¿Qué ocurrirá cuando las energías no renovables se agoten?

[Z]

Fleischman escribió

Se ha formulado la hipótesis de que la tendencia observada se ha producido como respuesta a la mayor esperanza de vida, reducción de la mortalidad infantil y mejora de la alfabetización e independencia femeninas, y la urbanización; todo esto como resultado de un aumento del PIB per cápita,3​ en consonancia con el modelo de transición demográfica.

La mayor esperanza de vida, reducción de la mortalidad infantil, mejora de la alfabetización, independencia femenina, y la urbanización en los países industrializados son el resultado de nuestro esfuerzo titánico (nuestro trabajo) para la mejora de la productividad. Esa eficiencia es la que mantiene la complejidad de nuestro bienestar social, pero lo hace curiosamente de manera que no podemos "permitirnos" tener más descendencia de la que es posible mantener socialmente (se autorregula usando para ello el salario medio).

Esto es así porque los impuestos, fuente de la que se nutre casi todo el bienestar, arrastra y modera en cierto modo la economía familiar. Hoy día en gran parte de occidente los dos miembros de un matrimonio trabajando apenas dan para pagar impuestos, comprar una casa (un nido) y "malcriar" un par de churumbeles (de media).

Porque una cosa es que el país tenga un PIB de la leche, y otra que la familia media tenga dinero suficiente para criar a más de 2 hijos (que ya te digo yo que no). La eficiencia productiva crece, la producción y el consumo también, crece el PIB, pero no crece (no puede crecer) la capacidad económica familiar media (los salarios). Un aumento de salario cuando se dá, de hecho, desestabiliza la complejidad social haciéndola peligrar, puesto que el salario de la gran masa trabajadora es el factor autorregulante fundamental que no es posible trastocar sin jugarte romper la baraja. Así pues no mezclemos churras con merinas.

Y según mi tesis, en el futuro próximo (3, 4 o 5 décadas), gran parte del trabajo (algunos hablan del 75%) lo llevarán a cabo máquinas autónomas. La eficiencia se mantendrá gracias a éstas máquinas, la producción crecerá y el consumo no bajará gracias a una fluctuante renta básica universal; e incluso el PIB seguirá creciendo en muchos países; pero ya te digo yo que la capacidad económica familiar de la masa de desempleados va a empeorar lo suficiente como para que se piensen si quieren traer al mundo a niños dependientes de una paga estatal y que no tendrán nada que hacer las 24 horas del día a parte de luchar por combatir el aburrimiento. Esta decisión instintivo-cognitiva hacia la antinatalidad será autónoma y estadística: la tendencia de 2 hijos por familia se mantendrá en descenso y tenderá a cero con el paso de las décadas. Además de que, o quizás fundamentalmente debido a que, la economía familiar mantenida con la renta básica no dará apenas para criar a un bebé por familia (a lo sumo).

Será lo mismo (pero llevado al extremo) que ocurre actualmente en los países más industrializados, donde el PIB es enorme pero las familias no ganan suficiente para comprar una casa y criar en condiciones a más de 2 hijos de media. En épocas futuras ocurrirá algo similar, la producción será muy eficiente pero la economía familiar será peor que ahora. La tendencia poblacional por tanto será a la baja: de hecho, la renta básica fluctuará en el tiempo de manera que el consumo se adapte al ritmo en que las máquinas serán capaces de producir (¡de manera muy similar a como hoy día se modifica la edad mínima de jubilación para que las cuentas cuadren!).

De este modo, la autorregulación de la natalidad será por una parte cognitiva (¿para qué traer niños a aburrirse a un mundo donde no hay nada que hacer a parte de sobrevivir con lo que regala el estado?), y por otra parte será espontánea y regulada según la cantidad de gente que sea necesaria que exista para que la producción y el consumo (la oferta y la demanda) mantengan la macroeconomía en crecimiento dadas las circunstancias (siendo la microeconomía indiferente en las cuentas del estado).

Por último, conforme las décadas pasen la energía neta disponible descenderá (una vez todo el pack fósil y la fisión se agoten) y la producción irremediablemente también caerá (porque la mejora en la eficiencia tiene un límite por mucho que metamos máquinas inteligentes en la ecuación). En ese momento la necesidad de consumo será menor y la renta básica irremediablemente también decaerá de manera que los pocos que aún tenían ganas de traer descendencia de entre la masa desempleada ya no tendrán ninguna duda de que es una locura procrear en esas condiciones.

Este proceso continuará posiblemente durante siglos o incluso milenios hasta que finalmente se alcance un equilibrio que vendrá determinado por lo que la energía renovable es capaz de producir por ella misma. La cantidad de personas habitando el planeta en ese momento habrá descendido posiblemente exponencialmente llegando posiblemente a niveles del siglo XIX o incluso menos.

