Problemas de una economía de crecimiento cero: modelo y transición

[Kuznacti]

En el hilo de "¿Cómo podrá USA pagar su deuda?" iniciado por mi persona en el foro. Esboze un modelo imaginario de crecimiento-cero, con el cuál ilustre algunos de los problemas y puntos debiles que tendría en general dicho modelo en una hipotética implementación de este en la realidad. Aquí están expuestas la mayor parte de las ideas en relación a dicho modelo aunque a veces reescritas para ajustarlas al nuevo tema. Hasta ahora no veo, ni sé de nadie que tenga una idea de cómo podría llevarse eso acabo un modelo de crecimiento cero, aunque desde luego la bibliografía que existe es extensa y a penas he empezado ha consider en tomarmela en serio. Espero el aporte de las personas que seguramente conocen más de esta materia.

Un buen ejercicio, para comenzar a concebir cómo podría ser un modelo de crecimiento cero, es imaginarse al todo-señor de un feudo o una ciudad-estado. El todo señor quiere concebir una manera cómoda de recompensar el trabajo de sus súbditos, para ello inventa el dinero, que en este modelo se crea una sola vez y siempre se mantendra constante. El dinero sirve para que los súbditos accedan a los bienes que ellos mismos producen, de manera segregada en diferentes labores (lo cual evita que tengan una visión del conjunto, que solo la puede tener el señor), el señor tiene que pagar un salario tal, de manera que sus súbditos puedan obtener su subsistencia y al mismo tiempo seguir dependientes de el, obviamente este no querrá imprimir mucho dinero, sino solo el necesario y el dinero vuelve al señor cada vez que sus sùbditos compran y acceden a los servicios. En un universo cerrado y para una población estable, en la que los recursos se pueden acceder o reciclar de forma indefinida, no parece haber modo por la que esto no dure de forma indefinida. Desgraciadamente es muy idealista este ejemplo, no existen ciudades-estados así de cerradas....

En este modelo, bastante trivial, si uno de los individuos que participan, que no fuese el todo-señor, fuese creativo, cuando asumimos tácitamente que no podía serlo y descubriece una forma más económica de producir los bienes y servicios en ese sistema, esto introduciría un desequilibrio. O bien ahora los individuos podrían pasar más tiempo ociosos o bien estarían produciendo más bienes de los que pueden consumir. Además surge el problema  de si se debe compensar o no a esa individuo creativo y cómo se podría hacerlo, ¡descubrio algo que el todo-señor no previo!.

Una forma de compensar la creatividad de dicho individuo sería abriendo en el sistema una nueva línea de trabajo, en la que este seria el jefe pero aun subordinado al todo señor, que estaría destinada a la investigación de formas más eficientes de producción. Todo el ahorro en dinero y horas-hombre, etc, logrados con su descubrimiento, se destinaría a dicha línea de investigación. Así el sistema recuperaría una vez más su estabilidad, hasta la próxima innovación.

No es la única forma de tratar ese descubrimiento, también se podría emplear el tiempo ganado en ocio y bienes, abriendo una línea de trabajo, dedicada al ocio y la recreación del resto de los  trabajadores del sistema. El dinero en ningún momento se tiene por qué aumentar y asumimos que la población todavía se mantiene constante. También se podrían abrir líneas de trabajo de investigación y recreación al mismo tiempo.  
 
Se ve entonces que aun en un moledo estacionario podría existir alguna forma de ascenso social.

Ahora en el modelo estacionario de crecimiento cero o mínimo, que necesitamos en el mundo real, debemos partir de que ya existen en el sistema, líneas de trabajo de producción, recreación, investigación, medicina, educación, etc. Van a estar dadas desde el comienzo. Tambien deben identificarse con mucha claridad cuáles serían los factores de desequilibrio en el sistema y cómo deberían tratarse estos, entre ellos están:

- Los descubrimientos científicos capaces de revolucionar la técnica y de impactar en el sistema de producción

- La disminución de recursos, que es inevitable aun en un modelo estacionario por existencia de muchos que no son renovables.

- Los desastres naturales y las pandemias.  

- El descontento y el desorden social como los disturvios, huelgas, delincuencia.

- Las emigraciones y las inmgraciones

- y los que de momento se me escapan.

Se mostro un ejemplo de cómo tratar con los descubrimientos tecnologícos, la disminución de los recursos habría que apaliarla buscando otros (cosa que no simpre parece posibles), ante eventos tales como los desastres naturales el sistema se resguardaría con reservas de alimentos, sanitarias, energéticas, etc, ante las emigraciones y permitien un mayor número de hijos durante ciertos periodos, las inmigraciones habría que regularlas estrictamente.  Pero es evidente que este sistema debe tener cierto grado de incertidumbre y/o de libertad, no podemos garantizar un sistema 100% crecimiento cero o estacionarios y este es uno de los problemas que de momento no veo cómo se podría resolver.

El otro problema es cómo sería dicho modelo en su estado inicial. Se parte de que se tiene una población inicial que se requiere mantener constante o en cierto margen, esta población tiene ciertas necesidades que necesita satisfacer a partir de cierta cantidad de recursos, los cuales debe explotar de la manera más racional posible de forma tal que la subsistencia de la población se mantenga durante el mayor tiempo posible. Las necesidades de la población son:

- Alimentarias
- Medico-Sanitarias.
- Educativas
- Recreacionales
- Transporte
- Comunicacionales
- Habitacionales

Cada una de dichas necesidades se fragmenta a su vez en un subsistema distinto en la realidad y la interdependencia entre cada undo de dichos sus sistemas es una verdadera teleraña, algo inmensamente complejo. Claro contamos con mucha información sobre cómo son los sistemas actuales y cómo trabajan. Pero dicha información se basa es en un modelo de crecimiento constante. Qué es lo que se debe descartar y que no, en tan gran cantidad enorme de data, es algo que tampoco esta complemtamente claro. Mucho de lo hace nuestro sistema actual es insostenible y superfluo, la economía que tenemos, como sabemos, esta divorciada de la realidad. El otro gran problema es cómo se podría obtener la colaboración de todos los integrantes del sistema actual para hacer la transición cuando esta puede ir muchas veces en contra de sus intereses. En lo personal de momento me conformaría con tener un idea de cómo podría ser dicha transición posible. Por otra parte cómo evaluar el costo de un recurso: esta claro que en base a sus usos, su abundancia y la necesidad que se tiene de este, pero la ecuación hasta ahora no la visualiso. Recuerdese que en este sistema no es posible darse el lujo de ser arbitrario, no es cuestión de de escoger un patrón oro y listo.

