Problemas de una economía de crecimiento cero: modelo y transición

[Didi Sóller]

Siento lo de haberte respondido a ti, soy torpe y algo viejo, así que internet lo manejo con pinzas.

Y es mejor llamar Iberia a la Península Ibérica, porque España no es Euskadi ni Catalunya ni Galiza ni el antiguo reino de león, ni Andorra ni Portugal y ni la infinitud de culturas que habitaban en esa época, de las cuales hoy quedan pocas.

Podría haberla llamado Hispania, pero como ya ese nombre no se utiliza ni en su denominación geográfica ni nada (Península IBÉRICA).

Y Iberia fue democrática durante siglos, los de la Edad Media, sobretodo la Alta Edad Media. Ahora es una partitocracia capitalista, y el comunal ya se mira con un poco de asquito, no por todos pero por la mayoría.

Y dime tú, qué es más democrático o libre, pequeños gobiernos populares descentralizados y con el poco poder central que hay a kilómetros de distancia o una "democracia" centralizada, de arriba a abjo y prostituida al capital??

[Kuznacti]

Pues me has dejado sin respuesta, tenía esperanzas de obtener alguna.

En cuanto a tu preguntas, estoy demasiado decepcionado de la politica como para responder a ella. Tampoco me entusiasma ninguna democracia de la Edad Media.

Dices que estás algo viejo, pero no parece que te haya afectado ni un ápice el franquismo.

[Kuznacti]

Entrando un poco más en los problemas de la otra dimensión:

Ustedes sabían que en mi país hemos creado el "Ministerio de la Felicidad". Así se resuelve el problema de la felicidad de los infelices...  Pero no se crean tanto lo de infelices, claro que la gente no se cansa de reir, ni de gozar de aquí.

La felicidad de los infelices, la libertad en el desierto, la democracia en la Edad Media, Cristo y Marx, .... todo cuadra.

[Herr Doktor]

Tras contemplar la discusión desde barrera, me lanzo a opinar capote en mano. A ver si no me llevo muchas cornadas:

Lo primero es quitarse la montera ante la aportación de Natalia. Gracias, gracias, gracias!!  Yo últimamente tengo también la sensación de estar viviendo en una hipnosis comunal, y de que mucha teoría y poca acción no es una buena combinación para la salud psicológica. Me viene a la mente el primer capítulo de El Quijote: “…En resolución, él se enfrascó tanto en su letura, que se le pasaban las noches leyendo de claro en claro, y los días de turbio en turbio; y así, del poco dormir y del mucho leer, se le secó el celebro de manera que vino a perder el juicio”

Respecto a las nuevas teorías económicas sobre el estado estacionario, mi opinión es que la cuestión se resolverá por si sola de una forma natural: cuando dentro de unas décadas la globalización implote, las monedas fiat desaparezcan, la economía se relocalice, y como consecuencia el gran tinglado financiero actual se reduzca hasta que la función principal de los bancos vuelva a ser (como fue durante la mayor parte de la historia) guardar oro en sus bóvedas y expedir cheques y letras de crédito, por entonces los pocos economistas que sigan ejerciendo probablemente no pierdan mucho el tiempo con las susodichas teorías…

En cuanto al interesante debate acerca de cuestiones básicas como la propiedad privada, la distribución del poder y las organización social… wow! Son temas que a mi, que soy de ciencias .., me vienen grandes. En este punto estoy de acuerdo con el Dr. Dario, que hace suyas en parte las ideas del Archidruida, que toma a su vez el concepto de Spengler, un historiador alemán, de que las civilizaciones tienden a seguir un ciclo común de nacimiento, expansión, imperio y decadencia. Vamos, que analizar la caída del Imperio Romano (o de la China imperial, o la URSS, la civilización micénica, etc.) no es la peor cosa que puedes hacer a la hora de hacer un ejercicio de “futurismo”. Probablemente el feudalismo, la fragmentación de los Estados-Nación, el localismo, el resurgimiento de la religión como elemento integrador (ya sea ésta “teísta” o “civil”, como el Archidruida gusta de definir) volverán a ser conceptos populares de aquí a unas cuantas décadas / siglos… Para imaginar una economía y sociedad futuras en estado estacionario será probablemente más apropiado echar mano de los libros de Historia antes que las teorías de algún economista actual.

Y lo del "Ministerio de la Felicidad" suena tanto a 1984 que me vienen los escalofríos

[Ruben DK]

Dario Ruarte escribió

1) La gente -en Roma- tenía reiterados alzamientos pero, no reclamaban el "cambio" del poder... simplemente le pedían al Poder que CUMPLIERA SU PARTE y les diera de comer gratis !!
La gente no va a tomar el poder, ni hacer la revolución... van a reclamar por sus jubilaciones, su fútbol y sus subvenciones !