Especulando un poco más, al estilo de Isaac Asimov, no sería descabellado pensar que más pronto que tarde toda la masa desempleada sea "sustituida" por máquinas autónomas, y que sea sólo una pequeña población trabajadora y patronal la que sobreviva en el mundo.

[alb.]

Me resulta frustrante ver como se derrocha tiempo y esfuerzo en defender y exponer  complejos argumentos, cuando el asunto queda resuelto con unas pocos calculos matematicos.

Lo repito por ultima vez y abandono este improductivo debate.
. DO THE MATH.

En lugar de dedircar horas y horas a especular sobre si las parejas del futuro tendran mucho o poco hijos...  Id a la piramide de poblacion y calculad como podria evolucionar la población.
¿Que ocurriria si nadie tuviera hijos nunca mas?
¿Que ocurriia si el numero de nacimientos se fuera reduciendo paulatinamente a la mitada a los largo de los proximos 30 años?
¿Que ocurriia si ejecutamos a todos los mayores de 25 años como en "la fuga de logan"?
¿Que ocurriria si se descubre el elixir de la eterna juventud y nadie muere de viejo?

O se puede calcular al reves.
¿Que tasa de natalidad deberia existir que se mantuviese el consumo de petroleo per capita despues de cenit del petroleo?

La piramide de poblacion nos permite calcular facilmente estas cosas, cualquier escenario.
Propones un escenario( sin cuestionarte lo realista o irrealista que este sea) lo ves que ocurriria en ese caso.

Si haces numeros veras que es matematicamente imposible que se mantenga el consumo per capita de petroleo mediante la reduccion de la natalidad.
No es posible, porque la natalidad no puede caer por debajo de cero.

No tiene sentido pasarse dias debatiendo sobre si los pobres tienen mas o menos hijos.  Por muy pocos que tengan nunca van a tener menos de cero.

Pero me temo que no vas a hacerme caso y seguiras escribiendo largos mensajes sin un solo numero. LLeno de argumentos sin cuantificar.

Tu mismo... como ya he hecho numeros y ya se la conclusion de este asunto, no tengo ningun interes en debatir.

Que te diviertas.

[Z]

alb. es posible que la natalidad caiga por debajo de cero siempre y cuando otra fuente de trabajo surja para contrarrestar la masa trabajadora que desaparece, y precisamente esa fuente de trabajo va a existir (máquinas autónomas) y tú eres el que no la tienes en cuenta cuando haces tus cuentas.

Repite tus cálculos metiendo en ellos que el trabajo de cien o mil personas (su producción) podrá ser realizada por una única máquina: ¿cambia en algo tus números y prejuicios sobre el futuro?

[Fleischman]

Z escribió

En épocas futuras ocurrirá algo similar, la producción será muy eficiente pero la economía familiar será peor que ahora. La tendencia poblacional por tanto será a la baja

Donde ves causalidad yo solo veo correlación. (Y, de haber causalidad, sería a la inversa.)

Si una peor economía familiar futura (ceteris paribus) hace que se vayan a tener menos hijos, habría que explicar por qué una peor economía familiar pasada (y tenemos el ejemplo de nuestros padres y abuelos) no hizo que se tuvieran menos hijos que ahora (sino más, y con diferencia). A la edad a la que yo estaba todavía haciendo la carrera, mis padres ya tenían tres hijos (y era lo habitual), en una época de postguerra y cartillas de racionamiento. ¿Que ahora los pañales son muy caros? Es que entonces no había ni pañales.

Efectivamente si ahora desaparecieran los pañales, muchos pensarían que es imposible tener niños. (Pero una cosa es pensarlo y otra que sea objetivamente cierto.) Y si efectivamente la desaparición de los pañales hiciera que no nacieran niños, la causa raíz no sería la falta de pañales, sino la cultura en la que vivimos que nos lleva a que no se tengan hijos por no tener pañales, que es distinto.

O, análogamente, en un tiempo dado, habría que explicar por qué en los países con peor economía familiar se tienen más hijos que los países con más renta. (En Venezuela o Siria hace años que se deberían haber extinguido los niños.)

Por otra parte, fíjate que esa (presunta) causalidad no es necesaria para tu argumento (que la natalidad desciende, aumenta la automatización, etc.).

[Z]

Fleischman escribió

Z escribió

En épocas futuras ocurrirá algo similar, la producción será muy eficiente pero la economía familiar será peor que ahora. La tendencia poblacional por tanto será a la baja

Si una peor economía familiar futura (ceteris paribus) hace que se vayan a tener menos hijos, habría que explicar por qué una peor economía familiar pasada (y tenemos el ejemplo de nuestros padres y abuelos) no hizo que se tuvieran menos hijos que ahora (sino más, y con diferencia).

Pues he dedicado varios párrafos ya a intentar explicar mi postura al respecto en mis comentarios siguientes al tuyo pero parece que no has entendido lo que defiendo.

