, etc.) emanan de una instancia superior que es la voluntad popular (por lo menos en teoría) que debería ser incuestionable( nuevamente, en teoría)

No creo que la discusión sobre economía cero derivara en estos temas casualmente, ya que para lograr una habría que acomodar inevitablemente, o al menos eso me lo parece, estos aspectos principales: régimen de propiedad y liderazgo y a ello hemos llegado, o por lo menos mi deriva mental así lo ha hecho.

Si como dice Dario, hay cosas que llevamos en el "software", lo cual es cierto aunque no en su carácter "predestinatorio", no es menos cierto que la cultura humana es la forma en que ese software se pone en "caja" y nos eleva del mundo animal.
De que manera y qué liderazgo será capaz de seguir manteniendo en caja nuestros aspectos mas "instintivos" en un escenario de colapso?
Qué tipo de liderazgo puede ser "incuestionable" para dirigir las transformaciones que son necesarias?
Llámese propiedad social, crecimiento cero, racionamiento, progresión impositiva, transición, BAU reformado...
Dictaduras?
Señores de la guerra?
Democracia participativa?
Algo desconocido aún?
Siempre hablando de una dimensión global o masiva, claro.

[Ruben DK]

Mr Mindundi escribió

De que manera y qué liderazgo será capaz de seguir manteniendo en caja nuestros aspectos mas "instintivos" en un escenario de colapso?
Qué tipo de liderazgo puede ser "incuestionable" para dirigir las transformaciones que son necesarias?
Llámese propiedad social, crecimiento cero, racionamiento, progresión impositiva, transición, BAU reformado...
Dictaduras?
Señores de la guerra?
Democracia participativa?
Algo desconocido aún?
Siempre hablando de una dimensión global o masiva, claro.

Lo que estamos describiendo son los pilares que sustentan la sociedad: liderazgo, propiedad, religión, patria ... en el fondo todos ellos tienen un base principal, la cual es "incuestionable": el miedo. Cada uno de ellos en su núcleo tiene la violencia implícita, confrontando nuestros instintos primarios. Por cierto, creo que la analogía quedaría mejor si dijésemos que los instintos están en nuestro "hardware" y la cultura en nuestro "software". Nuestra parte civilizada podrá controlar nuestros instintos, pero estos estarán siempre ahí.

En la parte del liderazgo tiene que haber contrapesos a él, se ha visto muchas veces como éste no iba dirigido al bien común sino intereses particulares. Un acercamiento del poder al ciudadano es parte esencial para ello. Otro que se me ocurre son leyes imparciales, claras y efectivas. La mayor transparencia posible ... en el fondo, y de ahí la necesidad de su acercamiento, es el ciudadano el mayor contrapeso.

De alguna manera este hilo también esta convergiendo con el de colapso-catabólico y petro-colapso. Los pilares que se describen aquí soportan y dan cohesión a la sociedad. En el momento que se deterioren lo suficiente se pasará del colapso catabólico al caos. Dependerá de lo efectivo que sea nuestro "software" cultural reprimiendo nuestros instintos primarios o lo fuerte que sean los pilares sociales para contrarestarlos.

[Dario Ruarte]

Leyendo sobre la caída del Imperio Romano de Occidente y el inicio de la Alta Edad Media -mis lecturas preferidas este último tiempo para ir tomando la temperatura al asunto - me encuentro con algunos detalles de interés.

Tengan presente que la Historia, aunque siempre nos pensamos avanzando en la "cresta de la ola" y descubriendo "nuevas fronteras", en la práctica no es sino la reiteración de movimientos o tendencias que son constantes... donde vayas las encuentras una y otra vez.

1) La gente -en Roma- tenía reiterados alzamientos pero, no reclamaban el "cambio" del poder... simplemente le pedían al Poder que CUMPLIERA SU PARTE y les diera de comer gratis !!
La gente no va a tomar el poder, ni hacer la revolución... van a reclamar por sus jubilaciones, su fútbol y sus subvenciones !

2) El Estado para cumplir con "su parte" se va volviendo más y más abusivo en sus exacciones. Los impuestos suben hasta hacerse incumplibles. El entramado productivo se desploma. Los que pueden salirse se salen.