De momento creo que el crecimiento cero, no es de por si un estado alcanzable sino algo a lo que solo podemos aproximarnor y una meta que requiere reformularse periódicamente.

En el mundo real   y sobre todo en el modelo que tenemos ahora, no existe un todo-señor, alguien que tenga una visión global de cómo trabaja el sistema. Esa idea hasta ahora, es sólo de teorías conspiranoicas. Hemos creado un modelo harto caótico, arbitrario y liberal, en un mundo que de por si esta a la merced de muchos imprevistos. Sin embargo en ese modelo estacionario si hará falta algo parecido a un todo-señor. Este todo-señor hasta el momento quiero creer que sera un Estado demócratico y humanista, preocupado por el bien de todos. ¿Pero cómo sería la burocracia en un sistema cómo este para que pudiese cumplir a cabalidad con todos los controles y mecanismos regulativos que requiere?

Aquí otro artículo:

http://www.sinpermiso.info/articulos/ficheros/decre.pdf

[Ruben DK]

El dinero es una herramienta de intercambio, pero no tiene capacidad para reflejar la sostenibilidad de esos intercambios. Necesitamos algo más para su regulación. No existe una varita mágica que automáticamente nos diga si una actividad es sostenible o no, la única manera es el análisis y monitoreo de esa actividad y proyectarla a futuro. Como regla se podría poner que los recursos naturales disponibles en un momento determinado X tendrían que ser exactamente iguales pasado un tiempo Y. Por lo que en el transcurso de ese tiempo se ha producido un proceso de reemplazo que ha regenerado el recurso. Por supuesto que habría que tener más cosas en cuenta, p. ej. el proceso desarrollado puede que haya deteriorado las infraestructuras y que todavía sean utilizables, pero pasado un determinado número de ciclos habría que reemplazarlas y desequilibraría la sostenibilidad que creíamos que teníamos. Pero en resumidas cuentas, la única herramienta que tenemos es el análisis y control humano.

Lo que el dinero si puede hacer es provocar desequilibrios en el sistema e incentivar la sobreexplotación. Para ello se necesitaría regular su distribución y que no caiga en exceso en pocas manos que a la postre ejerzan influencia en la gestión de los recursos para su propio beneficio. Fijemosnos que esto también es un problema en un estado centralizado, donde tenemos en un solo punto acumulado todo el poder con escasos contrapesos. Se tendría que buscar el equilibrio descentralizando de la manera más eficiente posible, con organismos independientes que auditen los diferente niveles de poder y una normativa clara y sencilla. Por ahora lo dejo aquí ya que hay un enano que no me deja escribir tranquilo ;-)

[Kuznacti]

Ruben DK creo que al menos has dado con lo complejo que es este problema.

Mucha gente cree que una economía de crecimiento cero se trata de producir siempre la misma cantidad. Simplemente no es tan sencillo, si nuestra producción esta basada en el uso de recursos no renovables que escasean cada vez más, pues simplemente no podremos producir siempre lo mismo, nuestra producción inevitablemente decrecerá.

Se trata también entonces de producir siguiendo un desarrollo sustentable, de producir lo necesario y de más prioridad.

Esto es grave !!! ¿dónde esta ese modelo de crecimiento cero del que tanto nos han dicho que tenemos que seguir? francamente no lo veo.

[Ruben DK]

La gente lo que tiende a pensar con crecimiento cero es en actividades lo más "primitivas" posibles, que dada su escasa complejidad y escalabilidad son de más fácil acierto para conseguir esa sostenibilidad sin necesidad de un análisis y seguimiento.

Al hilo de lo que comentaba anteriormente, hay un aspecto del capitalismo en el cual descansa su éxito y es en el de la iniciativa privada. El afán de conseguir un mayor rendimiento, productividad o ganancia pone en marcha la actividad humana de la forma más eficiente para desarrollar todo su pontencial. En el fondo lo que se está diciendo es que la avaricia es el mejor motor para la sociedad. Esto obviamente es muy desaconsejable en una economía estacionaria.

Pero existen otros motores en la sociedad que sin ser tan eficientes pueden crear una sociedad mejor a largo plazo, como por ejemplo el orgullo del trabajo bien hecho o la satisfacción de ayudar a la comunidad. Puede que tengan razón y la avaricia sea el mejor motor o simplemente el sistema está montado de tal manera y estamos tan sugestionados por él que deja poco espacio para otro tipo de motores. Definitivamente hace falta un cambio de valores.

Existe otro punto el cual es la financiación de proyectos o la concesión de créditos tendría que ser diferente en una economía estacionaria. Por qué voy a dejar dinero a otra persona? Actualmente está basado en el interés que te devuelva esa persona dependiendo del riesgo que tenga ese préstamo. Esos intereses son parte del problema actual con la acumulación en pocas manos que provoca. Se puede hacer de otra manera? Se me vienen a la cabeza varias maneras pero tampoco me quiero extender tanto y tampoco tengo muy claro que modelo sería mejor.