Te resumo de nuevo pero te aconsejo que leas mis comentarios anteriores que son más detallados:

En el pasado no es que hubiese sólo mucha menos renta familiar sino que también había mucha menos capacidad productiva en general. La macroeconomía era infinitamente más pobre y no había capacidad en esas condiciones para mantener una compleja sociedad del bienestar. Pero en el futuro la renta familiar media será pequeña, aunque no así la capacidad productiva social que seguirá probablemente creciendo en el tiempo gracias a la automatización y a la mejora en la eficiencia productiva que el machine learning va a traer.

Así pues la gente antes tenía niños para poder sobrevivir en la pobreza general (como ocurre hoy día en ciertos países tercermundistas), mientras que en el futuro la "pobreza" será únicamente familiar (en la microeconomía). Pero las grandes empresas y los lobbies van a mantener la producción y van a "regalar" (RBU) el suficiente dinero como para que la sociedad del bienestar se mantenga gracias al consumo justo de la gran masa de ciudadanos desempleados. Pero éstos no tendrán seguridad económica ni capacidad para mantener hijos con una renta tan insegura y fluctuante. La tendencia será pues la de aprovecharse del bienestar ofrecido sin molestarse mucho en intentar traer al mundo a una prole INNECESARIA que se vería obligada a vivir de esas rentas inseguras y que además no tendrían trabajo ni nada que hacer durante las 24 horas del día.

Además, y por último, la renta básica seguramente se autorregule de modo que se ajuste entre la capacidad productiva de las máquinas y el consumo necesario para mantener la rentabilidad de la explotación de las mismas. Eso supone que la natalidad crecerá o bajará de manera autónoma según sean las circunstancias. Pero dado que el rendimiento energético va a decaer con las décadas, también lo hará la capacidad productiva y a la larga la población tenderá a decrecer irremediablemente junto con la RBU (aunque en ningún momento creo que todo llegue a colapsar al estilo hollywoodiense. Será posiblemente un largo proceso suave y gradual dentro de las posibilidades geopolíticas).  

[quark]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Z]

quark escribió

Hola Z.

¿Puedes presentar una tabla (solo orientativa) con los parámetros energía-población, para hacernos una idea de lo que piensas para el futuro?.

Saludos.

Lo que tengo en mente es algo similar a esto. Una correlación clara y autorregulada (naturalmente) entre población y cantidad total de energía disponible:





Estas gráficas las he sacado de un artículo en internet que he encontrado ahora mismo de casualidad: http://www.courtfool.info/es_Energia_y_poblacion_mundiales.htm

El artículo por cierto es interesante pero no defiende mi tesis y atribuye el descenso de la población mayormente a desgracias, guerras, enfermedades, el cambio climático, etc. Coincidimos en que forzosamente se va a dar una correlación en el tiempo entre población y energía neta disponible, pero este señor no tiene en cuenta (el artículo es del 2007 de todas formas) los avances en automatización y el resto de mi tesis que viene a defender que la bajada en la población será mucho más "suave", más espontánea, más "voluntaria", y menos violenta de lo que suelen entender estos colapsistas.

Ya he explicado mi postura en mis comentarios anteriores de todas formas.

Comentar finalmente que la extrapolación más allá del 2100 según mi tesis es que la energía restante será 100% renovable y que la población caerá aún más hasta quedar plana y en concordancia con esa capacidad energética renovable. Es decir, que la gráfica de la población según mi punto de vista caerá un poco más allá del 2100 (al mismo ritmo que la gráfica energética cuando sólo reste la renovable) y finalmente quedará plana con solo ligeras fluctuaciones...mientras el Sol aguante. Pero eso sí, sin que el colapso social o el apocalipsis llegue a acontecer como nos venden en hollywood.

Un abrazo.

[Z]

Por cierto que el tema del automatismo va por muy buen camino. Imaginad lo que 5 ó 6 décadas más de investigación pueden hacer si ya hoy día tenemos maravillas como estas: https://www.youtube.com/watch?v=5iV_hB08Uns, https://www.youtube.com/watch?v=LikxFZZO2sk, https://www.youtube.com/watch?v=wND9goxDVrY

[Z]

Por cierto que sobre el asunto de que el machine learning y el automatismo serán capaces de mejorar la eficiencia no va sólo en el sentido de la explotación (la producción) sino también en ser capaz de mejorar el propio rendimiento de las renovables. Aquí un claro ejemplo de hace pocos meses de la compañía Google DeepMind: https://deepmind.com/blog/machine-learning-can-boost-value-wind-energy/ "Machine learning can boost the value of wind energy". Un artículo muy interesante de leer. Este tipo de investigaciones probablemente facilitarán que el decrecimiento de la energía total disponible (a pesar de la extenuación del fósil) durante el resto de este siglo decaiga mucho más suavemente y gradualmente de lo que muchos vaticinan.

[jaimeguada]

Z escribió

quark escribió

Hola Z.

