Problemas de una economía de crecimiento cero: modelo y transición

[Beamspot]

Hay que diferenciar el problema económico que nos está carcomiendo la sociedad desde hace unos años, del problema técnico que acabará con la electrónica.

El primero empujará internet a la desaparición debido a problemas económicos, inviabilidades, falta de dinero y recursos (humanos), falta de rentabilidad, falta de financiación y demás causantes de quiebras, incluyendo una posible y hasta segura quiebra del gobierno de los USA (ver 'La caída del gigante' que nos ofrece ahora el blog del Dr. Turiel). Aunque una empresa tenga 2 millones de ordenadores, si quiebra, éstos no hacen nada debido a que se corta la luz, por ejemplo, o no hay nadie que los mantenga, etc.

El segundo problema, es que la electrónica tiene una vida útil que empieza su cuenta atrás en el momento en que se fabrica el bien. Hay cosas que duran lo que duran, independientemente de su uso, como por ejemplo, las baterías de NiMH, o con poca variación, como las de Litio, y hay otros componentes que pueden durar poco (<1000 horas) o bastante (<20000h), según la temperatura de funcionamiento y almacenamiento, como son los condensadores electrolíticos, pero que difícilmente durarán decenios. Por tanto, SI es un problema de recursos. De recursos de reprocesado o fabricación. Aprovechar equipos abandonados puede no ser util en absoluto.

Por supuesto, hay otros componentes electrónicos que duran más, como los LED's, pero siguen teniendo una vida útil de unas 100000 horas como mucho, que son unos 12 años...

También hay personas que trabajan o mantienen Internet por devoción, pero todo tiene un límite que tarde o temprano acabará con Internet tal y como la conocemos. Apuesto que en la mayoría de sitios del primer mundo pasarán más de 15 años antes de que esto ocurra, pero no me importa ni ganar ni perder, y por el camino ya iremos viendo como proveedores de internet y empresas de comunicaciones como Orange, O2, Timofónica, D-Telecom, France Telecom, etc irán quebrando.

Coincido contigo en que durante un tiempo irá proliferando el concepto de 'idea global, producción local', las impresoras 3D (tengo una), internet irá siendo cada vez más la 'tienda del mundo' y el refugio del conocimiento, pero recibirá severos reveses. Los impuestos gubernamentales, amparados por una ley antipiratería, por ejemplo, empujados por la necesidad de conseguir dinero, el creciente problema de virus, tomaduras de pelo, fakes, y otros ciberataques tampoco ayudan y la situación irá a peor.

El reestablecimiento de fronteras, aduanas, intentos de controlar el capital no sujeto a impuestos, bitcoin, los ataques (a veces incluso fomentados por gobiernos) para conseguir las cuentas corrientes y vaciarlas, problemas con los tiempos de entrega, problemas para reclamar garantías, el comprar a la China con costes de transporte cada vez más al alza, robos a los transportistas (DHL, SEUR, MRW, Correos) y otros tipos de delincuencia e inseguridad causarán tantos estragos como el coste de los ISP. En España cada vez hay más gente que no puede pagar su acceso a datos y se queda sin internet ni teléfono móvil ni nada. Cuando sea eso o comer (y no tardaremos mucho), creo que sé que decisión tomará la mayoría (aunque ya hay una minoría que come de caridad, pero no se quita de twitter...).

Sigo pensando que el primer síntoma del Oil Crash será el hambre, pero no porque no haya comida, si no porque la gente no podrá comprarla. Bueno, no será: ES. Se llama primavera árabe, por ejemplo, y Egipto es un claro exponente. Grecia sigue de cerca, aunque no lo parezca y la situación de su balance de cuentas sea fundamentalmente diferente.

[Dario Ruarte]

Qué bonito que está el foro ultimamente !!

Beamspot:

Cuando Greer comentaba que Internet DESPARECERA, al principio no me terminaba de cerrar -como a Kuznacti- pero, tras algunas ampliaciones que hizo y un poco de razonamiento, advierto que es inevitable.

De todos modos me gustaría separar elementos porque, tenemos siempre la tendencia de dar todo junto y, esto suele confundir las cosas:


1) En relación a la fragilidad de la electrónica te juro que acabo de enterarme contigo. No es mi tema y daba por cierto que, lo "fragil" eran las viejas lámparas (caras, calientes, frágiles) y no los "modernos" transistores (mínimos, duraderos). Ahora que lo dices advierto que existen en realidad componentes con vidas muy cortas y, el que espere encontrarse con un circuito integrado funcionando en una pirámide del futuro la lleva cruda... algunas cosas SI funcionarán (un contacto de plata no tiene por qué fallar salvo que si puede sufrir oxidación) pero, por lo visto, hay muchas otras cosas con vidas útiles muy limitadas y, en algunos casos, aún SIN USARLAS se desgastan igual.

Menudo dato !!


2) Internet (y la telefonía celular), dentro del proceso de descenso catabólico en un primer momento puede ABSORBER los recursos que se dejan en otra parte del sistema. Esto es lo que alcanza a ver Kuznacti y le parece evidente (en vez de viajar en avión, una videoconferencia).

Si hubiera podido leer el debate del descenso catabólico verá que repite el ejemplo de los "satélites" (pocos kilos de acero) frente a los "cables submarinos" (megatoneladas de materiales enterrados en el mar)... sin embargo, para que haya "satélites de pocos kilos" detrás tiene que haber un entramado GIGANTESCO... mucho más que el necesario para enterrar cables en el mar.