2) El Estado para cumplir con "su parte" se va volviendo más y más abusivo en sus exacciones. Los impuestos suben hasta hacerse incumplibles. El entramado productivo se desploma. Los que pueden salirse se salen.

Eso demuestra una desconexión total entre la gente y los gobernantes/resto de sociedad. Da igual las consecuencias de lo que se pida mientras me beneficie aquí y ahora. No es muy distinto de lo que estamos haciendo con Gaia, estamos totalmente desconectados de las consecuencias de nuestros actos.

[Kuznacti]

Herr Doktor escribió

Y lo del "Ministerio de la Felicidad" suena tanto a 1984 que me vienen los escalofríos

push !!!!! en mi país lo del Ministerio de la Felicidad es tremendo show. Le recomiendo que compre cotufas. AH! y el Quijote aquí es cuerdo, así que más respeto!!!

Lo felicito además por ese nick que es oriental a lo vergatario, por utilizar uno de los giros de aquí, que ahora supongo usted me dira que desconoce y que su nick es perfecto alemán.  

Herr Doktor escribió

En cuanto al interesante debate acerca de cuestiones básicas como la propiedad privada, la distribución del poder y las organización social… wow! Son temas que a mi, que soy de ciencias .., me vienen grandes.

hace falta también una nueva Teoría del Valor seguire insistiendo en eso, aunque insistan en desviar el tema. Pero
sobre todo gente que si se atreva a afrontar con seriedas esos temas.

SE BUSCA HOMBRES !

[Ruben DK]

Didi Sóller escribió

La Democracia Participativa ha existido durante siglos es Iberia!!! Sino buscad concejo abierto en Wikipedia. La mayor parte de la Alta Edad Media en la zona cristiana (y a veces en la árabe) de la península las ciudades se regían por Concejos abiertos, y las aldeas también.

A mí hay algo que se me escapa en esto de la democracia participativa. Está claro que en poblaciones pequeñas y donde hay pocas cosas que gestionar el método es excelente. Pero como se maneja cuando ya pasas de 100 personas? por poner un ejemplo y en el que creo que ya son muchas.

La democracia participativa existe en España en las comunidades de vecinos, y en ese sentido funcionan bastante bien, pero es que no se pasa de más de 50 personas, poniendo el caso de un edificio de 12 plantas. En este caso incluso se puede definir como representativa, ya que no suelen ir todos los miembros de la familia sino uno por vivienda. Cómo amplías esto a una población de 50.000 habitantes?

[Kuznacti]

Me disculpo si fue muy atrevido lo ultimo, creo que estaba un poco azarado cuando lo escribí.

[Ruben DK]

Herr Doktor escribió

En cuanto al interesante debate acerca de cuestiones básicas como la propiedad privada, la distribución del poder y las organización social… wow! Son temas que a mi, que soy de ciencias .., me vienen grandes.

Estos son temas que da igual de donde vengas, como si se tiene sólo el graduado escolar. Es parte esencial en la parte de ser ciudadano y formar la sociedad donde vives. Al final tu voto cuenta igual que el de un catedrático en ciencias políticas. Debatir estos temas tendría que ser algo común. Y exponer tus opiniones en el fondo es una forma de enriquecerte, yo al menos las expongo para que me corrijan y poder tener una idea mejor formada.

[Didi Sóller]

Kuznacti, fácil tarea. Hacemos asambleas de 100 personas, y que de cada asamblea salga un representante con lo acordado a la asamblea de siguiente nivel, en la que digamos hay 100 representantes de 100 asambleas. Ya tienes democracia para una ciudad en la que hayan 10000 adultos ;) Y así hasta la cúspide.

Así evitamos que los de arriba hagan lo que quieran y, aunque diluida, la opinión de los de más abajo llegue siempre.
Y el representante no expone su opinión, sino el "papelito", va a defender lo que ha dicho su comunidad.

[Herr Doktor]

@ Dr. Kuznacti: cotufas? vergatario? ...me temo que estamos separados por un idioma común

@ Dr. Ruben & Didi: en efecto, por definición hay más democracia en una comunidad pequeña. De todas formas, tampoco hay que reinventar la rueda. Lo suizos tienen una democracia directa la mar de apañada, basada en gran parte en la gran autonomía que tienen los diferentes cantones.

[Ruben DK]

@Didi:  Ok, no sabía que esa escalabilidad estaba incluida en la democracia participativa. Como siempre están hablando de asambleas locales. Pongo el link de la Wikipedia:

http://es.wikipedia.org/wiki/Democracia_participativa

@Herr Doktor: La verdad que la democracia suiza le da 20 vueltas a la española:

http://es.wikipedia.org/wiki/Pol%C3%ADtica_de_Suiza

otro link de interés:

http://www.swissworld.org/es/politica/derechos_del_pueblo/pros_y_contras_de_la_democracia_directa/

[magriver]

Como si fuera una premonición, completamente al azar, acabo de ver la película Ceguera, basada en el libro Ensayo sobre la ceguera de Saramago.  La recomiendo a quien no la haya visto/leído pues trata precisamente de lo que nos preocupa en este foro y este hilo en concreto.  Del caos, el espíritu humano, el liderazgo, el hambre, la explotación, la guerra, la dignidad, y como no la propiedad, la importancia de la tribu para sobrevivir y lo que de verdad importa, los lazos que nos unen afectivamente a  los otros.