Por ejemplo, se podría incentivar esos prestamos haciendo algún tipo de exención fiscal sobre los ahorros del prestatario, la cual se tendría que equilibrar de alguna manera para que no provocase de nuevo una acumulación excesiva en pocas manos como lo estamos viendo hasta ahora.

O por poner otro ejemplo, y teniendo en cuenta que un prestamo es una acumulación de recursos para un proyecto determinado, se podrían poner iniciativas en las que cualquiera que quisiese desarrollar un proyecto pidiese apoyo por parte de la comunidad y si gana suficiente voluntarios éste se pone a andar.

[Emiliano]

Yo siento que hay 4 escenarios diferentes sobre los que especular: uno, el de una sociedad completa que se hace consciente ahora mismo y decide afrontar las consecuencias del Peak Oil; otro, el de una comunidad resiliente pequeña que se monta en el momento presente, antes del colapso; otro, la misma comunidad tras el colapso externo definitivo; y otro, el de una sociedad completa que no ha prevenido el Peak Oil y llega al colapso. Son escenario diferentes, y las soluciones que se pueden buscar son diferentes.

[jgustavo]

hasta ahora, veo que todos los planteos para salir del desastre al que nos ha llevado la acumulacion de propiedades, se quiere solucionar regulando como mantener esas propiedades.

y si la respuesta está en que no pueda negarse el acceso a los recursos a otras personas?
porque al fin y al cabo la propiedad es el derecho de negarle el acceso a algo a otro.
este derecho de negar algo, independientemente de si el dueño o el que quiere acceder lo necesiten o no, es un problema de fondo.

asi como el bau parece que es la unica forma de manejar los negocios, la propiedad pareciera ser la unica forma de manejar los recursos.

y estamos entendiendo los recursos y propiedad de la misma manera que criticamos el bau, pensamos que no hay otra alternativa. y de hecho hay algunas.

y cuando me refiero a propiedad, no la digo solo privada, sino comunitaria tambien. no sirve pasar la propiedad del individuo al estado.

una lectura recomendable para entender que hay otras alternativas, es el libro "los desposeidos", de Ursula K. Le Guin. si estan interesados, subo un link al libro, que tiene derechos de autor, pero bueno.

[Ruben DK]

jgustavo, nadie está hablando, o al menos yo, de eliminar la propiedad privada. La propiedad privada estaría dentro de esos diferentes niveles de gestión que hablé anteriormente. Lo que se está hablando es de controlar el acaparamiento excesivo, el cual genera desequilibrios en la sociedad. La verdad que no me imagino como puede ser una sociedad donde todo sea abierto y compartido. No tardaría mucho en generarse fricciones.

Si pudieses hacer un resumen de las principales alternativas que comenta el libro enriquecería mucho el debate.

Repecto a lo que comenta Emiliano, tenemos una tendencia a pensar en comunidades pequeñas, quizá por parecer algo más manejable, pero cuantas comunidades de ese estilo existen? algún lector del foro está en alguna de ellas? sería interesante que contase su experiencia.

[jgustavo]

exactamente el punto es que nadie esta hablando de eliminar la propiedad.
de la misma manera que nadie quiere hablar de eliminar el bau.

el librito basicamente cuenta una historia de una persona que vive en un mundo donde no existe la propiedad, ni siquiera existen los verbos posesivos.
No existe la forma de decir "mi padre", sino que tiene que referirse a el como simplemente "padre".

esta persona debe viajar a un mundo extraño donde hay otras costumbres.
y basicamente cuenta como ve el capitalismo y el comunismo e intermedios, desde un punto de vista de alguien que no entiende la propiedad.

viene de un mundo donde lo importante es la necesidad de cada uno, la libertad (real) de cada uno, y donde se coopera con el otro porque es la unica forma de salir adelante.
basicamente no solo no tienen propiedad, tampoco tienen acumulacion de poder.

a mi me produjo una reaccion tan violenta, tiro por el piso tantos prejuicios y creencias que daba por validas, como el bau, la propiedad, el egoismo, la acumulacion, etc, etc, etc.

me mostraron la realidad desde los ojos de alguien que no entendia lo que veia, y que la forma de actuar que tenemos en el dia a dia nuestro, le parecia totalmente ridicula y estupida.
realmente me senti muy mal conmigo mismo durante un par de años. me obligo a replantearme toda mi forma de ser y ver el mundo.


de hecho, creo que dejar el bau, manteniendo la propiedad, es practicamente imposible.
estos analisis de economia cero basada en el capital y la propiedad, son tan validos a mi ver, como tratar de mantener el bau pateando el problema para adelante.

aqui el link http://despertarlibertario.com.co/inicio/biblioteca/anarquismo/Le%20Guin,%20Ursula%20K.%20-%20Los%20desposeidos.pdf

basicamente es un libro de propaganda "anarquista pacifica", pero desde un punto de vista que no creo que muchos hayan pensado.

[Kuznacti]

Ruben DK escribió

La gente lo que tiende a pensar con crecimiento cero es en actividades lo más "primitivas" posibles, que dada su escasa complejidad y escalabilidad son de más fácil acierto para conseguir esa sostenibilidad sin necesidad de un análisis y seguimiento.

No veo la relación entre actividades primitivas y sostenibilidad, la gente puede hacer cosas muy sencillas y de escaza complejidad y aun así formar parte de un sistema insostenible.

Ahora me he dado de cuenta que lo estaba planteando con mi mensaje inicial es la necesidad de una nueva "Teoria del Valor".