¿Puedes presentar una tabla (solo orientativa) con los parámetros energía-población, para hacernos una idea de lo que piensas para el futuro?.

Saludos.

Lo que tengo en mente es algo similar a esto. Una correlación clara y autorregulada (naturalmente) entre población y cantidad total de energía disponible:





Estas gráficas las he sacado de un artículo en internet que he encontrado ahora mismo de casualidad: http://www.courtfool.info/es_Energia_y_poblacion_mundiales.htm

El artículo por cierto es interesante pero no defiende mi tesis y atribuye el descenso de la población mayormente a desgracias, guerras, enfermedades, el cambio climático, etc. Coincidimos en que forzosamente se va a dar una correlación en el tiempo entre población y energía neta disponible, pero este señor no tiene en cuenta (el artículo es del 2007 de todas formas) los avances en automatización y el resto de mi tesis que viene a defender que la bajada en la población será mucho más "suave", más espontánea, más "voluntaria", y menos violenta de lo que suelen entender estos colapsistas.

Ya he explicado mi postura en mis comentarios anteriores de todas formas.

Comentar finalmente que la extrapolación más allá del 2100 según mi tesis es que la energía restante será 100% renovable y que la población caerá aún más hasta quedar plana y en concordancia con esa capacidad energética renovable. Es decir, que la gráfica de la población según mi punto de vista caerá un poco más allá del 2100 (al mismo ritmo que la gráfica energética cuando sólo reste la renovable) y finalmente quedará plana con solo ligeras fluctuaciones...mientras el Sol aguante. Pero eso sí, sin que el colapso social o el apocalipsis llegue a acontecer como nos venden en hollywood.

Un abrazo.

En la de población ya van mal, que vamos por 7.700.000 y subiendo

[Z]

jaimeguada escribió

En la de población ya van mal, que vamos por 7.700.000 y subiendo

quark me pidió una gráfica aproximada para darle una idea de lo que tengo en mente y eso le he dado. Esas gráficas son de un artículo del 2007 por lo que es normal que tenga desviaciones. De todas formas insisto que los números y la gráfica en sí no es importante cuantitativamente sino cualitativamente como soporte a la propuesta que he hecho en esta entrada.

Un saludo.

[jaimeguada]

Z escribió

jaimeguada escribió

En la de población ya van mal, que vamos por 7.700.000 y subiendo

quark me pidió una gráfica aproximada para darle una idea de lo que tengo en mente y eso le he dado. Esas gráficas son de un artículo del 2007 por lo que es normal que tenga desviaciones. De todas formas insisto que los números y la gráfica en sí no es importante cuantitativamente sino cualitativamente como soporte a la propuesta que he hecho en esta entrada.

Un saludo.

Yo creo que a la población Mundial le quedan aún años de subida. Dando por bueno este link:

https://countrymeters.info/es/World

los últimos años no solo crece en número de personas, sino porcentualmente desde el mínimo de 2015. Eso si, estos datos, con pinzas.

2015 7 310 679 524 1.17 %
2016 7 397 776 362 1.19 %
2017 7 486 520 598 1.20 %
2018 7 576 951 385 1.21 %
2019 7 669 109 078 1.22 %

[Z]

jaimeguada escribió

Yo creo que a la población Mundial le quedan aún años de subida. Dando por bueno este link:

https://countrymeters.info/es/World

los últimos años no solo crece en número de personas, sino porcentualmente desde el mínimo de 2015. Eso si, estos datos, con pinzas.

2015 7 310 679 524 1.17 %
2016 7 397 776 362 1.19 %
2017 7 486 520 598 1.20 %
2018 7 576 951 385 1.21 %
2019 7 669 109 078 1.22 %

Mientras no comience a decaer la cantidad total neta de energía disponible en el mundo (cosa que aún falta para que pase) la población continuará ascendiendo. Esto no va en contra de nada de lo que he dicho en mis comentarios anteriores.

[Rafael Romero]

No sé si vale la pena pero....

Te equivocas empezando ya por el título.
Todas las energías son renovables, otra cosa es que la tasa de consumo que apliques impida su renovación.

Incluso lo que tu llamas energías renovables tienen sus límites.

El problema no és el tipo de energía que utilices sino si el sistema económico que implantas se ajusta a unos límites o no.

Parece que no entiendes, aunque te lo han explicado varias veces, que lo que hace esteril tu argumentación es que partes de postulados que no se ajustan a la realidad.

Tal vez sería interesante que tu le echaras un ojo a otros artículos, te paso uno:
Graphiques sur la science, l’énergie, l’économie et la population, J. Laherrère. (Feb. 2019)

Respecto a la población te recomiendo a partir de la página 113.

Error principal es pensar que la gente va a irse del planeta por las buenas.

Continuas entrando uno por uno en cada uno de los argumentos largamente rebatidos en este blog mostrando claramente, no que aportes un nuevo punto de vista, sino que aportas la visión de alguien que empieza a ver el problema pero simplemente está en la fase de negación y entra en todos y cada uno de los tópicos a la vez.