[Kuznacti]

No es precisamente con magriver, ¿pero de verdad a alguien le interesa el modelo de crecimiento cero?

[Kuznacti]

Muy bueno este programa del Kaiser Report ! Hacen predicciones y propuestas muy interesantes sobre hacia que tipo de transición podría marchar la economía y prescindiendo por completo de USA.

Algo diferente, al menos a lo que estamos acostumbrados a ver en este foro, aun no me ha convencido, ni mucho menos lo he entendido del todo, pero vale la pena verlo. No sabía lo del Bitcoin.

[magriver]

Hola Kuznacti:

A mi no me interesan las reflexiones sobre una economía de crecimiento cero a gran escala porque es evidente que se tardará generaciones en alcanzarse. Serán mis nietos los que tengan que hacer esa reflexión pensando en sus nietos. Ahora lo que toca es fuerte decrecimiento. Las leyes de la naturaleza así lo estipulan

A pequeña escala SI que me interesa, y a esa escala temas como la distribución de la propiedad, el reparto del poder (democracia y liderazgo), la necesidad de formar comunidades cohesionadas o de la posible necesidad de una vuelta a una religiosidad integradora son caras de la urgencia de generar una economía estacionaria a pequeña escala, por eso se ha acabado hablando de esos temas.

A escala global, una economía estable de crecimiento cero necesita dos cosas: alrededor de 1000 o 2000 millones de personas y unas nuevas generaciones que sean educadas en nuevos valores (religión mediante?). Pero para esto último es necesario que toquemos fondo, que caigamos de la ceguera en que vivimos.

 Como Natalia, confío mas en la intuición y el sentimiento que en la acumulación de información. Supongo que como a todos, dormir me ayuda a colocar las piezas del puzzle. Creo que hay un aspecto fundamental, quizá el más importante que sentía pero se me escapaba. La mayoría de nosotros estamos intentando definir una estrategia para sobrevivir o mantener un nivel de vida digno para nosotros y nuestras familias. Pero si unimos la reflexión final de la entrevista a Perez Reverte en la que identifica la situación que viene como una oportunidad, con la fábula del Ensayo sobre la ceguera de Saramago y unas horitas de sueño (en mi caso) descubriremos o mejor sentiremos que estamos ante una ventana de oportunidad para educar a las siguientes generaciones en unos valores que nos ayuden a ser más personas y menos objetos de consumo (no somos consumidores, somos consumidos).

   Tengo (tenemos) la obligación moral y la oportunidad de educar a mi hija (nuestros hijos) para que no sean tan ciegos como nosotros hemos sido. Y esto debería ser tema central en nuestras reflexiones, estrategias y planes B.

         



         

[magriver]

             Si, como muchos pensamos, hemos de pasar de una economía del despilfarro y la competencia a una de la austeridad y la cooperación, y que las posibilidades de ganar en calidad de vida y seguridad en tiempos duros pasan por el paulatino abandono del individualismo a favor de una vuelta al espíritu de la manada.  No puedo estar más de acuerdo con lo que afirma jgustavo, el intercambio de favores, el  trabajar en grupo, compartir o hacer regalos dan mucha más felicidad que el acaparamiento individual. Simplemente está en nuestros genes.

              Al hilo de lo que sugiere Natalia, la teorización debería tomar tierra. La gran propiedad no se va a repartir ni la democracia va a volver si es que alguna vez la hubo.  Lo que debemos intentar  concretar teóricamente es  la forma en que la propiedad se puede compartir, o como la democracia y el liderazgo deberían funcionar a pequeña escala o si es posible construir una comunidad o clan al margen de los monasterios o la sumisión al señor de la guerra de turno.

               Sin entrar a debatir si una forma de comunidad es la mejor forma de enfrentarse a los problemas que se nos vienen encima (yo no tengo la menor duda al respecto), lo cierto es que los posibles miembros tendrán circunstancias muy heterogéneas. Espero que jgustavo nos aclare cómo piensan abordar en la práctica el tema de la propiedad en su grupo de 20 familias. Uno de los problemas para consolidar un grupo es que es necesario que todos sientan el proyecto como algo propio.  Y eso se consigue cambiando reseteando el software, interiorizando que compartir nos da más felicidad y seguridad.  
               Pero volvamos a aterrizar: ¿y eso cómo se hace?