Por ejemplo podríamos estimar el valor de algunos recursos de acuerdo a su valor energético. En marzo del 2008 el arroz tenía un valor de 577 dólares la tonelada, mientras que el petróleo rondaba los 100 dólares el barril. Considerando que 100 g de arroz tiene 349.0kCal y un barril de petróleo 1,410,579 kCal. Haciendo los cálculos respectivos llegamos a que en el caso del petróleo tenemos  :

14105,79 kCal / 1 dolar
y en caso del arroz
6048,526 kCal / 1 dolar

Es decir que en terminos de calorias el precio del arroz costaba más del doble de lo que costaba el petróleo, he aquí una asimetría, superar esa asimitria requeriría homolagar los precios del petróleo y del arrroz por unidad de caloría. Sin embargo hacer eso requeriría de un análisis mucho más profundo y complejo. En primer lugar habría que hablar de cuántas calorias son realmente aprovechables tanto en el caso del arroz como del petróleo (no estoy seguro que las cifras de calorías que di sean totalmente aprovechables). Además habría que desentrañar la interdependencia que hay entre ambos productos, porque el petróleo se utiliza para producir esas calorías de arroz (al utilizarse como fertilizante o para movilizar máquinaria agricola). La relación de calorías de petróleo por calorías de alimentos sino recuerdo mal es de 10 a 1, de hecho esta relación a su vez nos esta diciendo que no es nada raro que el arroz cueste más que el petróleo y que incluso podría ser normal que costara, en términos de calorías, 10 vecer más que el petróleo, por que efectivamente es probable que se necesitaría 10 calorías de petróleo para producir una de arroz. De hecho lo que me dice realmente esa relación, es que almenos, en el caso del arroz no se utiliza tanto petróleo como en el otros alimentos (recuerdese que esa relación es general a todos los alimetos y no al caso específico del arroz) o que el en precio del arroz no se estaría incluyendo el precio por transportarlo.

De la misma forma el valor de un producto se podría calcular de acuerdo al trabajo que costaría producirlo, es decír las caloría que consume una máquina o un trabajardor o ambos para producir ese producto. Sin embargo tampoco es tan simple, no se esta considerando el valor intrinseco de un materíal con el cual se produce un producto.

Desde luego nada de esto bastaría para tener un "Teoria del Valor" completa, aun habría que pensar cómo se podría evaluar el trabajo de un médico o peor todavía el de un artista de acuerdo a ella. Al menos lo del artista se podría obviar del foro, pero no porque no tenga valor o no sea importante.

[Kuznacti]

Notése que de acuerdo a la relación de 10 calorías de petroleo por 1 caloría de alimento no habría forma de homologar precio de petroleo y alimentos por unidad de caloría. Sin embargo aun queda la relación 1 / 10, es decir una relación física, palpable no arbitraría ni basada en el juego de la oferta y la demanda.

[Natalia]

Lo más parecido que conozco a esa economía estacionaria sería el proyecto CEPAS en el que se integra "El León Dormido". Se encuentran en Ecuador y con el León Dormido comenzaron hace ya más de 35 años, y con el proyecto CEPAS llevan unos ocho.
Su base común y lo que les une (frente a la economía) es realmente la educación y la comunicación. Para quien desee saber más, amplío su propia presentación y enlazo documental sobre los CEPAS:

"Activación de un Nuevo Paradigma de la vida"
Descripción
Reseña histórica:

 Su larga historia comienza en el año 1977, con el inicio del Centro Experimental Pestalozzi, cerca de Quito, que desarrollo una educacion no-directiva, dentro del marco de ambientes preparados para niños y jovenes entre los 3 y 18 años y de constantes esfuerzos para lograr la colaboracion de los padres de familia. A pesar de que esta escuela funciono sin los curriculos oficiales y sin clases formales, sin grados, examenes y calificaciones, por haberse basado en amplios estudios neurologicos y de la psicologia del desarrollo, finalmente, fue plenamente reconocida por las autoridades educativas del Ecuador.

 Las crecientes presiones economicas, que impidieron cada vez mas que los padres puedan dar suficiente atencion a sus hijos, llevaron en el año 2005 al cierre de esta escuela no directiva y a la iniciacion del PILD, cuya meta es crear ambientes propicios para todas las generaciones, a base de una economia alternativa, donde los padres ya no delegan la responsabilidad por sus hijos, sino que acompañan personalmente a los niños en el hogar, en el entorno social y en los "Cepas", los "Centros para Actividades Autonomas". Esto no quiere decir que ellos se conviertan en "maestros", sino que tengan la posibilidad y la disposicion de abrirse hacia autenticos procesos de desarrollo humano, junto con sus hijos.

 Durante veinte años, Mauricio y Rebeca Wild, los fundadores del Centro Experimental Pestalozzi, compartieron cada verano sus experiencias de una educacion no-directiva con personas interesadas en varios paises de Europa. Gracias a los ingresos de los seminarios ofrecidos en estas giras, los distintos proyectos en el Ecuador, conectados con el PILD, han podido ser apoyados economicamente. Esta nueva propuesta, "Activacion de un Nuevo Paradigma", permitira un apoyo economico para que los proyectos del PILD puedan continuar.


http://vimeo.com/4353733

[Emiliano]

En este foro tenemos un ejemplo de una de las muchas dificultades que tiene el que nuestra sociedad, o nosotros mismos, pueda reaccionar: no estamos dispuestos a abandonar creencias. Por ejemplo, aunque lográsemos concienciar a unos pocos, o a muchos, de que caminamos hacia el colapso, daría igual: es imposible poner de acuerdo a la gente sobre qué hacer. Habrá unos que propondrán abolir la propiedad privada, mientras otros les responderán “¡eso nunca!”; habrá, como yo, defensores del Estado o algo equivalente, mientras otros aprovecharán para deshacerse de cualquier resto de esa institución; habrá quien proponga fabricar comida con los muertos, o vegetarianismo para ahorrar recursos, y otros se negarán a cualquier tipo de norma sobre la producción o el consumo de nada. Y estoy hablando de una discusión de bar, no te digo nada cuando estemos metidos en harina… Yo creo que ESTE ES EL MOMENTO DE DESHACERNOS DE NUESTRAS CONVICCIONES MÁS ACÉRRIMAS, PARA PODER VER CON OJOS LIBRES DE CADENAS, NUESTRAS VERDADERAS NECESIDADES Y LAS SOLUCIONES MÁS PRÁCTICAS, para poder enfrentarnos a unas situaciones sin precedentes, en las que nada de lo conocido vale. Y lo veo francamente difícil a nivel colectivo. Desde siempre, la forma más radical de cortar con estas desavenencias, es la dictadura: una sola idea impuesta por la fuerza, y todo el mundo remando en una sola dirección.