Mientras que VIAJAR siempre será posible (la ruta de la seda se hacía en camello) COMUNICARSE ELECTRICA Y ELECTRONICAMENTE no es igual de "resiliente".

Como digo, en una primera etapa sin duda el "teletrabajo" sacará de un lado y se lo sumará a Internet (y a los móviles o celulares) pero, Internet (y los móviles) es un gigante CARISIMO Y BRUTALMENTE COMPLEJO y, a poco que se avance por la pendiente, es de lo primero que empezará a saltar en pedazos.

Me río cuando veo a los defensores del bitcoin hablando maravillas de la "moneda electrónica" y luego informan de los MEGAWATIOS que se usan para "minar" la maneda y flipo!... culpa del bitcoin estamos gastando más combustibles fósiles produciendo electricidad que se desperdicia sin sentido !!

Por lo menos la electricidad que usamos para cocinar, iluminarnos o calentar comida, tiene algún sentido de "supervivencia" pero... la que usamos para mantener la cadena de bloques o la minería de bitcoins ?... es un SUICIDIO !! (gastar algo que tenemos poco en una cosa inútil). En fin.

En cualquier caso Greer también considera que, no mañana pero si más adelante, irá quedando algo similar a las redes de radioaficionados o, sistemas más sencillos similares al telégrafo y la vieja "radio" de toda la vida... mientras que, primero las poderosas computadoras y luego hasta los televisores, irán siendo demasiado caros y complejos para sobrevivir al descenso catabólico.

===

Sintetizando:

- En la fase siguiente parte de los recursos saldrán de "algún lado" y fortalecerán las comunicaciones (Internet /celulares). (10? 20 años ?)

- Más adelante (y de modo veloz), su complejidad TAMBIEN sucumbirá y quedarán los sistemas más sencillos (telégrafos, teléfonos por cable, radio). (50 años ?)

- Llegado un punto de deterioro o descenso muy brutal, hasta eso desaparecería también (no deja de ser complejo). (100 años ?)

[Ruben DK]

Qué descripción más gastronómica me haces, tengo dos eggs, un coco ... no me quiero imaginar como vas a llegar a lo del plátano. :-P

magriver escribió

Mi intuición me dice que si las cosas se ponen realmente mal, la voluntad de integrarse, o de ganar el privilegio de integrarse, será suficientemente grande como para dejar a un lado el egoísmo.

Esto en los pueblos es lo que se llama guardar las apariencias, y estoy de acuerdo, en comunidades pequeñas mal vas a salir si te pones en contra de todo el mundo.

magriver escribió

ya habremos gastado casi toda la munición de estupidez.

Hay una cita popular en internet que se atribuye a Einstein: "Sólo hay dos cosas infinitas: el universo y la estupidez humana. Y no estoy tan seguro de la primera."

magriver escribió

Un pueblo como el de mis padres, de 2000 habitantes puede ser una comunidad, o un conjunto de comunidades. Puede recuperar fácilmente casi todos los oficios imprescindibles, todos se conocen, puede ser alimentariamente autosuficientes, tiene relaciones familiares

Es lo que pienso, no hace falta reinventar la rueda. Lo que hay que potenciar son las comunidades ya existentes, por eso la importancia de los ayuntamientos. Otro cantar son las grandes ciudades. Parece como si nos hubiéramos obsesionado con la colonización del oeste americano.

magriver escribió

Ahora... Si hay que levantar muros, se levantarán, pero normalmente sólo resisten por un tiempo.

Y las amenazas vendrán por tierra, mar y aire: Desde un estado opresor, al cacique de turno, a el país vecino en guerra, la central nuclear de más allá o bandas de delincuentes.

magriver escribió

He hablado con gente que estaba ayudando en una escuela de huérfanos en Camboya y me decían que no habían sido más felices en toda su vida

Y seguro que es cierto, pero eso no significa que por otro lado, dentro de la misma organización, alguien se esté llevando por la geta ayuda que tendría que ir a esos niños. Seguro que has leído noticias de ello también.

magriver escribió

Me lo tendrás que explicar, porque es todo menos fácil

No he dicho que sea fácil, he dicho que es lo más fácil (de entre lo que se me ocurren plausible). Pero es que no me lo estoy sacando de la chistera, en cierta manera funciona actualmente. Cómo es (o era) la universidad gratis en España? (distribución de conocimiento), cómo se pagan las pensiones? cómo se reciben el paro? El dinero es una herramienta fantástica para organizar la sociedad, por qué no usarla?

magriver escribió

No pensemos en quitarle las fincas a la duquesa de Alba y a los Albertos, que la última vez hubo cañonazos y nos gobernó un bajito con bigote 40 años. Y esta vez son más poderosos y los demás estamos menos unidos que entonces.

No hace falta quitarles las fincas, simplemente el que tenga más que pague más y si no puede, pues que tenga menos. Claro que tenemos el problema de la evasión fiscal, fuga de capitales ... habría formas de controlarlo y que no afectasen demasiado a la economía, pero no creo que sea de interés para este hilo.

magriver escribió

Dime como lo haces, pero en plan serio.

Creo que la solución tiene que salir de los ayuntamientos, no en plan oeste.