               Pensamos que la propiedad (capital) es lo que es necesario distribuir y no es cierto.  Aunque es verdad que nuestras opciones pasan por compartir, el capital es sólo una parte.
Formalmente, creo que el que se incorpora a un grupo tiene que tener algo que ofrecer. Hay tres grandes grupos: TRABAJO (normalmente fuerza+juventud+sacrificio) DINERO y CONOCIMIENTOS/HABILIDADES. Idealmente todos los participes deberían aportar al menos un poco de cada uno de los tres grupos, aunque si el aporte es muy grande en uno de los tres no es imprescindible que lo sea en los otros. Esto es necesario para que exista un equilibrio entre lo que se aporta y lo que se obtiene, incluso añadiendo una variable de generosidad importante. Si los aportes son, como es previsible, diferentes, se producen desequilibrios; el problema es que no hemos sido educados para obviarlos a pesar de que los beneficios del grupo son muy superiores a sus desventajas.

                   Quizá uno de los desequilibrios más importantes resida en lo que cada cual arriesga (gana y pierde en el proceso). Los que aporten más juventud y capacidad de trabajo los irán perdiendo, pero ganarán en conocimientos y deberían hacerlo en capital si el proyecto se consolida. Los que aporten más capital se arriesgarán al compartirlo, además siempre existe la posibilidad de perder la “inversión”, sin embargo ganarán revalorización por mejoras sobre el bien, y conocimientos y seguridad si el proyecto se consolida, los que aporten sobre todo conocimientos deberían ser los más generosos, dado que si el proyecto se rompe o hay que salir por pies, en la mochila siempre llevarán algo más de lo que habían traído.

                    Luego habría que lidiar con otros muchos factores, por ejemplo uno puede tener 30 años, ser un médico/a con experiencia y además ser aficionado a la agricultura de permacultura, ser una buena persona equilibrada y simpática y su pareja es un encanto, veteninario/a, con dos niños pequeños que son felices correteando por el campo y cuidando de las vacas mientras juegan. Otro puede ser una persona de 58 años, sin estudios, vitalmente agotado por tener  4 hijos adolescentes que lo único que piensan es en jugar a la play y que esperan a que pase la crisis para que el estado del bienestar les dé un subsidio de desempleo o que el grupo les dé de comer. Son dos ejemplos demasiado diferentes pero conozco casos reales todavía más radicales. No he metido el dinero o la propiedad por medio y sin embargo, los problemas derivados de la necesidad de compartir son evidentes. ¿Pueden integrarse en un grupo en igualdad de condiciones?  ¿Podemos ser todos iguales? ¿Cuál es el nivel de desequilibrio máximo que se puede dar dentro de un grupo sin que este peligre por ello?.

                      Parece claro que los desequilibrios fuertes se han de evitar, además del peligro de ruptura, tienden a ser compensados por medio de la subordinación. Y por este camino se llega a la fuerte jerarquía del poderoso frente al dévil. El otro camino pasa por la extrema generosidad religiosa tipo Teresa de Calcuta, pero me temo que en lo que va a venir, este modelo puede quedar debajo de la apisonadora ¿o no?. En todo caso, la grandísima mayoría no tenemos ni la fe ni la entereza moral para abordar semejante reto.

[Kuznacti]

magriver:

Veo que eres un ejemplo más de cómo se suele infravalorar el valor de las herramientas que hemos que hemos ido acumulando durante estos miles de años de civilización y sobretodo durante este ultimo siglo.

Efectivamente como dices nos toca un período de decrecimiento. Pero luego de este es necesario, así lo creo, un modelo de crecimiento cero. Este es el modelo que nunca ha dejado de predicar AMT como muchos otros en el foro y en el blog. Ese modelo de crecimiento debe ajustarse a la población de hace 30 o 50 años, por tanto veo muy improblable que se tarde siglos en alcanzar dicho modelo cuando la población se duplico en tan breve tiempo y es de esperarse que decrezca a un ritmo más acelerado: sea por hambre, guerras o debido a los otros factores del colapso. Semejante desaceleramiento poblacional significaría un desahogo enorme para todo el planeta. Dario Ruarte nos dice que causaría que infraestructuras enormes fuesen abandonas y apuesta a que estas se perderían inevitablemente ante la falta de mantenimiento. Sin embargo el abandono de dichas infraestructuras también puede ser una ventaja dado que aun podrían aprovecharse. Como se hizo con muchos edificios  y monumentos egipcios y romanos luego de la quiebra de cada uno de estas civilizaciones, esas ruinas aun podrían destinarse para otros usos. De hecho es sin duda más ventajoso partir de esas ruinas que desde cero, es decir reciclar o reusar todos las toneladas de metales o vidrio e incluso cemento de todas esas edificaciones abandadas, que volver a extraerlos de la tierra  (¡PERO SIEMPRE SUPONEMOS QUE HAY QUE PARTIR DE CERO!).  Además esta el hecho de como se aligeraría la carga del planeta ante ese decrecimiento poblacional, los recursos al fin si alcanzarían, pero al fin tambièn sabemos que no podemos sobrepasar cierto límite, no se trata como en el siglo XV de descubrir otros continentes, ni como en en la revolución industrial de más población, maquinaria y eficiencia, ni cómo en los ultimos 60 años de más petróleo o fuentes de energía, sino efectivamente de un límite que no podemos sobrepasar, al menos durante un periodo de 100 o 150 años.