[Beamspot]

Huh, hmm. ¿Nadie lee al Druida?

Hace algunas propuestas basadas en la historia.

Asimov hacía otra algo más literaria (y muy BAU), llamada Fundación.

Reinventemos is os parece las ruedas cuadradas, ¿huh?

[jgustavo]

Asimov con sus cuentos fue el que me termino de convencer que el bau no funciona. de eso hace muchisimo. aunque sus cuentos son maravillosos, eso si. el fin de la eternidad es increible.

"al druida" no se a que te refieres, si me lo explicas, lo leo.
siempre trato de mantener la cabeza abierta, aunque no tanto para que se caiga el cerebro.

Como dice Emiliano, lograr un concenso es dificil, sino imposible.
la cosa pasa por que siempre se imponen (o se trata) las ideas a los demas.
tener que volver a usar una dictadura para que las cosas funcionen, seria el aceptar que como especie no nos merecemos seguir gobernando el mundo.

recien me lei el libro sobre los marcos (el unico de los de la lista de libros que no habia leido), es increible, realmente fantastico.

la cosa es que aqui tenemos que deshacernos de "los marcos" y construir nuevos.
cuando explico que mi idea es deshacernos del concepto de propiedad, siempre, pero SIEMPRE se me interpreta como "propiedad PRIVADA". cuando solo quitar la privada y mantener las otras propiedades, hace que el intento falle antes de empezar. otro marco mas que tenemos. lo que hace iguales en problemas al capitalismo y comunismo, es que ambos se basan en la propiedad. uno en la privada y otro en la del estado (partido). yo simplemente me pregunto, no se si funcionará, que pasaria si se quita todo tipo de propiedad. al no existir propiedad, la mayoria de los problemas sociales desapareceria de un plumazo. no habria acumulacion de poder, todos seriamos "iguales", no habria robos, no habria sometimiento.
seguro aparecerian otros problemas, posiblemente mas graves. como el tema de administracion de recursos. no lo sabemos.

para mi el mayor problema es que cuando el sistema propicia la acumulacion de poder (politico, economico, militar, o del que fuera) siempre se termina en injusticias, y alguien acumulando cada vez mas (sin necesitarlo realmente) y para ello negando el acceso a otros que SI necesitan.

ahora, cuando los recursos son mas limitados, se ve claramente que un sistema como el bau, que justamente es una forma bien optimizada para que los poderosos acumulen cada vez mas exponencialmente, lleva al resto del sistema al desastre.
estamos frente a una crisis, o sea: una oportunidad... espero que de cambiar todos los marcos actuales, por otros mejores.

[Beamspot]

El Informe del Archi-Druida de America (en realidad, de los USA). http://thearchdruidreport.blogspot.com.es/

Un personaje con mucha cultura y algunas ideas intrigantes. Merece la pena el leerlo. Especialmente el de hoy, aunque llevo meses leyéndolo puntualmente los jueves por la mañana (hora central europea), y hay bastantes posts memorables.

El tema de la propiedad es bastante peliagudo. Y estoy de acuerdo que tenemos el marco que o es de unos (privada) o de otro (estatal). Pero también tenemos algo llamado instinto, y mi hija tiene una mami que es suya (si, estoy de acuerdo que es muy infantil este planteamiento, viniendo de una niña de cuatro años), y si me estoy comiendo algo porque tengo hambre, esa comida es mía y que no me la toque nadie.

Al menos este último punto, es muy aplicable a la hora de dar de comer a casi cualquier animal, y eso hace que nuestros instintos, especialmente en un tiempo de precariedad que se aproxima, donde la cordura y el razocinio son los primeros en ser digeridos por un estómago vacío, el instinto animal de posesión va a ser difícil de quitar de nuestra mente.

Además, y citando de nuevo al druida, ¿cuantas veces se ha probado eso mismo y ha funcionado o ha fallado? Leer la historia ayuda a no repetirla, y esto último me lo decía mi profe de historia, no el druida.

[Kuznacti]

OK,

De momento solo algunas aclaraciones en cuanto a mi mensaje anterior. En física es incorrecto decir que con 10 calorías se obtiene 1 caloría, como explique en el caso de los alimentos o que con un barril de petróleo se obtinen 10 barriles como se hace cuando se habla de un TRE de 10. Lo correcto es decir que el alimento en si representa 1 caloría y que otras 10 calorías se invirtieron en transportarlo, cultivarlo, envasarlo, etc. Y de hecho si se podría asignar un valor monetario único a tanto cada caloría de petróleo cómo de alimentos, si se aclarece que lo que se esta cobrando, como en el caso del arroz, no es solo las calorías que representa el alimento en si, sino también las calorías invertidas en todo el proceso de su producción.  

Pero en cuanto al valor intrínseco de un material, sobre todo cuando se trata de un bien no tanto de difícil producción o extracción, sino terriblemente escaso, es algo que hasto ahora no veo como se pueda definir.