[Ruben DK]

Antiguamente en los pueblos había unos pocos telefonos para todo el pueblo, esto lo he llegado a ver en el pueblo de mi padre, que está en un sitio bastante remoto. Margen para mantener los servicios actuales hay, eso sí compartiendolos. Quizá en vez de acceder a internet desde casa tengas que ir a un internet café o a la biblioteca. Por poder se podría alargar mucho el declive.

[Joaquin]

Yo es que recuerdo cosas como esta http://www.burbuja.info/inmobiliaria/temas-calientes/394105-vertidos-radioactivos-a-500km-de-galicia.html y ya se me quitan las ganas de todo......¿cuanto tardarán estos bidones en dejar su huella indeleble y destructora en nuestra sociedad en declive?

Lo dicho habrán zonas que por mucho que nos empeñemos no van a depender ni de la capacidad de resiliencia de sus gentes, ni de los señores neofeudales que puedan aparecer, ni de la megacorporación de turno... Como te toque junto a una casilla del tablero de este calibre.

Igual tendrás que hacer sitio por ahí cerca Dario.... al menos tendremos problemas y/o enemigos a los que veremos la cara, o no.

[magriver]

Hola Rubén:

Estoy cansado, o sea que igual digo más tonterías que de costumbre, se me disculpe.

Lo de la munición de estupidez se me fue, efectivamente es infinita. Lo que quería decir es que a nivel individual/grupo no podemos permitirnos seguir como hasta ahora, o sacamos algo más de nuestra racionalidad, que también tenemos, o no hay salida.


Por lo demás que comentas, me da la sensación que estás hablando del estado del bienestar.

A partir de ahora empieza el estado del malestar, y en ese nuevo estado no puedo permitirme el lujo de esperar que mi ayuntamiento (osease mi alcalde cambiante o perenne) se salga de la senda de la estupidez. Por tanto, o me lo organizo con un grupo de amigos y de paso predico con el ejemplo e intento razonar con el político municipal o mal vamos.

Lo que quiero decir es que conozco más o menos como son los pequeños ayuntamientos, normalmente dominados por alguno de los caciques locales. Es bien cierto que tienen todas las de ganar contra las condiciones de una gran ciudad, pero esto no es Dinamarca, ni siquiera Inglaterra. Lo de las comunidades en transición hay que trabajárselo 10 veces más.

Lo de elegir un pueblo tal cual frente a la opción de una comunidad cooperante organizada tiene una diferencia fundamental, y se de lo que hablo pues mi infancia transcurrió en una familia casi autosuficiente (salvo la ropa, la electricidad...) y en un pueblo que era, ya no, más autosuficiente aún. Sigo, la diferencia es que si te lo montas en plan familia con vecinos sin más, prepárate para trabajar lo que no imaginas sólo para comer. Y hablo de una época en la que el estado no subsidiaba como ahora, pero tampoco asfixiaba con impuestos como lo va a hacer desde ya.

Como me decía un amigo que tiene una granja ecológica, el problema es que la gente no paga lo que vale la comida, porque esta viene ahora del petróleo. Es completamente disparatado que un oficinista, o médico o profesor gane en una ciudad en día el dinero que se necesita para comprar la comida de un mes, para toda una familia.

Si piensas en montártelo en plan familia con huerta, prepárate para...    mejor no sigo, te lo cuento de otra manera más gráfica, seguro que tienes el famoso libro el agricultor autosuficiente, de Seymour, si no cómpralo ya. Míratelo una tarde y recapacita sobre el tiempo libre que te va a quedar después de hacer la quinta parte de las tareas que explica. Y eso sin pensar en hacer la casa, establos,... o ganar y ahorrar el dinero necesario para tenerlo ¿recuerdo que hablabas de pedir un crédito en otro hilo?

Al final es un tema de energía, trabajo. Posiblemente llegues a la conclusión parecida a la que he llegado yo:

Cuesta casi lo mismo (en energía) preparar unos garbanzos para 4 o para 10, llevar a pastar una o 20 vacas, dar de comer a 3 o que a 50 gallinas, etc.

Es lo que inventó Henry Ford con la cadena de montaje y que el capitalismo ha sabido utilizar tan bien. De hecho es de las cosas útiles, "herramientas", hola Kuz..., que podremos seguir utilizando, si queremos. Ahora, la mayoría seguirá optando por la opción mi casa, mi huerta, mi placa solar. Yo espero tener todas las tardes libres, como poco.

En otro momento puedo hablar de mi experiencia trabajando sólo varios años, que esa es otra historia larga.

Saludos

[Kuznacti]

Dario Ruarte (aunque sin olvidarme de Beamspot):

Supongo que habrás leído a Greer mejor que yo, pero a juzgar por lo que dices no parece ser gran cosa lo escribio, nada que no se haya dicho antes en el foro. Además casi que me parecio que adulabas a Beamspot (risitas)....

Dario Ruarte escribió

2) Internet (y la telefonía celular), dentro del proceso de descenso catabólico en un primer momento puede ABSORBER los recursos que se dejan en otra parte del sistema. Esto es lo que alcanza a ver Kuznacti y le parece evidente (en vez de viajar en avión, una videoconferencia).