Este problema no lo van a resolver pequeñas comunidades, es un problema de  toma de conciencia global, al fin tenemos una visión global.

[Ruben DK]

magriver escribió

el intercambio de favores, el  trabajar en grupo, compartir o hacer regalos dan mucha más felicidad que el acaparamiento individual. Simplemente está en nuestros genes.

Indudablemente es parte de nosotros, pero no nos olvidemos que también lo es el egoísmo, la mala leche, el engaño ... si esto no se tiene en cuenta cualquier organización está condenada al fracaso.

magriver escribió

Lo que debemos intentar  concretar teóricamente es  la forma en que la propiedad se puede compartir, o como la democracia y el liderazgo deberían funcionar a pequeña escala o si es posible construir una comunidad o clan al margen de los monasterios o la sumisión al señor de la guerra de turno.

Curiosamente estás hablando de trabajo en grupo, compartir ... de la parte generosa del ser humano y la solución es aislarse en comunidades pequeñas. Me parece un poco contradictorio. Poniendo el caso de España, cuantas comunidades pequeñas se pueden formar con 40 millones de habitantes? Derruimos lo construido para dar cabida a esas comunidades? Cuanta energía hará falta para ello? y si esto es sólo posible para unas pocas comunidades, cómo pueden haber, en las personas que las formen, un sentido de generosidad sabiendo lo que se cuece fuera?

magriver escribió

Y eso se consigue cambiando reseteando el software, interiorizando que compartir nos da más felicidad y seguridad.

Esto sólo lo he visto en sectas y en apariencia, cuando profundizas ni siquiera.

magriver escribió

Pensamos que la propiedad (capital) es lo que es necesario distribuir y no es cierto.

 
Es lo más fácil, redistribuye el capital y la propiedad y estás reorganizando a la sociedad, incluido el trabajo y el conocimiento.

[magriver]

Kuznatzi:

"Veo que eres un ejemplo más de cómo se suele infravalorar el valor de las herramientas que hemos que hemos ido acumulando durante estos miles de años de civilización y sobretodo durante este ultimo siglo."

Me lo puedes explicar, porque no lo entiendo. No creo infravalorar las herramientas, de hecho mi mujer dice que soy un coleccionista, que con los 5 primeros taladros ya tengo suficiente... ;-).  Lo que si infravaloro ( o deploro) es el modo en que las herramientas que hemos desarrollado se están utilizando, sobre todo durante este último siglo.

"Este problema no lo van a resolver pequeñas comunidades, es un problema de  toma de conciencia global, al fin tenemos una visión global."

Este problema no se va a resolver, ni con pequeñas comunidades ni con grandes, hasta ahí completamente de acuerdo. Pero si esperas a una toma de conciencia global, como dicen en mi pueblo: "date por xxdido", porque esa toma de conciencia global sin duda se alcanzará, cuando sea demasiado tarde, es más: es condición necesaria que sea demasiado tarde para que haya una toma de conciencia global.
 Mis amigos me acusan de optimista e idealista, pero la naturaleza humana es la que es, nos guste o no. Eso no quita, como afirma Perez Reverte con su lucidez habitual, que pueda haber mecanismos amortiguadores. Si un número mayor de gente toma conciencia del problema y sobre todo, se decide a actuar, el golpe será menor. Y ahí, las comunidades pequeñas, en relación con su entorno social pueden funcionar como un cinturón de seguridad que amortigue y no sólo para la comunidad sino para el conjunto de la sociedad.

Posdata:
La población se reducirá, pero solo tenemos una muy vaga idea de a que velocidad

[magriver]

Rubén:

Estamos de acuerdo porque partimos de las mismas premisas, afortunadamente, creo que empezamos a hilar fino.  

1.- Yo lo que afirmo, como lo hace la psicología, que la integración en un grupo y compartir aportan felicidad y seguridad, (o evolutivamente hablando una cosa lleva a la otra). El egoísmo y la mala leche forman parte de la naturaleza humana, pero nos hacen infelices. Otra cosa es que seamos lo suficientemente inteligentes como para saber elegir el camino que más nos conviene. La cuestión es que a partir de dentro de poco, estaremos obligados a actuar de forma inteligente, o dicho de otro modo, ya habremos gastado casi toda la munición de estupidez. La estabilidad de un grupo implicará entonces que un egoísta con mala leche necesitará pasar por un terapeuta y una cura de humildad, o no podrá integrarse. Mi intuición me dice que si las cosas se ponen realmente mal, la voluntad de integrarse, o de ganar el privilegio de integrarse, será suficientemente grande como para dejar a un lado el egoísmo.