Y tu último error es hacer reflexiones del tipo "Mientras no comience a decaer la cantidad total neta de energía disponible en el mundo (cosa que aún falta para que pase) la población continuará ascendiendo."

No Z, hay una cosa que se llama inercia y que también aplica a las poblaciones, y muchas décadas después de que dejes de aportarle energía al sistema la población va a continuar creciendo, hasta que agote las existencias y llegue a sus límites.

En conjunto lo que planteas es un escenario posible pero poco probable y difícilmente aplicable. Por tanto se queda en la categoria de una nueva tesis idílica que cochará irremisiblemente con la realidad.

Pero si quieres continuar discutiendo, me avisas cuando te hayas leido todo el artículo que te dejo enlazado y lo hayas digerido y reflexionado. Mientras tanto, te aconsecajía que fueras leyendo la mayoria de post de AMT y después las entradas y discusiones que se han planteado aquí antes de entrar con una solución sencilla que és la típica salida de los populismos tan habituales en nuestros días.

No hay soluciones sencillas y aplicables, y si crees que has encontraodo una, ponla en cuarentena.

PD: Aun vas a tener el raro honor de ponernos de acuerdo a Alb y a mi. Espero que no sea así, pero vas por el camino.

[Z]

Rafael Romero escribió

No sé si vale la pena pero....

No sé si vale la pena pero....

He leído casi todos los artículos de ATM desde hace años (desde el inicio de su blog).

La inercia en la población que comentas es, con perdón, una chorrada. En la bioesfera muchos sistemas se autorregulan en cuestión de muy pocos años (e incluso meses) de acuerdo a nuevas circunstancias naturales sin ningún problema. En el caso de la población es tan sencillo como que muera más gente de la que nazca porque la natalidad no vaya de la mano a la mortalidad (sea por el motivo que sea, que hay muchísimas posibilidades, aunque ya comenté con detalle cuál creo que será la manera en que ocurrirá).

"Todas las energías son renovables, otra cosa es que la tasa de consumo que apliques impida su renovación."

En el fondo viene a ser lo mismo y lo sabes. Simplemente usas la retórica para intentar desacreditar todo mi argumento con "puntillitas" dialécticas que no vienen al caso porque no perjudican en nada al argumento principal.

Dices: "En conjunto lo que planteas es un escenario posible pero poco probable y difícilmente aplicable". Lo ves complicado porque probablemente no tienes ni idea de lo que las ciencias de la computación serán capaces de hacer en vuelta de un par o tres de décadas (echa un ojo a la sociedad de hace tres décadas atrás, mira los avances tecnológicos en las ciencias de la computación: hardware, software e IA acontecidos desde ese tiempo, y entenderás de lo que te hablo). Mi escenario es posible e incluso probable, simplemente hay que entender bien las premisas, algo que ni tú ni Alb. pareceis siquiera intentar.

"PD: Aun vas a tener el raro honor de ponernos de acuerdo a Alb y a mi. Espero que no sea así, pero vas por el camino."

Ya tenéis en común que no sabéis nada del avance del automatismo y la inteligencia artificial que tenéis frente a vuestras narices y de sus posibles implicaciones en el escenario para el mundo de las siguientes generaciones.

"Tal vez sería interesante que tu le echaras un ojo a otros artículos, te paso uno"

Te podría pasar yo mil artículos sobre machine learning que seguro te vendrán muy bien para que salgas de esa secta de creyentes sobre eso de que el colapso es inevitable. No lo es. Ni siquiera es probable dado el modo en que funciona el mundo natural.

La inercia del mundo es física (termodinámica), y esa es la verdadera esencia que mueve toda la realidad (todo el proceso evolutivo y por supuesto la sociedad humana y su devenir). Te puedo asegurar que sea mi escenario el bueno o no, finalmente es muy probable que nuestra civilización no llegue a colapsar y se adapte de un modo u otro a las nuevas circunstancias post-fósil. Nunca subestimes el potencial natural que impulsa nuestra voluntad de supervivencia como especie.

De hecho, si hay un escenario poco creíble dada la actual situación tecnológica y social es la de que todo se vendrá abajo por las buenas en cuanto el rendimiento energético total caiga gradualmente durante el resto de este siglo. Pero bueno, si te mola más el rollo apocalipsis pues allá tú. Vete comprando rifles y latas de atún para meter en un búnker.

Un abrazo.

[Rafael Romero]

Z escribió

Rafael Romero escribió

No sé si vale la pena pero....

No sé si vale la pena pero....

He leído casi todos los artículos de ATM desde hace años (desde el inicio de su blog).

...

No es ningún artículo de AMT pero como ni has abierto en enlace, porque no te interesa nada que no coincida con tu punto de vista, no vale la pena seguir argumentando contigo.