Si hubiera podido leer el debate del descenso catabólico verá que repite el ejemplo de los "satélites" (pocos kilos de acero) frente a los "cables submarinos" (megatoneladas de materiales enterrados en el mar)... sin embargo, para que haya "satélites de pocos kilos" detrás tiene que haber un entramado GIGANTESCO... mucho más que el necesario para enterrar cables en el mar.

Dario en este tema no has ahondado ni un ápice, me ha sorprendido mucho tu superficialidad, no es que antes no lo fueras, pero esta vez te has soprepasado. Es mucho lo que se podría decir de la complejidad del sistema para producir un microchip, mucho lo que deberías investigar e informarte, en vez de darlo todo por sentado. Se podría hablar de la escasez de los tierras raras. Por ejemplo:  el coltan tan usado en la fabricación de celulares y computadores. En el blog de AMT se toco varias veces el tema. Pero el gasto energético involucrado, por ejemplo, en la producción de Coltan es exiguo en comparación con la explotación de otros minerales y aunque sea muy raro las cantidades que se usan de este son muy pequeñas. ¿Cuál es el gato energético de producir un automóvil en comparación con un ordenador? Seguro que comprenderás que el del primero debe ser mucho mayor.  Aunque un PC consuma tanta energía en su producción como en su vida útil, la ventaja la siguen teniendo los PC frente a los automoviles y por mucho.

Pero no solo eso, nada es más prometedor en cuanto a ahorro energético que en el campo de la micro electrónica, es precisamente en ese sector en donde la investigación es sumamente fructifera, un sector que aun esta lejos de estancarse, como lo ha hecho el de la industria automovilistica.

He aquí otro artículo (pdf) en cuanto al uso de la energía en los ordenadores
 
Debe ahondarse más en esto, no basta con decir que "BRUTALMENTE complejo" !

[Dario Ruarte]

Veo que sigues con tus tontos argumentos ad hominem. Si no te gusta o no compartes un argumento discútelo con IDEAS (y datos y argumentos) y deja la gente de lado. Supongo que has de ser una persona extremadamente desagradable en el mundo real pero, así y todo, me tomo el trabajo de conversar contigo. Honra ese privilegio o, si no te interesa, ni comentes lo que digo. Claro y sencillo.

De todos modos recuerda que hay temas que son para la gente adulta y no para los chiquillos caprichosos. Quizás cuando crezcas los podamos discutir amablemente.

Saludines.

[Kuznacti]

Este es otro interesante pdf:

http://stuff.mit.edu/afs/athena/course/2/2.813/OldFiles/www/readings/EricWilliamsHybrid.pdf

Según lo que entendí, dice que la relación (ratio) de peso de materiales utilizados en la fabricación de computadores, en comparación con el peso del mismo,  excede en un factor de 1 o 2 al utilizado  en la fabricación de automoviles, aunque hasta donde pude ver no hace ningúna comparación entre la cantidad de energía utilizada en la fabricación de automobiles y la fabricación de computadores. Un poco más de investigación y queda claro ese punto.

[Kuznacti]

Dario Ruarte escribió

Veo que sigues con tus tontos argumentos ad hominem. Si no te gusta o no compartes un argumento discútelo con IDEAS (y datos y argumentos) y deja la gente de lado. Supongo que has de ser una persona extremadamente desagradable en el mundo real pero, así y todo, me tomo el trabajo de conversar contigo. Honra ese privilegio o, si no te interesa, ni comentes lo que digo. Claro y sencillo.

De todos modos recuerda que hay temas que son para la gente adulta y no para los chiquillos caprichosos. Quizás cuando crezcas los podamos discutir amablemente.

Saludines.

Puf!!! eso se cae por su propio peso, vaya que si me molesto en investigar este tema....

[Ruben DK]

Ok magriver, luego te comento que voy con prisa. Quiero simplemente dejar este link que tiene muy buena pinta:

http://jaimegaro.blogspot.com.es/2013/11/la-autogestion-viva.html

@Kuznacti y Dario: Muchas de estas discusiones nos las ahorraríamos si leyéramos dos veces lo que ponemos y nos pusieramos en la piel del otro (o en los zapatos como decís por allá)

[Beamspot]

Un inciso antes de continuar, par Maese Darío:

Me halaga y llena de orgullo que se me haya invitado, para mi sorpresa (pues no lo había pedido), a pasar un tiempo por Sudamérica. Gracias!! Pero me temo que no iba dirigio a mí dicha invitación .

La diversidad biológica, botánica, animal, cultural, la riqueza natural y la relativa baja densidad de población hace que sea una zona muy atractiva para los pikoleros como yó, a pesar de la amenaza armada USAmericana. Me temo que al final, por estos lares no estaremos tan lejos de dicha amenaza como pueda parecer.

 Así que ahora puedo amenazar con hacer realidad la visita.
Veamos, como trabajo en electrónica de automóviles, creo que puedo mojarme un poco.

¿Sabéis cuantos ordenadores o computadorcillas (el término es relativo, claro) lleva un coche dentro? Eso deja claro, que HOY un coche es más complicado que un ordenadorcillo, pues lleva más de una docena con facilidad.

Sin embargo, mi concepto es que el límite de la tecnología está en lo que uno puede hacer en su garaje o en un taller relativamente sencillo de pueblo.