2.- Si, parece contradictorio, pero lo sería aún más defender lo mismo y pensar en atrincherarte con tu familia. Yo no he hablado de aislarse, (más allá de lo que tú te aíslas en tu casa) ninguna comunidad le puede ir bien si no establece relaciones sociales y económicas con todo su entorno. Si quiere prosperar (no hablo de enriquecerse), necesita ser útil o mejor, necesaria a su entrono.

Quizá confundimos comunidad con comuna. En el caso de España, pueden formarse muchísimas comunidades. Un pueblo como el de mis padres, de 2000 habitantes puede ser una comunidad, o un conjunto de comunidades. Puede recuperar fácilmente casi todos los oficios imprescindibles, todos se conocen, puede ser alimentariamente autosuficientes, tiene relaciones familiares y de amistad con pueblos vecinos y si, por ejemplo, hubiese un problema de inseguridad importante no me extrañaría que se organizasen para cortar los cruces de carretera por las noches... y por el día si es necesario.
Ahora bien, no todos los pueblos son comunidades, pero normalmente pasan a serlo si hay una amenaza exterior, creo que eso cuenta la historia.

Yo pienso en un modelo de comunidad que ahorra energía, materiales, conocimientos y trabajo (o enriquece de todos ellos compartiendo) Sin duda hacer la transición consume energía.

La última cuestión es más peliaguda. Se puede ser generoso con lo que se cuece fuera. Ni idea, o depende de lo que haya fuera. Si lo que hay fuera es muy crudo, ni atrincherarse ni ser generoso servirán de nada. Hay un punto de ruptura, de caos social insalvable. Por debajo de ese punto, el que en la zona donde uno viva se establezcan nudos sociales fuertes y una economía de transición que funcione ayudará. En ese contexto, el intercambiar, regalar o vender a precio razonable tu excedente de alimentos, conocimientos, etc. servirá para aumentar tu seguridad y la de toda tu región, y en ello cuanta más generosidad, mejor. Mayores serán las probabilidades de recibir ayuda si la necesitas, o de que no la necesites. Ahora... Si hay que levantar muros, se levantarán, pero normalmente sólo resisten por un tiempo.

3. "Esto sólo lo he visto en sectas y en apariencia, cuando profundizas ni siquiera".

    Pues no sobreviviremos.

    Vale... no voy a ser tan chulopera. . Las sectas son organismos glorificadores de su líder, y la generosidad va dirigida hacia ellos. Si que hay muchos ejemplos, la labor de misioneros, o médicos sin fronteras... He hablado con gente que estaba ayudando en una escuela de huérfanos en Camboya y me decían que no habían sido más felices en toda su vida. Se trata simplemente de lo que afirma Reverte en el final de su entrevista: esta es una oportunidad para educar a una generación que entienda que las zapatillas de marca o el supercoche no hacen más que agrandar nuestro vacío. Resetearse puede ser muy fácil o muy difícil, depende de cada cual y sus circunstancias.

4. "Es lo más fácil, redistribuye el capital y la propiedad y estás reorganizando a la sociedad, incluido el trabajo y el conocimiento. "

¡ooole tus eggs!!!

Me lo tendrás que explicar, porque es todo menos fácil . Perdón, es fácil si no tienes nada y te dan algo. De hecho es facilísimo, incluso hay aplausos en los concursos de la tele.

Animo Rubén, que tú vales mucho... mueve el coco que se te da bien.

No pensemos en quitarle las fincas a la duquesa de Alba y a los Albertos, que la última vez hubo cañonazos y nos gobernó un bajito con bigote 40 años. Y esta vez son más poderosos y los demás estamos menos unidos que entonces.



Dime como lo haces, pero en plan serio. Imagina que tienes 2 millones de euros, que eres muy generoso y guay pero de tonto tienes poco (El modelo Teresa de Calcuta está excluido porque la naturaleza no nos ha dotado de tamañas virtudes). Y como la economía Bau se acaba piensas que lo que mejor es la fortaleza de una comunidad, reúnes un grupo de unas 20 familias de gente afín, con sus conocimientos, virtudes y defectos. Vas a comprar una finca, construir 20 casas, 4 edificios comunes, naves y herramientas, sistema de energía autónoma y...  un título de propiedad para cada uno, a cambio de buen rollo y colaboración mutua.



O bien, tienes lo mismo y ofreces a 20 familias desesperadas que se instalen en tus tierras, que construyan como puedan una chabola y que trabajen sin sueldo por la comida para montar (esto sí) una comuna-secta que al menos les dará más estabilidad que un empleo (de hecho, la esclavitud es tremendamente estable en lo que a trabajo se refiere).