En la misma naturaleza la producción de cada cosa tiene un coste energético. Por ejemplo, casi todos los materíales que conocemos se produjeron gracias a los terribles procesos energéticos que ocurrieron en una supernova que exploto hace miles de millones de años, antes de la formación de la Tierra. No es para nada un "juego de niños", como afirman los alquimistas, la producción de oro a partir, por ejemplo, del plomo, sino que involucra la energías colosales cercanas a una o varias bombas de hiroshimas (no lo sé de seguro en este momento, pero absolutamente seguro que son colosales), en el caso de solo 1 kilogramo de oro.  Todo eso que nos parece abundante es en realidad escasisimo en el Universo. Pero esto tampoco sería del todo relevante para la construcción de un modelo economico a partir de los recursos energéticos al menos si nos restringimos solo al planeta tierra.

Lo más parecido que conozco a un economía estacionaria en la actualidad, en todo caso muy remotamente parecido al modelo que necesitamos, es la forma de vida que hay en ciertas regiones remotas del Tibet y la economía del Yak. Practicamente se podría llamar la economía del Yak, porque todo, absolutamente todo lo que necesitan esas personas para su subsistencia lo extraen de ese animal. Las tiendas y su vestimentan la hacen con la piel y los pelos del animal, el fuego lo producen a partir de los excrementos del mismo, también se alimentan de su carne y sirve como animal de labranza, la cual no es muy propia de la forma de vida de gentes del Tibet y estropea el modelo porque con ella comienza la economía de escala, con ella las ciudades y la complejidad de la civilización. Se asegura que de ese animal, nada se desperdicia. El animal es único del Tibet y es casi un milagro que exista en esa tierra semiarida. Este modelo es muy atractivo debido a lo simple que es, pero evidentemente muy remotamente parecido al que se necesita.

Veo que este hilo se bifurcado en muchas discusiones distintas. De momento me es imposible participar en todas, aunque espero que al menos sea posible alcanzar alguna especie de síntesis.

[Kuznacti]

Fijente que la comida ya no tiene TRE, este es de 1/10 (en base a lo dicho de las calorías), es decir que invertimos más energía en producir comida que la energía que obtenemos de ella. ¡Pero alguna vez la comida si tuvo un TRE! podíamos hablar de cuanto trigo y carne necesita consumir una persona para producir otro tanto, ahora no podemos hablar así. Se puede decir que es petróleo lo que estaríamos comiendo.

De allí que no sea defícil inferir a partir de ese TRE de 1/10 que la población sustentable del planeta, si se careciera del petroleo y sus afines, seria un décimo de la actual.

Esto es algo que mucha de la gente del foro sabe, pero que es bueno recalcar una vez más.

[Ruben DK]

@jgustavo
No me cuadra lo que comentas. Si unas palabras no existan en un lenguaje no significa que no exista el concepto. El sentimiento de propiedad es algo innato en el ser humano, incluso antes de hablar, si tienes hijos entenderás lo que te digo.

Supongamos que no existe la propiedad; salgo de trabajar y vuelvo a casa, bueno a cualquier casa que me apetezca ya que no existe la propiedad. En la primera que entro está sobre masificada ... bueno voy a otra, así hasta que encuentro una que está vacía. Lamentablemente no hay nada en la nevera para comer; se le habrá olvidado al último llenar la nevera, menos mal que llevo un sandwich, vamos a encender la luz que se hace de noche ... la bombilla no funciona, como ya me pasó alguna otra vez llevo de repuesto, arreglado. Voy a dormir, ... no han tendido la cama en varios meses ...  

Se entiende a lo que me refiero? El problema es que necesitas que alguien se responsabilice, no sólo eso, también necesitas tener tu espacio vital, la propiedad privada juega un papel fundamental en ello. Eso no quiere decir que puedas hacer lo que quieras con la propiedad privada, tiene que haber unas normas de mínimo cumplimiento y de hecho en situaciones de necesidad por parte de la comunidad puede ser necesario la expropiación o mayor control de esa propiedad.

[Ruben DK]

Kuznacti escribió

No veo la relación entre actividades primitivas y sostenibilidad, la gente puede hacer cosas muy sencillas y de escaza complejidad y aun así formar parte de un sistema insostenible.

Claro, nadie ha negado esto, simplemente con aumentar la población lo suficiente cualquier sistema se hace insostenible.

Respecto a lo que comentas del arroz y el petróleo, entiendo que existen dos componentes principales: lo que cuesta producir un producto y lo que se está dispuesto a pagar por el, dependiendo de factores X. Centrandose sólo en el primero punto, está claro que existe una relación entre la cantidad de petróleo necesario en su cultivo y el coste, pero hay multitud de variables más. En esto la verdad que el mercado es bastante bueno calculandolo y no veo la necesidad de ir al detalle en ello. A nivel de calle creo que el sistema actual funciona bastante bien. El problema no es la teoría del valor. El problema es que el dinero no es capaz de calcular la sostenibilidad futura de la actividad humana. La única manera es poner normas y realizar un cotrol de esa actividad para que las actividades sean sostenibles. Esas normas y control al final se trasladará al precio del producto, el mercado ya se encargará de ponerle su valor ;-) ... (me imagino que un economista te lo podría calcular)

[Ruben DK]

@natalia

Lo que veo es que la creación de estas comunidades son hechos muy puntuales en circunstancias muy concretas. Me da a mí que la mejor solución no va por ahí sino por involucrar a los ayuntamientos y a partir de ahí que se creen las políticas oportunas.

[Ruben DK]

Emiliano escribió

... es la dictadura: una sola idea impuesta por la fuerza, y todo el mundo remando en una sola dirección.

Lo malo es que sea en la dirección equivocada. Creo que miras la dictadura desde un punto demasiado positivo, creyendo que se van a tomar las decisiones correctas.