3) La dilución del poder civil y la estructura del Estado, en un cierto punto es irreversible... cuando los funcionarios empiezan a realizar sus tareas (cobro de impuestos por ejemplo) para SI y no para el "Estado". (aka "maricón el último")

4) La ruptura de la ley deja paso a los "poderes" más puros... la mano de hierro que está debajo del "guante del seda"... ejércitos y bandas.

5) El orden civil se reconstruye desde la religión. Lo religioso no siempre es místico y trascendental sino, muchas veces, puramente práctico.
En Somalía han sido los religiosos islámicos quienes han tomado el rol de la "justicia" y la gente, dirime sus conflictos o convalida sus contratos desde esa nueva estructura -habiendo perdido la civil que ya no existe-.

- Esto no es por mérito de la religión como filosofía sino de su "poder" al mantener una estructura.
- Y, la religión consigue mantener una estructura, no por dinero, sino por convicción de sus miembros (ellos persisten en sus ideas aunque no cobren sueldo a diferencia de los funcionarios públicos y, hasta de los militares).

6) La alianza entre la "espada y la cruz" es más rápida de lo que uno pueda imaginarse. El poder de las armas -poder real- no sirve para ejercerlo de modo continuo (las espadas no son buenas para sentarse sobre ellas se suele decir) y, la religión le brinda la estructura "suave" que le permite seguir gobernando sin tener que usar el filo de la espada de modo continuo.

7) Hay un caso particular que quizás no se repita en otras partes del mundo... en Roma "religión y estado" estaban unidos. La religión era "parte" del estado mismo. El "Pontífice" era un funcionario público.
Quizás por eso, la transición del "poder imperial" al "poder feudal" fue muy rápida y mantuvo muchas de las estructuras de poder preexistentes.
No tengo en claro que cumplirá ese "rol" en el futuro. En el mundo islámico creo que el peso de la religión es muy alto pero, en el mundo occidental quizás nos demos con una nueva fórmula o bien, con un reverdecer de la Iglesia Católica.

8) Comida y agua - agua y comida. Los campesinos, más allá de matanzas, hurtos y pillajes en las etapas más confusas, rápidamente tienen que ser reinstalados y respetados.
Ni la "religión" ni las "armas" producen per se agua y comida... en una fase caótica pueden rapiñarlas pero, en el largo plazo se depende de la producción.

9) Ciertas personas son "assets" (activos) valiosos. En las etapas más críticas supongo que serán los médicos y los artesanos. En una fase posterior se suman los constructores y, ya más adelante, los artistas.
En Europa, por su diversidad de idiomas los TRADUCTORES siempre fueron muy valiosos.
Greer habla del "reciclaje y reutilización". Esto requiere de técnicos y mecánicos diversos. Los "artesanos" de hoy quizás no sepan hacer zapatos pero si arreglan celulares o recuperan de los motores los generadores de energía.

10) Las mujeres encuentran cientos de "huecos" donde colarse. Desde las bellas -por razones obvias- hasta las no tan bellas pero que sean capaces de trabajar. A diferencia de los hombres que pueden ser "peligrosos" en la rebelión y, en caso de duda, serán eliminados, las mujeres pasan a ocupar el rol de mulos de trabajo.
Pierden status pero conservan la vida en mayor proporción que los hombres (no se quejen!, algo es algo ).

===

Está en los libros de Historia. No me miren feo. Es lo que hay.

[jgustavo]

Dario:
toda esta informacion que me citas, y me tratas de explicar, ya la conosco, y estoy de acuerdo contigo.

aun asi, sigo en mis trece.
bueno, mi intencion, era justamente abrir el debate sobre estas cosas. lamentablemente cuando es uno solo el que lo hace, cae en saco roto, porque un monologo sobre esto, cansa mucho para discutirlo y la gente termina no participando.

he hecho un poco de abogado del diablo, y tu me has ayudado muchisimo a abrir el tema.

la cuestion es que la forma de organizarnos que tenemos, no es la que se ha usado antes. el mundo occidental actual, no se parece en casi nada a epocas cercanas.

mi intension era cuestionar los marcos sobre la distribucion de poder.
la humanidad ha ido evolucionando a travez de la historia.
muchas veces se han intentado muchas cosas, algunas muy locas, otras que no, pero como la cultura (el software como decian ahi arriba) no estaba lista para que triunfaran.