Seguro que puede haber un término medio. ¿Lo definimos?

 

[Kuznacti]

magriver:

Me has estropeado el Nick con eso de "Kuznatzi". Zape ! lo digo sobre todo por el sufijo natzi que al menos, hasta ahora, no puedo concebir que lo hayas hecho con mala intención asi que te disculpo de antemano.

magriver escribió

Me lo puedes explicar, porque no lo entiendo. No creo infravalorar las herramientas, de hecho mi mujer dice que soy un coleccionista, que con los 5 primeros taladros ya tengo suficiente... ;-).  Lo que si infravaloro ( o deploro) es el modo en que las herramientas que hemos desarrollado se están utilizando, sobre todo durante este último siglo.

hablas de formar comunidades como si el Estado fuera a desaparecer de la noche a la mañana cosa que no creo. Por herramientas quiero decir también mecanismos institucionales, tecnologías, las infraestructuras que todavía se mantienen en pie, te quedaste muy corto con lo del taladro ¿y la electricidad con la que se alimentara ese taladro?. No creo por ejemplo que Internet desaparezca, ni tampoco la red telefonica o de celulares, como piensa por ejemplo el Archidruida en su ultimo post. Al que advierto que no he leído muy bien, a penas he podido entender que cree eso.

Lo que si tengo muy claro de ese futuro es esto:

- Habra muchas mas bicicletas (algo positivo)
- Desapareceran muchas ciudades, por ejemplo Las Vegas (algo positivo)
- Nos alimentaresmos más de productos agricolas que de carne.
- Se utilizaran más y tal vez se ampliara y diversificara los servicios de metro y ferrocarriles.
- Habrá más hambre

Esas pocas cosas al menos SI están muy claras, clarisimas ... pero no tengo claro si Internet desaparecería o se diversificaría más. Internet permite ahorrar mucho en transporte, algo muy positivo dada la desaparición de estos,  y representa a penas el 1% del consumo energético mundias, así que no veo como la crisis pueda Impactar tanto en ese sector.

[magriver]

 Sorry, juro que fue un despiste, menos mal que puse una t por medio.

Lo que si parece es debe haber mensajes por medio que tu puedes leer y yo no.

No creo haber hablado de que internet va a durar poco, ni que el estado se va a hundir a corto plazo (más bien lo contrario).

En cuanto a las herramientas, es parte ironía y parte metáfora. La cuestión es que las que hemos desarrolado, por maravillosas que sean se han utilizado pésimamente, y no creo que lo hagamos mejor en el futuro, al menos hasta que nos ciagamos de la burra y estemos obligados a recapacitar sobre nuestros actos pasados y para eso posiblemente queda un largo camino hacia abajo.

 
Mi planteamiento de comunidad se basa en un concepto muy sencillo:

  Como puedo trabajar menos, invertir menos, gastar menos, consumir menos, menos destrucción de la naturaleza y al mismo tiempo,

  como puedo tener más tiempo libre, mas seguridad (física y jurídica), más vida social, más recursos


y esto con o sin estado, con más o menos presión fiscal, con o sin internet, con o sin sanidad pública,...
a mi, lo único que se me ocurre es que sea a través de un modelo comunitario de colaboración que tome como base de funcionamiento un consumo reducido de cosas inútiles, que son muchas y un consumo compartido (progresivamente, hay que empezar poco a poco) de las cosas útiles.

Es difícil pero podría ser sencillo.

[magriver]

Se me olvido:

Y lo que es importante para ti:

Eso te lleva a ( o favorece) una economía de crecimiento 0 (y previamente decrecida), siempre que la población se mantenga más o menos estable.

[Beamspot]

Quizás sea porque la cabra tira al monte, o porque veo cosas que la gente no ve, o porque estoy mal de la cabeza. Mejor por las tres cosas a la vez. Pero INTERNET tarde (más probable) o temprano (más raro), va a caer. La red, tal y como la conocemos ahora, va a desaparecer seguro.

Hay varios factores:
1º- Es un negocio. Si deja de ser rentable, las empresas que dan servicio quiebran. Y para esto, basta con que la gente no pueda pagarlas por caídas de salarios, por ejemplo. Sírvase mirar el número de abonados a tarifas de datos de los últimos años en España para ver que no va a crecer mucho, y que encima la cifra de negocio baja.

2º- El cobre es caro, escasea, y ha habido robos de cables que han dejado a países sin Internet, y a ciudades sin electricidad.

3º- El mantenimiento de servidores, 'task forces' y demás, asociado a internet, incluyendo el todopoderoso Google, depende también del negocio. Y el negocio baja si la gente no tiene dinero. Si encima la energía sube, no sólo suben los costes de Internet, si no que la gente tiene menos dinero para pagar servicios de datos. Gail Tverberg está inmensa en su explicación de que no importa el Peak Oil. Basta con tener el petróleo caro.