Ni has entendido nada, ni has leido nada, bi has comprendido nada, ni te interesa escuchar lo que te dicen.

Y si, definitivamente, tenía razón Alb.

[quark]

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El autor ha borrado este mensaje.

[Z]

quark escribió

Todo seria cuestión de asignar probabilidades a cada hipótesis. Incluso un modelo hibrido podría darse también.

Saludos.

Desde luego. De hecho, es bastante posible que esa hibridación ocurra porque cada país haga frente a su manera al problema; algunos serán capaces de capear el temporal del "suave" modo que yo planteo, mientras que otros sufran más como tú propones (quizás el actual nacionalismo que estamos viendo aparecer por todo el mundo sea en este sentido una etapa previa donde cada cual comienza a enrocarse para verlas venir lo mejor que puedan).

Es totalmente posible que ciertos países en vías de desarrollo (y casi todos los tercermundistas) "colapsen" (e incluso algunos desarrollados), pero sinceramente creo que la mayor parte de occidente será capaz de hacer uso del automatismo y de un control autorregulado de la natalidad para mantenerse en pie de la manera que vengo defendiendo desde el principio.

De todas formas también es posible que algún conflicto entre potencias desencadene una tercera guerra mundial y entonces nada de lo hablado tiene sentido ;) . Es otra posibilidad que está ahí (lo mismo que puede caer un meteorito y adiós mundo, o que finalmente llegue la ansiada fusión controlada y energéticamente rentable y se acabó el problema, etc).

Es decir, que insisto en que yo nunca he dicho que todo vaya a ser un camino de rosas ni que tenga la verdad absoluta; simplemente defiendo el hecho de que en teoría ES PERFECTAMENTE posible superar la etapa fósil y mantener aún así el actual estado del bienestar (junto con los avances tecnológicos y científicos logrados), siendo incluso un colapso completo de la civilización el escenario menos probable (algunos han visto mucho cine de Hollywood me parece a mí).

Como digo es seguro que la situación geopolítica va a cambiar mucho durante el resto de este siglo y los que vengan luego...como ha ocurrido siempre, pero es iluso pensar que todo va a colapsar en todas partes. El mundo se adaptará y sobrevivirá, y el bienestar se autorregulará en correlación con la natalidad en cada lugar de la mejor manera posible dadas las circunstancias. Y no cabe duda de que el automatismo del trabajo y la mejora en la eficiencia productiva (inteligencia artificial mediante) serán puntos claves que llegarán de manera masiva justo a tiempo a partir del 2050 (si no antes).

Un saludo.

[Fleischman]

Parte de esa energía se usa para "cosas de comer", que influyen en nuestra supervivencia, pero mucha se usa en "cosas de no comer", que no lo hacen.

Toda la energía que usamos para ir de un sitio a otro, simplemente para hacer selfis, podría acabarse y no por ello faltarían tomates en las huertas.

Toda la energía que usamos para sacar oro de la tierra, fundirlo en lingotes y volverlo a enterrar, podría también desaparecer y no afectaría a la salud de las lechugas (de hecho, la naturaleza lo agradecería).

Y así sucesivamente...

Mucho tiene que caer la energía para que nos empecemos a extinguir. Haría falta una Segunda Guerra Mundial (+-), todos los años, solo para matar lo que crece la población mundial.

[Z]

Fleischman escribió

Parte de esa energía se usa para "cosas de comer", que influyen en nuestra supervivencia, pero mucha se usa en "cosas de no comer", que no lo hacen.

Más a favor de la tesis que vengo defendiendo. La densidad de energía (la cantidad neta de energía necesaria para mantener la complejidad del bienestar por unidad de habitante) va a decrecer muy (muy) gradualmente durante el resto de este siglo teniendo en cuenta todo el pack (extenuadas fósiles + fisión + renovables) y teniendo en cuenta la mejora en la eficiencia que el automatismo y la IA van a añadir a todo proceso productivo de bienes y servicios.

Habrá cambios circunstanciales (como el hecho de que no todos puedan tener vehículos propios), pero en general todo va a permanecer posiblemente en pie durante siglos después de que el último recurso fósil sea rentable de utilizar. Algunos países van a colapsar por supuesto (Venezuela lo hará posiblemente pronto y eso que todavía hay energía a raudales), y otros países resurgirán y/o mejorarán su estatus. Crisis económicas también habrá por supuesto...pero como ha ocurrido siempre en la historia de la humanidad, y siempre hemos resurgido (la del 2008 fue bastante crítica y estructural y aquí estamos: nos adaptamos).