[jgustavo]

Ruben, todas esas preguntas y muchas otras muchisimo mas graves, estan tratadas en el libro "los desposeidos".
incluso a mi y otros amigos que discutimos el libro, se nos ocurrieron muchas mas, algunas faciles de resolver y otras no.
hay muchos ejemplos de convivencia donde no hay esquemas de poder. y algunos funcionan al menos en parte.

a lo que voy, es que es algo que nos planteamos que no podria ocurrir, porque partimos del marco que la propiedad es algo innato del ser humano. pero y si te equivocas?

ese librito que te digo, cuenta la historia desde el otro lado. de un tipo que vive en un mundo sin verbos posesivos que llega a un mundo capitalista... y el pobre no puede entender el dinero, por ejemplo.
o el despilfarro. simplemente no nos naturales.

hay que romper los marcos de referencia actuales, para poder entender nuevas formas de relacionarnos en un futuro que ya vemos que como estamos vamos a un barranco. y hay que romper TODOS los marcos actuales.
si algun marco realmente funcionaba, va a surgir solo de nuevo.

hace 30 años, pegarle una buena paliza con un cinto a un hijo era algo de lo mas NATURAL, y era innato de la educacion... hoy vas preso.

[Ruben DK]

Pondré el libro en mi lista de pendientes. Pero el punto de partida no me parece muy prometedor.

"porque partimos del marco que la propiedad es algo innato del ser humano. pero y si te equivocas?"

Esto lo he visto con mis propios ojos en los niños pequeños, a no ser que mi percepción me falle.

De todas maneras, te tienes que leer todo el libro para entenderlo? No se puede dar una respuesta basada en lo que dice el libro a lo que he expuesto antes? ... debe ser muy complicado lo que explica.

[Dario Ruarte]

Por favor, antes que Kuznacti tenga que reinventar la economía avísenle que TODOS los temas que están "descubriendo" ya han sido mega-archi-estudiados.

La relación entre costos/valor/insumos... ya existe.
La determinación de los precios por la combinación de costes+aspectos subjetivos... también !

La gran dificultad de la economía no es "entender cómo funciona" sino, la capacidad de predecir o replicar. Allí están sus problemas.

Sus elementos, conceptos y hasta instrumentos de medición -necesarios para cualquier ciencia- existen.

Pero, como tiene al "hombre" como uno de sus integrantes en la ecuación, no logra la certeza de las ciencias naturales a la hora de replicar o predecir sus resultados.

Es la "magia" financiera la que distorsiona todo el proceso. El mercado en su estado puro (sin "magos" financieros alterando la realidad) es más que eficiente en asignar recursos y resolver precios.

==> Cuidado!, no he dicho que el mercado pueda "inventar" recursos (no puede). He dicho que realmente funciona asignándolos y determinando sus precios y MAS cuando no hay "magos financieros" haciendo de las suyas en el medio.

Lo que nos está llevando a chocar con la pared de los límites no son los mercados, ni los sistemas de precios... es la "magia financiera" con la que hemos dejado jugar a unos cuantos psicópatas que nos están matando con sus jueguecitos.

[Kuznacti]

Dario:

Desde que abrí el hilo advertí que existían estudios sobre todo lo que estaba planteando y que los desconocía del todo, si alguno de los participantes del foro los conocía con profundidad pues entonces que compartiera ese conocimiento con nosotros. Es evidente que tu no eres uno de esos. Si cualquier problema que se planteara se diera por antemano por estudiado desde épocas remotas, por gente mucho más sabia y preparada que uno, pues entonces no podría discutirse ningún tema.

Es además evidente que la economía que domina el mundo y que tu defiendes, lejos de funcionar, como tú dices, pues evidentemente no funciona, ha creado valores ficticios y falsos, es arbitraria y es un fraude. Por ejemplo a mi me parece arbitrarios o falsos: la ley de oferta y la demanda, el libre mercado, el dinero fiduciario, el patrón oro, etc. No he estudiado todas las "teorías del valor", pero se nota que no existe, se nota la ausencia de una teoría del valor que se ajuste a la crisis de recursos y a las necesidades de una ecomía de crecimiento cero, que como se ha dicho tantas veces necesita el mundo de hoy. Es más no veo por ninguna parte ese modelo de crecimiento cero. Y si me atrevo a pensar por mi mismo y no a dejarme llevar de la mano por ningún gurú. ni iluminado, ni suprema autoridad que sea.

Dario Ruarte escribió

Pero, como tiene al "hombre" como uno de sus integrantes en la ecuación, no logra la certeza de las ciencias naturales a la hora de replicar o predecir sus resultados.

Lo que pasa es precisamente Dario que la economía de hoy no tiene al hombre entre los intregrantes de la  "ecuación", tampoco a la naturaleza, ni al planeta Tierra.

En un foro no se manda a estudiar a la gente, eso es una falta de respeto, se discuten las ideas y sobretodo SE DEMUESTRA lo que se sabe. No veo que tu encajes en ello.  Creo que a ti te gusta más presumir de sabio.

[Kuznacti]

Ruben DK escribió

En esto la verdad que el mercado es bastante bueno calculandolo y no veo la necesidad de ir al detalle en ello.

Pues si es necesario que expliques, por qué el mercado es tan bueno calculando eso. Creo que al mercado se le están pasando por alto muchas variables. La escasez de los recursos, como tantas veces hemos dicho.

El mercado dice que España salio de la Resesión (¡y seguro que hay muchas teorías que avalan eso!), luego tú lo crees, pero NO lo cierto es que no lo crees!,  no confias tanto en el mercado como admites.  

Ruben DK escribió

A nivel de calle creo que el sistema actual funciona bastante bien. El problema no es la teoría del valor. El problema es que el dinero no es capaz de calcular la sostenibilidad futura de la actividad humana.

El mercado no funciona bien a nivel de la calle, funciona bien es en la oficina de los banqueros y economistas.