4º- Como el petrocolapso y el catabolismo: va a ir por barrios.

5º- Lo que la gente ignora, pero que conozco de primerísima mano, y de segunda y de tercera: la base de internet es la electrónica (mi trabajo, mi conocimiento, mi pasión, mi perdición). Y esta es aún más precaria que Internet, aunque la gente lo ignora absolutamente todo al respecto. Hace tiempo que empecé a escribir un post o algo parecido para explicar que la electrónica es uno de los pilares más importantes y más delicados que hay, y que cuando falle puede ser bastante apocalíptico. Y va a fallar. Pero después de 10 paginas escritas donde aún no he descrito ni una cuarta parte de lo que tengo en la cabeza, me lo he replanteado, así que igual daré más detalles (mejor dicho, pinceladas pequeñas) en otro momento.

6º- Que Internet, tal y como la conocemos, desaparezca, no implica que no haya otras cosas que vengan a suplir algunos de sus puntos fuertes, aunque sea mediante señales de humo o espejos u hogueras.

Fin del inciso sobre Internete.

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En general, todo lo que has puesto lo comparto. Especialmente que la estabilidad o crecimiento cero será algo que quizás veran nuestros nietos, no nosotros.

Nosotros veremos decrecimientos, y fuertes. Y hambre: el mundo apenas podrá alimentar a una octava parte de la gente dentro de cien años, siendo optimistas, y con permiso del cambio climático, porque apunta todo a que va a ser peor (una décima parte de la población actual es lo más presumible, IMHO).

Y eso implica que o salimos adelante en comunidades (que no comunas, aunque tampoco son excluidas) pequeñas, resilientes, o no salimos. Si estas comunidades va a estar sometidas a vasallaje o esclavitud u otra cosa, no lo sé, pero si no son resilientes y muy autosuficientes, no van a ser.

[Kuznacti]

¡Eso no es seguro ni siquiera porque la cabra tire pal monte!.

¿No te puedes imaginar que tal vez esta crisis nos haga aun más dependientes de Internet? Internet no solo la mantienen empresas, también gobiernos y universidades, es difícil que estos desaparezcan.

¿Cuánto del sector industrial desaparecerá debido a la crisis energética? ¿a dónde se desplazara el excedente energético que inevitablemente dejará la ausencia de ese sector industrial? También, como dije, hay una gran cantidad de recursos que serán abandonados, entre estos cobre. En mi opinión es precisamente Internet quien, en parte, pasara a absorver eso. Además creo que ante la ausencia o deficiencia en el transporte, el trabajo y el estudio virtual serán más comunes y vitales.

¿Cuánto cuesta, energéticamente hablando, un viaje en avion, cuánto cuesta una video conferencia?

Tenemos que usar más el sentido de la proporción.

[Kuznacti]

Debe haber un fallo en el blog. No entiendo porque aparecio mi correo en lugar del nick.

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¿Gobiernos?¿Universidades?¿Te refieres a gobiernos que cortan las aportaciones económicas a las entidades del conocimiento como es el CSIC?¿A los gobiernos que cortan en educación?¿A las universidades cada vez menos públicas como las apañolas?

¿A eso te refieres como 'pilares del sostenimiento de internet en caso de emergencia'?

¿De que sirve tener una Internet, una Televisión y una Radio 'públicas' si nadie puede pagar el ordenador o aparato que sea para poder ser directamente adoctrinado?¿Y si precisamente el 'ente publico' y sus 'medios de manipulación de masas', todos a sueldo de los bancos, precisamente tuviesen un mínimo de credibilidad como para que la gente además pagase con un dinero que no tiene para escuchar algo que no creen ni quieren?

¿Crees que la gente podrá pagar un equipo que costará diez veces más que ahora, cuando la gente cobrará, los (no esclavos) que lo hagan, una décima parte de lo que ganamos ahora?

Una radio de galena de aquellos tiempos, hecha en el garage, con unos auriculares reciclados será lo máximo de tecnología que habrá. Quizás los ricos puedan costearse algunas válvulas termoiónicas. Los más afortunados, algún que otro transistor.

Estoy absolutamente convencido que internet, tal y como la conocemos ahora, caerá. Puede que queden radios de voz, poco más.

[Kuznacti]

En mi ultimo mensaje me refería a qu en el foro aparecía mi correo en lugar del Nick, pero se arreglo.

Beamspot:

Deberías considerar más mi argumento: no puede haber escasez por una parte, recursos que son cada vez más difíciles de producir y extraer de la tierra, y abundancia por otro: ciudades y infraestructuras enormes abandonadas, en las seria incluso mucho más economico obtener los recursos. Tiene que haber un balance y te he dado muchos más argumentos que ese.

Estamo mucho antes ante un problema de redistribución que de escasez de recursos.