Sin embargo la hipótesis del colapso mundial, de que todo va a caer al mismo tiempo y en todas partes, es ridícula. Es algo que pasa en las películas pero que no se mantiene en pie argumentalmente. Este tipo de apocalipsis, cuando llegue a ocurrir si es que ocurre, no será por motivo de que la fósil se acabó. Eso es absurdo. Será quizás debido a una guerra nuclear, o a un gran meteorito, a un supervirus (o superbacteria resistente a los antibióticos) que arrasa con casi toda la población, a un gran periodo volcánico que llegue a producir un invierno nuclear, o a cosas de ese estilo: pero no será por el simple hecho de que los recursos fósiles se vayan a agotar gradualmente durante el resto de este siglo. Esto no pasará mientras el Sol esté ahí nutriendo de energía a nuestro planeta.

Y si con el paso de los siglos el rendimiento energético comienza a caer, pues así lo hará la población para mantener plana la densidad energética por unidad de habitante, y listo. Y si algún avance productivo la hace crecer de nuevo (fusión, explotación de recursos espaciales gracias al automatismo, etc) pues de nuevo crecerá la población (como ocurrió principalmente desde el siglo XIX con el descubrimiento del uso industrial del cabrón).

No me cansaré de repetir que la naturaleza se autorregula, la biosfera de la que formamos parte sigue y persigue una clara tendencia termodinámica para intentar maximizar la degradación de la energía solar, y en este sentido la sociedad humana, como todo sistema vivo, espontáneamente se irá adaptando a las nuevas circunstancias para mantenerse siempre en el óptimo de consumo y producción (maximizando la entropía). Las poblaciones de seres vivos se regulan de este modo en todos los sistemas biológicos, y el hombre no es, no ha sido, ni será una excepción.

El mundo no deja caer nunca la complejidad (social en este caso) para empezar luego de cero, sino que siempre se adapta y evoluciona buscando el camino que mejor mantiene dicha complejidad (la cual correlaciona siempre con el óptimo en el consumo y la degradación de potenciales energéticos, es decir, con el aumento de entropía y la disipación de calor). Este camino una vez la fósil se agote pasará casi seguro (con los siglos) por que existan menos personas y más máquinas inteligentes. Pero la complejidad se mantendrá o incluso continuará en aumento. La sociedad no va a colapsar nunca completamente por motivos energéticos. Se adaptará.

[quark]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[guia del desfiladero]

Creo que una bajada de la energía como la prevista para el 2025 puede resultar más perjudicial de lo que parece, es como el ejemplo que dice que si el cuerpo humano se queda sin el 20% de agua se muere, no hace falta que pierda toda. o como dice el artículo "Cuando los camiones dejen de circular". Lo que más miedo me da en este sentido, es la posible falta de colaboración y solidaridad entre la ciudadanía e incluso entre países por la falta de recursos. Un ejemplo a corto plazo es la construcción de la presa del Renacimiento por Etiopía y la posible guerra con Egipto por el agua del Nilo o en el pasado como dice Pedro Prieto, la coincidencia de todas las guerras con países con reservas de petróleo. En las últimas semanas están habiendo muchos despidos de trabajadores en todos los sectores menos los especializados en tecnología que no serán tantos, por ejemplo Boston Robotics ya tiene un robot que va a dejar en la calle a miles de mozos de almacén. Eso obligará a un control absoluto de toda la sociedad, en China ya se ha implantado el Sistema de Créditos Sociales que premia o castiga a buenos y malos ciudadanos todo controlado por IA

[Z]

quark escribió

Nadie sabe que ocurrirá en el futuro, pero la hipótesis de descenso gradual controlado no es la única que se ha dado en la historia.

Pero tú mismo con tus ejemplos demuestras que un descenso no gradual es algo históricamente muy poco probable: algo que rara vez ha ocurrido (de ahí que se tire tanto del famoso caso romano). La URSS, por ejemplo; se desmembró y lo superamos casi sin dificultad (incluso los propios rusos no lo notaron "tanto" como algunos imaginaron). Hemos pasado desde el siglo XX al menos tres enormes crisis y de hecho "apenas" lo notamos (perdimos puestos de trabajo pero nadie pasó hambre ni se quedaron sus hijos sin médico, colegio, etc. sobre todo en las dos últimas).

Como digo el ser humano posee una capacidad de adaptación asombrosa, y además insisto (a cuenta del tan traído ejemplo del imperio romano) que hoy día tenemos a las puertas un avance tecnológico que por desgracia poca gente de los que tratan estos asuntos tienen en cuenta (ni siquiera AMT): el automatismo, la robótica y la inteligencia artificial van a respaldar con creces en pocas décadas el rendimiento energético decreciente que la escasez del fósil va a conllevar (un descenso que será muy gradual nos pongamos como nos pongamos).

Es más, como insistes mucho en el tema crisis te diré que cada crisis económica, de hecho, parece que supone una pérdida de trabajo neto pero un aumento en la investigación para automatizar y ahorrar el coste laboral humano. La naturaleza parece buscar espontáneamente solución por este camino: de hecho, la gran crisis del 2008 parece que supuso un gran acelerón en el estudio de estas técnicas de automatización más que un frenazo en las mismas: y puedes comprobarlo en la cantidad y calidad de papers publicado en éste área desde esa fecha.