Ruben DK escribió

La única manera es poner normas y realizar un cotrol de esa actividad para que las actividades sean sostenibles. Esas normas y control al final se trasladará al precio del producto, el mercado ya se encargará de ponerle su valor ;-) ... (me imagino que un economista te lo podría calcular)

no dudo que lo puedan calcular, a mi me parece más curioso es por qué tu no puedes hacerlo...

una cosa es calcularlo y otra muy distinta ser honesto.

[Mr Mindundi]

Siempre que se habla de propiedad se lia la cosa.
Privada, estatal o anarquica, sin duda creo que hace falta una revisión de la distribución de la propiedad/riqueza actual.
Con noticias como la siguiente: http://www.librered.net/?p=21007 seguir defendiendo el status quo de la propiedad es, como poco, auto flagelarse, y lo digo sobre todo con la certeza de que ninguno de los de por aquí pertenecemos al 20%.

El otro tema que dispara las polémicas es el del mercado y su "magia" reguladora.
Si por regular se entiende dejar desde el comienzo de los tiempos a miles de millones bajo la línea de pobreza, sin acceso a ningún mercado como no sea el de la oferta de trabajo esclavo, y eso cuando es posible, porque muchas veces ni eso, pues bien.
O si se entiende regular a que ciclicamente se destruyan fuerzas productivas, mercancías, monedas y cuanto pueda caer bajo el vendaval de las crisis de mercado, pues bien también.

Me da que, a la luz de las evidencias de la deriva del mundo hoy, seguir defendiendo las mieles del mercado, tiene mas que ver con asumir como propio el discurso del 20%, cuando en realidad vamos camino a formar parte de los que viven apenas con el 1.4% de la riqueza.

Puede que me equivoque y mezcle conceptos, riqueza, propiedad, mercado, valor (no soy tan instruido), pero de algo estoy seguro, yo no formo parte de ese 20% y ese 20% es el mas acerrimo defensor del libre mercado y la propiedad privada.
Y eso me lleva a una conclusión, no sé lo que vendrá ni que deba venir, pero estoy seguro de lo que no me conviene hoy, ahora y hace ya mucho tiempo.
Saludos

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Kuznacti]

Juan Carlos:

El artículo que comentas lo había puesto como enlace al principio del hilo y sin esa espantosa publicidad de iForex (ojo con ese fraude).

Esta en Sin Permiso:

http://www.sinpermiso.info/articulos/ficheros/decre.pdf

Y creo que la transición hacia un modelo estacionario  es aun profunda de lo que plantea ese artículo tal como explique al principio del hilo.

[Natalia]

Me da la impresión de que estamos tan llenos de información que el primer colapso que sufrimos en primer lugar es el de nuestra mente. Lo vengo observando desde hace tiempo en mi misma y en los demás.

Demasiada información.

 El ser humano no dispone ya de suficiente tiempo en una vida para dedicarle a la especialización de tantos temas diferentes. Así que en nuestro apuro por absorber lo que creemos que será esencial, leemos y leemos, o miramos y miramos, sin SENTIR lo que leemos y sin SENTIR lo que miramos, así que olvidamos pronto lo que hemos leído y mirado, y nos quedamo sólo con los datos que cuadran con nuestras creencias iniciales, o en el caso de otras personas, que también las hay por aquí, nos quedamos con los datos que nos interesan para poder seguir en un eterno debate de cualquier cosa, la que sea.

¿Tanto miedo da parar el ritmo, esperar hasta que nos llene el silencio y escucharnos a nosotros mismos?

Como decía un abuelo al que conocí, cuando me escuchaba hablar sobre cambiar el mundo (hace ya muchos años) "cómo va a entenderse la gente en el mundo si en cada casa son cuatro gatos y riñen entre ellos".

Vemos el mundo desde nuestras carencias, y lo interpretamos planificando cómo resolverlas. El día que nos interesemos también de cuales las carencias del otro y de qué manera podermos hacer para resolverlas, quizá ese día tengamos alguna oportunidad, mientras tanto, lo veo negro.

El primer paso puede ser conocer cuales son exactamente esas carencias desde las que observamos el mundo, y de donde vienen en nuestra historia particular, lo cual ya de por si lleva toda una vida.

Mucha teoría, sí mucha, pero ¿cuándo fue la última vez que dejamos vagar la mirada sin prisas por el mar, o por las estrellas del cielo, o mirando cualquier bicho de los que hay en todas partes, tanto en el campo como en las ciudades?
Cada uno sabrá cual es su respuesta.

PD.: Pido perdón por el mensaje que me ha salido, pero hace ya mucho tiempo que apenas escribo porque me da la impresión de que tengo poco que aportar. Me recuerda a una tormenta en el mar. Algunos de los de a bordo nos hemos dado cuenta, pero estamos hipnotizados mirando y calculando cuál será la próxima ola, hasta dónde empurajá el barco, hacia dónde lo moverá, teorizando y haciendo cálculos y más cálculos.

Cuando yo estuve embarcada eso hubiera sido un hundimiento seguro.

Lo que hacíamos era movernos con la mayor diligencia y eficacia posible para no perder el control de la embarcación y atender al mismo tiempo a la gente indispuesta, que solía ser mayoría. En grandes tormentas, apenas éramos cuatro gatos los que quedábamos en pie para atender las numerosas urgencias... ¡pero nadie se quedaba de pie teorizando sobre el movimiento de las olas! De hecho, si alguien lo hacía, previsiblemente se marearía sin remedio. Para no sucumbir al mareo lo que se hace es SENTIR la mar y fluir con ella, ir adaptando nuestra posición dentro del barco a sus sacudidas y vaivenes... Y en función de esa información que primero se SIENTE, se toman decisiones desde el intelecto.