Una tarjeta microSD de 32GB, algo pequeño y relativamente común hoy en día, tiene más de 300 MIL MILLONES de componentes, todos dentro de un chisme del tamaño de una uña. Si ponemos uno por segundo, montamos algo más de 3 millones al año. Sin descansar ni parar, uno cada segundo, implica 9500 años seguidos para poner todos los componentes utilizados en semejante tarjeta. De hecho, más. Y todo en un centímetro cuadrado.

Muchas veces, los ingenieros electrónicos no son (somos) conscientes de lo que tenemos literalmente entre manos. Entonces no podemos esperar que el público en general, sin conocimientos técnicos en la materia, conozca siquiera la ingente cantidad de electrónica que los rodea, la 'electrónica invisible'. Es casi como un moderno dios: omnipresente, omnipotente, y omnisciente. Y ni la vemos ni la sentimos, en general.

Sin embargo, en el pueblo de mis padres, con menos de 10000 habitantes en los cuarenta, había quien se fabricaba sus motores de coche, y quien modificaba camiones y coches para trabajar con 'Gas Pobre', biomasa. Los que tenían almendros ganaban más con las cáscaras que con los turrones.

Y lo hacían con herramientas manuales, en talleres sencillos de pueblo. Sin reciclar, lo que pone las cosas más fáciles aún. Tengo un compañero que con tres o cuatro coches de desguace o de siniestros totales se monta uno 'nuevo' en perfecto estado de funcionamiento.

Por eso, creo que dentro de uno siglo igual habrá vehículos propulsados por biomasa, pero de electrónica no me hago muchas ilusiones.

Sin embargo, creo que antes abandonaremos los coches que Internet (es decir, que me voy a tener que 'reciclar'). De todas maneras, coincido más o menos en la síntesis y cronología propuestos por Maese Darío, y no veo otros argumentos presentados por aquí como precisamente 'descarriados' o equivocados, si no más bien pasos en el camino: un pequeño sobreimpulso, seguido de una caída.

Mi corazón, que no mi mente, sin embargo se resiste a creer que los transistores caerán del todo. Mi ambición más profunda sería poder mantener algún sistema de fabricación de aparatitos electrónicos, cosa que actualmente en España, apenas se puede realizar en un pequeño puñado de sitios, menos que fábricas de coches hay. Saber que el profesor Bardi está tirando libros, y que en un futuro no tan lejano igual no podremos acceder a esas joyas de la información que hay en internet, que el conocimiento se perderá como lágrimas en la lluvia, me hace sentir triste. No en vano me viene a la mente la escena final de Blade Runner.

[Mr Mindundi]

Magriver

" el intercambio de favores, el  trabajar en grupo, compartir o hacer regalos dan mucha más felicidad que el acaparamiento individual. Simplemente está en nuestros genes. "

Imagino que te puede interesar este post de DFC (en los enlaces del blog de AMT): El gran mito de la escasez
Saludos

[Ruben DK]

magriver,

En parte estoy hablando del estado del bienestar, pero va más allá. La acaparación excesiva trae muchos problemas.

magriver escribió

... y en ese nuevo estado no puedo permitirme el lujo de esperar que mi ayuntamiento (osease mi alcalde cambiante o perenne) se salga de la senda de la estupidez.

habrá de todo, por poner un ejemplo Zarzalejo:

http://zarzalejoentransicion.blogspot.com/

y mientras tanto por otro lado:
http://www.interviu.es/reportajes/articulos/los-ultras-se-disfrazan-de-ong

donde dice: " ...  ya tiene un concejal en el ayuntamiento." (de Alcalá de Henares)

El libro de Seymor me lo leí hace tiempo, y no tengo ninguna duda de la cantidad de tiempo que necesita el campo, pero me sigue sin quedar muy claro cual es la diferencia entre organizar un pueblo y una comunidad, a excepción por el efecto de "quemar los barcos" y de empezar todos a una en el proyecto. También soy de la creencia que no vamos a tener un colapso abrupto (aunque no lo descarto), cuando me refiero a abrupto es a que se paralize completamente toda la economía, fábricas, electricidad, comercio ... Por lo tanto las iniciativas de transición no necesitan implementarse todas de golpe y  pueden avanzar cada una a su ritmo. No haría falta ser autosuficiente por completo.

Eso de que has estado en una familia autosuficiente es muy interestante. Cuéntanos más

[Ruben DK]

Beamspot,

He intentado buscar, pero sin exito, un mapa que vi hace tiempo con los recursos y sitios que el ejercito de EEUU consideraba estratégicos por todo el mundo, desde bases militares, a fábricas de insulina, la verdad que era una pasada, qué tonto de no haberlo guardado. Quería mostrar hasta que punto analizan la situación en la que estamos y como afecta a sus intereses. Probablemente desaparecerán la mayoría de gadgets que tengamos en nuestra casa pero si se quisiera, y probablemente querrán, se podría mantener un mínimo de infraestructura con algunas fábricas ... e incluso retrocediendo en la complejidad de la tecnología para hacerla más robusta. Claro que esto no sucedería si perdiesen el control como en el caso de un colapso total.

Por cierto que el otro día leí sobre la electromigración, seguro que te gusta (aunque ya lo sabrás):
http://lowlevelhardware.blogspot.com.es/2012/04/electromigracion-en-microprocesadores.html

el móbil de mi empresa poca vida va a tener, se calienta una barbaridad.