De modo que la historia parece demostrar que mi punto de vista tiene buena base empírica: hemos pasado graves dificultades económicas mundiales pero en occidente apenas pasamos hambre y salvo cierto maquillaje de "recorte" social la cosa se ha mantenido más o menos igual...¡gracias a mejoras en la eficiencia de la producción!

En estos momentos en gran parte del planeta el PIB crece (a nivel macroeconómico) a pesar de que las horas de trabajo totales y los salarios parecen estar planos (o decrecer en ciertos lugares), y eso sólo se explica si se acepta que la tecnología está ya en estos momentos haciendo de las suyas y mejorando la eficiencia productiva de bienes y servicios.

De hecho, animo a cualquier peikolero a que me enlace algún estudio que tenga en cuenta el avance en ciencias de la computación al hacer sus "ecuaciones". Nadie lo hace, e insisto en que será (ya lo es, de hecho) un factor dominante en el futuro de las próximas décadas de este siglo.

A muchos les toca renovarse intelectualmente me parece a mí antes de seguir lanzando pronósticos.

Un abrazo,  quark.

[quark]

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[Fleischman]

Puede que la próxima crisis sea la caña... pero ya se decía que la última crisis iba a ser la última. El boom inmobiliario y posterior crash fueron la hostia... y ya están las grúas funcionamiento otra vez.

La opción a) de invertir cuando estaba barato ganó a la opción b) de guardar latas de atún y comprar armas.

En cuanto a la deuda, los problemas reales requieren soluciones reales, pero los problemas virtuales pueden resolverse con soluciones virtuales. La deuda no implica necesariamente desaparición de riqueza, sino dinero que cambia de manos. Nada impide que una deuda del 100℅ del PIB sea lo normal, igual que antiguamente las monedas eran de oro o plata y ahora lo normal es usar papeles o bits o cheques amazon.

Ya Felipe II dejaba de pagar las deudas y aquí seguimos...

[alb.]

Veamos si con un ejemplo familiar se entiende mejor.

Cada navidades nos juntamos toda la familia a comer. Entre hermanos, primos, tios, nietos.. este año hemos sido 30.

¿Cuantos seremos en el 2025?

Pues es muy probable que la bisabuela que tiene  90 años nos deje antes.
Pero mi  prima lucia esta embarazada y  ademas mi hermano Ramón que se acaba de casar y es muy probable que para entonces tenga algun niño.

Asi que la prevision es que seremos 31.

El problema es que en el 2025, solo tendremos 20 sillas. Por lo que es necesario reducir el numero de comensales.
Algunos proponen que la escasez de sillas nos llevara a luchar a muerte por las sillas disponibles.
Otros proponen la tesis de que el numero de familiares se adaptará de manera voluntaria al numero de sillas.
No haria falta matarnos. La escasez de sillas nos llevaria a tener menos niños y de esa manera se adaptaria el numero de familiares al numero de sillas.


Es facil ver que esta tesis hace aguas por todas parte. En primer lugar, porque Lucia y Ramon van a tener niños, sin importarle el numero de sillas que haya en disponibles.

Pero sobretodo... porque los numeros no cuadran. Aun suponiendo que Lucia abortase y Ramon se hiciera la vasectomia, en el 2025 seguiriamos siendo 29. No puede caer tan rapido el numero de familiares, simplemente porque no nos morimos lo suficientemente rapido.

La velocidad a la que decae la poblacion esta limitada por la velocidad a la que se muere la gente. No nos morimos lo suficientemente rapido para poder decaer al ritmo del cenit del petroleo.

Todo ese rollo de la automatizacion y la IA  no viene a cuento. Es irrelevante.
Por mucha automatizacion que tenganos, en el 2025 seguiremos siendo 31 familiares a comer y 20 sillas.

Incluso si dieramos por buena la delirante teoria de que con la IA, no  naceran ni un solo niño mas... seguiriamos siendo 29.

[quark]

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[quark]

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[alb.]

He utilizado el 2025 para que se vea mas claro el ejemplo.

Pero la grafica del que puesto de la caida de la poblacion,tambien son demasiado rapido. La gente no se muere tan rapido, Por mucho que reduzcamos la natalidad, nunca obtendremos una curva de poblacion como la que da.

[Z]

alb. escribió

He utilizado el 2025 para que se vea mas claro el ejemplo.

Pero la grafica del que puesto de la caida de la poblacion,tambien son demasiado rapido. La gente no se muere tan rapido, Por mucho que reduzcamos la natalidad, nunca obtendremos una curva de poblacion como la que da.

Repito por segunda vez que la gráfica que puse era cualitativa y pillada de un artículo del 2007 que encontré por casualidad. Era sólo algo nada riguroso que puse a petición de quark para dar simplemente una idea de lo que propongo. Desde luego ya te agarras a lo que sea alb.