los griegos intentaron la "democracia" y fracasaron muy feo. se necesitaron muchos siglos para otro intento de "democracia" que tuviera chances.

a lo que voy, es que el hardware, lo que nos permitio ser la especie dominante, fue un cerebro grande, si, pero lo que realmente marco la diferencia fue que como especie, usamos ese cerebro para cooperar por el bien del grupo mas alla de los beneficios personales.
nuestro hardware nos lleva a ser "buenos" si quieres llamarlo asi, a cooperar y sacrificarnos por los demas.
las personas mas felices son las que se ayudan entre ellas. incluso las personas que mas dan sin recibir nada a cambio son mas felices que las que solo reciben.
hay muchisima mas depresion entre los que acumulan y ambicionan que entre los que dan y sirven.

nuestro software esta MAL. esta tan mal, que nos puede llevar al desastre.

mientras que mantengamos en el software cosas que nos hagan individualistas, que propicien la acumulacion de poder, que nos empujen a sucumbir al miedo, al salvece quien pueda... vamos a ir de culo.
y hasta me planteo seriamente si nos merecemos ser la especie dominante. porque en los ultimos siglos nos parecemos mas a una enfermedad virulenta que a una especie inteligente.

con el hardware me refiero a nuestras tendencias geneticas, con software a nuestra cultura.
el software varia ligeramente de persona a persona y de lugar en lugar.

[Didi Sóller]

La Democracia Participativa ha existido durante siglos es Iberia!!! Sino buscad concejo abierto en Wikipedia. La mayor parte de la Alta Edad Media en la zona cristiana (y a veces en la árabe) de la península las ciudades se regían por Concejos abiertos, y las aldeas también. El peso de los señores feudales era bajísimo porque bien, tu tienes tu castillo y tu administración en la villa X, pero hay varias villas más en tu comarca y infinitud de aldeas y aún más casas aisladas. Lógico, si el poder feudal está a kilómetros y sus ejércitos se tienen que desplazar a cada posible foco rebelde, o tendrá que inventar ese señor el motor de explosión interna y pinchar el suelo o pagar muchísimo en ejércitos, que en aquella época la mayoría no eran permanentes ni profesionales.

Pero a partir del ascenso de la burguesía en la Baja Edad Media el concejo abierto quedó relegado a pueblos y aldeas y se pasó en las ciudades al concejo cerrado.
Y después en las Revoluciones Liberales ni eso, y encima el COMUNAL, que eran la mayor parte de las tierras en Iberia, fue expoliado.

Ya lo ven, un modelo social que funcionó siglos, aún con sus problemas como los señores feudales y la falta de higiene, pero fue bastante más equitativo y justo que en la actualidad.

Recomiendo leer a Félix Rodrigo Mora.

[Kuznacti]

Mareado y todo, pero sigo intentando mantenerme de pie.

jgustavo:

Espero que todavía estes considerando responder a  mi mensaje.

Didi Sóller:

¿Qué significa que prefieras llamar a España a Iberia? ¿Darle un nombre más bonito? ¡Oh! el nombre con que la llamaban los antigûos griegos !!!, pero no sería más propio llamarla como la llamaban los antiguos españoles??? Ahora dices que esa Iberia (a lo griego) era democràtica y desde hace siglos lo es, porque lo sigue siendo. Ahora, me disculparas y espero que no te ofendas, pero tengo entendido que ustedes los españoles tienen un estatus de súbditos y no de ciudadanos ¿qué opinas de eso? ¿Es un orgullos ser súbdito? No me extrañaría que para alguien lo fuese. ¿Me equivoco?

Ah! y era democrática porque lo calculaste !!!, lo del cálculo, reconozco que parece ir conmigo, pero lo de feudal y casi todo lo demás cuadra es con todos los que se han referido a ello, sobretodo al reciente mensaje de Minimundi, así que no entiendo porque me dices que me respondes a mi. Supongo que lo hiciste por confusión, después de todo, parece ser la primera vez que participas en el.

Desde luego supongo que lo dislocado del hilo, habrá contribuido, no poco, en tus motivos y la forma de tu mensaje.