[magriver]

Hola Rubén:

Antes de nada que sepas que los últimos cruces de dialéctica de bar de tapas que estamos teniendo no tienen nada de partida de pingpong, dado que estamos en el mismo lado de la mesa (por si las dudas).


Lo que si siento es que, o no nos entendemos, cosa segura o bien manejamos una información de experiencias vitales radicalmente, perdón quise decir "muy" diferente. Yo he salido de regar tomates, tabaco y hacer la matanza del cerdo, he pasado a creerme la vida de ciudad y finalmente, por las vueltas que da la vida y el petróleo me veo con vocación de vuelta a los orígenes. Y con orígenes me refiero no a mi infancia sino a los orígenes de que trata el artículo "el gran mito de la escasez":
http://dfc-economiahistoria.blogspot.com  (gracias Mr. Mindundi, ya lo había pillado)


Tengo la sensación de que eres joven, no como Darío, que se le nota cierta serenidad de la experiencia (aunque seguro que es joven de espíritu y la aventura le revive). Digo, se te nota porque para los jóvenes la energía está por consumir y el tiempo no tiene demasiado valor porque se percibe que queda mucho, y se puede desperdiciar jugando al acierto y error, o trabajando el doble de lo necesario (como yo he hecho).  Sin embargo, cuando el tiempo por delante no es tan largo y tienes familia dependiente necesitas tener mayores probabilidades de acertar, y tener todos los cabos del barco bien atados por si la tormenta.

Juntando el origen, la experiencia y la edad (las dos últimas no es que sean muchas, pero no son pocas) es de donde parto para afirmar que si se quiere tener un cierto bienestar social y de recursos, y al mismo tiempo tener tiempo libre, no encuentro otra que aprender de la historia y recuperar en lo posible el concepto de manada. Y esto vale tanto con crisis como sin ella, lo que ocurre es que la crisis es la oportunidad para hacerlo posible.

Me he preguntado porque fracasan tan habitualmente las comunas.  La razón se encuentra en que nuestro paradigma cultural va en una dirección completamente opuesta al espíritu de las economías del regalo (del beneficio mutuo) como tan bien explica DFC . El problema ahora reside en que a pesar de que uno o todos los integrantes de una nueva comunidad seamos conscientes de ello, no podemos salir de nosotros mismos.  Lo único que podemos hacer es dar pequeños pasos en la oscuridad, asegurados con el arnés de nuestra cultura de la competencia.  Es la tarea de equilibrarse en el  conflicto entre quienes somos y como somos.


Dicho esto, pongo unos fragmentos del artículo de DFC para animar a su lectura:

del antropólogo Marshall D. Sahlins  "la cantidad de trabajo (per capita) aumenta con la evolución de la cultura, y la cantidad de tiempo libre disminuye"
(…)
Lo que narra Gessain es la tónica general de esos pueblos, que viven en la Abundancia, pues asumen que todo lo que tienen son "regalos" o "dones" que reciben del mundo que los rodea, por ello su cultura, su economía está basada en el "regalo", como cuenta Le Jeune que hacen los indios Montagnais, que en lugar cada uno de atesorar, de guardar los castores duramente cazados para sí, todos ofrecen el fruto de la caza a los demás "en un festín" (fiesta), por que en las sociedades del "regalo" el más rico no es el que más tiene, sino el que más da a los demás, y por la "magia" de la circulación del regalo, que nunca se atesora, sino que siempre ha de circular, es el que da más, el que, a la postre, más recibe

Los bienes en esas sociedades, curiosamente y al contrario de lo que "nuestra" lógica nos dicta, no tienen un sentido intrínseco de satisfacción primaria de las necesidades, sino, más importante aún, del mantenimiento de un vínculo social, por que es la comunidad la que les permite a todos vivir en la Confianza, porque estas sociedades aspiran a mucho más allá de la mera "supervivencia", y a juzgar por las escasas enfermedades mentales, depresiones, sus niveles de tensión arterial, desajustes sociales en general, que se han detectado en esas ellas, el Hombre "Primitivo" dejado a su dinámica propia, consigue, en todos los lugares donde habita, construir una vida verdaderamente digna de ser vivida
(…)
En las economías del regalo (todas las "primitivas") si un sólo miembro del grupo sufre una enfermedad, todos pierden, pues son menos los "regalos" (los "dones" de que hablan los esquimales) que recibirán todo el grupo. El bienestar de todo el grupo se construye sobre el bienestar de todos sus miembros, pues todo el Universo, los bienes, las relaciones entre las personas, son "regalos" que el Hombre recibe y que debe dar en reciprocidad, porque, después de todo, ¿acaso nos hemos "ganado" el aire que respiramos, la luz del sol, el amor de nuestros padres cuando nacimos, el olor de la piel amada, y todo este mundo lleno de maravillas?
Esta pregunta que hago, en nuestro actual Paradigma Mitológico no tiene sentido, dado que creemos vivir en un Universo Mecánico Objetivo, pero nuestra actual Representación del Mundo está causado por una forma peculiar de entender el Mundo, previo al propio pensamiento científico, proviene de una forma de entender "Qué es el Hombre", construido socialmente a lo largo de los siglos, y por tanto, contingente

Curiosamente en todos nosotros habita el rastro de la "maravilla de los dones" pues es verdaderamente lo que no nos hemos "ganado" o "comprado" lo que de verdad "llena" el espíritu humano, como el amor o la amistad incondicional (no la de los que esperan extraer "beneficio"), las sonrisas "gratuitas", los regalos y los besos inmerecidos, una flor o los paisajes hermosos inadvertidos, el perdón inesperado... Curiosamente todo aquello en suma que destruye momentáneamente hasta la raíz, el Paradigma en el que vivimos


Más

http://dfc-economiahistoria.blogspot.com/2013/11/el-gran-mito-de-la-escasez.html?utm_source=feedburner&utm_medium=feed&utm_campaign=Feed%3A+Historia-economa-filosofa+%28Historia-Econom%C3%ADa-Filosof%C3%ADa%29

[Kuznacti]

Un bonito mensaje, me hace pensar en la todavía no leída novela de jgustavo y su todavía no aparecida respuesta.

Es extraño pero me parece que eso fue lo que debio haber dicho gustavo sobre la novela que leyo, eso sin que yo todavía, como acabo de decir, la haya leído.

[Dario Ruarte]

Beamspot escribió

Un inciso antes de continuar, par Maese Darío:

Me halaga y llena de orgullo que se me haya invitado, para mi sorpresa (pues no lo había pedido), a pasar un tiempo por Sudamérica. Gracias!! Pero me temo que no iba dirigio a mí dicha invitación .

Mi corazón, que no mi mente, sin embargo se resiste a creer que los transistores caerán del todo.

Beamspot:

Si llegara a ser necesario -y es posible que no lo sea en el transcurso de nuestras vidas-, por acá hay lugar para todos. Por ese lado, tranqui que, si nos ordenamos hay invitaciones para todos.

Respecto a la electrónica -y su hermana mayor pero más sencilla, la electricidad-, tienen vida PARA RATO. Una cosa es que nos imaginemos el mundo del 2075 habiendo reducido el uso de la electrónica a lo básico y otra que, en 2035, ya no haya radios o televisores u ordenadores.

[Beamspot]

En realidad, una cierta economía del regalo parece 'inscrita' en nuestros genes. Yo también vengo de pueblo, aunque había algo de industria y mi padre vivía de ella, también tiene campo, y yo también he sembrado patatas y recogido fresas, aunque ahora diseñe sistemas complejos de electrónica.

En mi pueblo (que dejé hace ya veintitantos años), todavía se suele regalar comida por las fiestas, ir de visita a casa de amigos, compartir 'excesos de producción' y otras cosas que percibo claramente como 'economía del regalo'.

Sin embargo, esto se puede hacer cuando hay abundancia real, cuando éramos cazadores-recolectores y no llegábamos al centenar de millones en todo un planeta cubierto al 100% de ecosistema.

Hoy en día, aunque se tira mucha comida, no tenemos tanta abundancia de la misma, y si aún somos capaces de producir tanto, es gracias al petróleo y el gas natural. Eso facilita el acaparamiento, que aunque es muy, muy forzado o 'introducido artificialmente' en nuestra cultura, en un futuro de escasez REAL debido al Oil Crash, no ayudará precisamente a volver a una cultura del regalo.

Dentro de 100 años, los supervivientes que queden, probablemente sí que tengan dicha cultura. Incluso puede que se vean forzados al no tener neveras ni conservadoras ni medios de transporte que permitan mantener y asegurar la comida durante todo el año a base de almacenar los excedentes puntuales de producción. Y estoy de acuerdo que esa es la dirección que deberíamos favorecer.

Por eso, mi plan B es volver al pueblo que me vio nacer y crecer, donde todavía hay resiliencia, cultura del regalo, comunidad real, física (no virtual o whatsappera), campo, población decreciente, y otra mentalidad, con media transición ya hecha, de manera insospechada, indirecta, hasta cierto punto forzada, hasta otro punto, culturalmente inyectada, de una forma además muy lejana respecto del Oil Crash, 'cultura verde' y otros mecanismos BAU o anti-BAU.

[Beamspot]

Quizás sea porque veo las cosas desde dentro (aunque descarto el efecto Donning-Krueger), quizás porque el desastre de Fukushima causó graves trastornos en todo el sector de la automoción (que no trascendieron), que veo una electrónica (que no electricidad) más vulnerable que lo que la gente cree. Un poco de repaso de la historia de la producción electrónica y los fabricantes de la misma en lo que va de milenio, el tiempo que he estado metido hasta el cuello en esto, me da mucho que pensar.

Mi 'vida anterior' como ingeniero de campo de sistemas complejos, muchos de los cuales están precisamente en la cadena de producción de la electrónica y la fotovoltaica, no ayudan, precisamente.

Pero todo esto son detalles. Tecnicismos. El disfraz pequeño donde justamente se esconde el diablo, ese que sabe más por viejo que por diablo y cuyas principales armas son la paciencia (aka Entropía) y el desconocimiento, el trabajo desconocido, de fondo, lo que apenas se ve o se percibe.

Ciertamente, Internet va a seguir creciendo en los próximos años, y quizás tenga su pico para 2025 o por ahí. Pero creo que para 2035 el acceso ya va a ser bastante restringido, tipo comunal, compartido, con un uso rádicalmente diferente, aunque basado en el Internet de siempre. Pocas compras al 'extranjero' (el coste del trasporte será prohibitivo), y sobre todo, muchas consultas de 'conocimiento', el pozo de sabiduría que hay aún por ahí, medio vacío a pesar de llenarse a velocidades de vértigo.

Para 2075, radios y otros medios de comunicación serán, IMHO, la base, y probablemente no terminen (ojalá, por suerte) de desaparecer en muchos siglos.

Es más, creo que hay posibilidades de mantener ciertas partes de la electrónica, pero pasan, sí o sí, por un poder central relativamente grande, con una capacidad para redirigir excesos de energía hacia lo que seguramente se convertirá en el sistema más complejo, con diferencia de todos los que se mantengan.

[Dario Ruarte]

Hay tres temas que estamos llevando en paralelo y si bien ahora los encontramos fácil, en el futuro seguramente quedarán en diferentes lugares del foro.

A los fines de mantener el hilo en toda su riqueza, aviso que en estos otros dos temas estamos conversando DE LO MISMO pero, haciendo hincapié en otras cuestiones:

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Por-que-Internet-ni-los-computadores-desapareceran-con-el-petrocolapso-tc1965.html;cid=1383755327107-674

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Colapso-catabolico-o-petro-colapso-td1833.html

[Ruben DK]

magriver escribió

Antes de nada que sepas que los últimos cruces de dialéctica de bar de tapas que estamos teniendo no tienen nada de partida de pingpong, dado que estamos en el mismo lado de la mesa (por si las dudas).

Ya hombre, no hay dudas, creo que siempre intentamos ser constructivos aunque de vez en cuando se salga alguna cosa más altisonante que otra.

magriver escribió

Tengo la sensación de que eres joven, no como Darío, que se le nota cierta serenidad de la experiencia (aunque seguro que es joven de espíritu y la aventura le revive). Digo, se te nota porque para los jóvenes la energía está por consumir y el tiempo no tiene demasiado valor porque se percibe que queda mucho, y se puede desperdiciar jugando al acierto y error, o trabajando el doble de lo necesario (como yo he hecho).  Sin embargo, cuando el tiempo por delante no es tan largo y tienes familia dependiente necesitas tener mayores probabilidades de acertar, y tener todos los cabos del barco bien atados por si la tormenta.
 
Juntando el origen, la experiencia y la edad (las dos últimas no es que sean muchas, pero no son pocas) es de donde parto para afirmar que si se quiere tener un cierto bienestar social y de recursos, y al mismo tiempo tener tiempo libre, no encuentro otra que aprender de la historia y recuperar en lo posible el concepto de manada. Y esto vale tanto con crisis como sin ella, lo que ocurre es que la crisis es la oportunidad para hacerlo posible.

Pues creo que realmente hay un mal entendido, personalmente no estoy jugando al acierto o el error, sino explorando las diferentes posibilidades. Creo que con 36 años no soy ya un jovenzuelo y de aventuras estoy hasta el gorro después de haber vivido y trabajado en 4 países distintos. Por cierto, también con familia al cargo. Sinceramente creo que entrar en juicios personales no nos va a llevar a ningún sitio y cuando estemos ahí fuera las decisiones las tomaremos basadas en la veracidad de la información que tengamos y lo claras que tengamos las ideas. Lo que creamos el uno del otro es intranscendente.

magriver escribió

Me he preguntado porque fracasan tan habitualmente las comunas.  La razón se encuentra en que nuestro paradigma cultural va en una dirección completamente opuesta al espíritu de las economías del regalo (del beneficio mutuo) como tan bien explica DFC

A DFC lo seguía con asiduidad, una pena que no escriba más, el post de la burbuja China fue brutal. Me resulta curioso que bases tu futuro en unos estudios de unas poblaciones singulares, para adaptarlas a la situación actual. No existe una diferencia abismal entre esas poblaciones y nuestro entorno? Me dices que quieres ir sobre seguro, pero el cambio que propones es una ruptura total. No es más sencillo y seguro modificar las estructuras que tenemos actualmente poco a poco? Y con esto no estoy diciendo que dadas las circunstancias a lo mejor lo que propones sea la única alternativa.

Para mí el mejor ejemplo de comuna son las familias en cada casa. En esto todos tenemos experiencia y cada uno con lo que haya visto en su entorno puede sacar bastantes conclusiones.

Y sobre todo gracias por el debate :-)

[Ruben DK]

Kuznacti escribió

Un bonito mensaje, me hace pensar en la todavía no leída novela de jgustavo y su todavía no aparecida respuesta.

Es extraño pero me parece que eso fue lo que debio haber dicho gustavo sobre la novela que leyo, eso sin que yo todavía, como acabo de decir, la haya leído.

Este mensaje es bastante críptico, a qué te refieres? y de qué mensaje viene?

[Kuznacti]

Fue en un momento de inspiración si pudiera explicarlo perdería el encanto, menos mal que no puedo y desde el principio admití que era extraño.

[Ruben DK]

Un artículo de SNB que muestra la diestribución de la riqueza durante el último siglo, hemos vuelto a principios del siglo XX.

http://lacartadelabolsa.com/leer/articulo/the_state_of_working_america

[jgustavo]

buenas gente.
me acabo de hacer un hueco y me he leido todo lo que han escrito en mas de un mes que he estado alejado del foro por razones personales, y me mantendran sin tiempo hasta fin de año.
pido disculpas a los que deje colgados con las respuestas, sobretodo a Dario.

me encanta todo lo que se ha escrito, estan saliendo cosas muy interesantes.