¿Qué ocurrirá cuando las energías no renovables se agoten?

[quark]

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[alb.]

Lo bueno de hacer numeros es que sirven para darse cuenta de los errores. Si no haces numeros  no te equivocas.
Todas las tesis  parecen funcionar bien... hasta que uno se pone a cuantificar las cosas y entonces se ve que no encanjan.

La idea de que al reducirse los recursos se reducira la natalidad y por lo tanto nos iremos adaptandonos paulatinamente manteniendo la cantidad de recursos per capita mas o menos constante... solo se mantiene hasta que haces numeros sobre ello. Al intentar cuantificarlos se ve la caida de la natalidad solo tiene un efecto en la caida de la poblacion muy limitada y a muy largo plazo. Hasta en 2100 no comenzara a decaer, y lo hara muy lentamente.
Nada que ver con los plazos y ratios de declive de los recursos fosiles.


Los demografos no hacen sus previsiones  mirando una bola de cristal, ni fantaseando sobre inteligencias artificiales. Sino que disponen de modelos de poblaciones que son muy robustos y rigurosos.  Y ademas cuentan con datos muy precisos, porque hay censos de poblacion en practicamente todos los paises del mundo.

Analizando datos muy precisos mediante modelos robustos y rigurosos... se  obtiene unas previsiones muy fiables. No hay previsiones mas confiables que las demograficas.

Que alguien venga con el rollo de la poblacion va a reducirse drasticamente de manera voluntaria, por la IA, y la renta basica....solo se explica por el efecto dunning kruger.

[Z]

Los demógrafos suelen extrapolar estadísticamente sin tener en cuenta la posible aparición de nuevos factores. Dudo mucho de que esos demógrafos que tanto admiras tengan en cuenta el cenit del fósil ni tampoco la aparición del automatismo, el avance de la IA ni cosas como esas. Así que no le tengas tanta fe a sus predicciones, alb.

Es raro, porque pensé que tú, siendo el "optimista" del foro te tomarías a bien esta propuesta que hago, pero me parece que a ti lo que te mola es simplemente llevar la contraria a todo Dios . O eso, o es que te crees el macho alfa del optimismo por estos lares y temes que te haga sombra xDD.

Un saludo a todos.

[Fleischman]

quark escribió

La gente ve que se necesitan menos trabajadores y opta por tener hijos en función del nuevo paradigma.

Nadie que yo conozca ha tenido hijos (o no) en función de las necesidades de la industria...

Y, en cualquier caso, aunque así fuera, la población mundial es muy joven. Aunque se produjera un evento "Hijos de los hombres", la población total bajaría muy poco durante todo el siglo XXI (pues hay que dar tiempo a que se hagan viejos todos los bebecitos y la chavalería de ahora).

[Fleischman]

Podría ser. Lo que pasa es que eso de "esta vez es diferente" ya lo hemos oído muchas veces...

[Colombo]

...esto parece apuntar a la hipótesis de auto-regulación de Z; pero a una velocidad mayor. Además se pone énfasis no en la evolución de la población mundial sino en la evolución de la tasa de fertilidad.

La revolución fértil: los países pobres están dejando de tener hijos a una velocidad récord.

..........mientras países como Polonia o Reino Unido tardaron más de noventa años en reducir a la mitad la tasa de fertilidad (de seis hijos a tres por mujer), otros como Bangladesh o Irán han tardado apenas la décima parte (entre veinte y diez años). Una evolución salvaje y precoz.
.........................

[alb.]

Z escribió

Los demógrafos suelen extrapolar estadísticamente sin tener en cuenta la posible aparición de nuevos factores. Dudo mucho de que esos demógrafos que tanto admiras tengan en cuenta el cenit del fósil ni tampoco la aparición del automatismo, el avance de la IA ni cosas como esas. Así que no le tengas tanta fe a sus predicciones, alb.

Claro y los fisicos se dedican a extrapolar las sus leyes fisicas... sin tener en cuenta la tesis que he descubierto que me ha permitido construir un motor de imanes que proporciona energia gratuita y de manera idenfinida.

Los expertos en un tema pueden estar equivocados, pero para corregirles suele ser conveniente saber algo de ese tema.
 
Pero hay quien sin saber fisica, se cree que puede rebatir a leyes de la termodinamica.

Te recomendaria que antes de ponerte cuestionar las previsiones de los demografos, aprendieses los fundamentos mas basicos y elementales de la demografia.

En la asignatura de geografia e historia de bachillerato se explican estas cosas.  Las tasas de natalidad( y porque es imposible que sea negativa), tasa de mortalidad, indice de fecundidad y esas cosas.
Y lo que considero que es mas importante, las piramides de poblacion.
Aprende lo que son las piramides de poblacion, como se elaboran y que informacion nos proporcionan.

Cuando tengas una nocion basica. Te aconsejo que entres en la web de Gapminder, veas los videos.
Como estos dos

https://www.gapminder.org/answers/how-reliable-is-the-world-population-forecast/
https://www.gapminder.org/answers/how-did-babies-per-woman-change-in-the-world/

Y sobretodo que juegues con los datos.
Encontraras herramientas muy utiles, como por ejemplo esta:
https://www.gapminder.org/tools/#$chart-type=popbyage
Aqui puedes observar como va a ir evolucionando la piramide de población hasta el 2100, y sabiendo interpretar las piramides... se ve muy claro como los cambios en la natalidad, por muy bruscos que estos fueran. No provocarian una caida drastica en la poblacion. Ya que la natalidad ni puede ser negativa, ni tiene caracter retroactivo. No afecta a los que ya han nacido. Por eso los efectos en la natalidad no se traducen inmediatamente a la población, sino que tienen una inercia, ( aunque tu lo consideres una chorrada).
 
Si me haces caso  y estudias un poco de demografia, puedes facilmente llegar a saber los suficiente como para darte cuenta de que tu tesis no tiene sentido.

Pero si deseas seguir sintiendote el mas listo capaz de elaborar una brillante tesis que rebate a los tontos demografos que son incapaces de ver los nuevos factores, entonces mantente ignorante.

[alb.]

Colombo escribió

...esto parece apuntar a la hipótesis de auto-regulación de Z; pero a una velocidad mayor. Además se pone énfasis no en la evolución de la población mundial sino en la evolución de la tasa de fertilidad.

La revolución fértil: los países pobres están dejando de tener hijos a una velocidad récord.

..........mientras países como Polonia o Reino Unido tardaron más de noventa años en reducir a la mitad la tasa de fertilidad (de seis hijos a tres por mujer), otros como Bangladesh o Irán han tardado apenas la décima parte (entre veinte y diez años). Una evolución salvaje y precoz.
.........................

Que las tasas de fertilidad se estan reduciendo es algo conocido.  Y esa es la base de todas las estimaciones que indican que la poblacion mundial se estabilizará entorno a los 11billones de personas.

Que la tasa de fertilidad caiga a la mitad no significa que la poblacion vaya a caer a la mitad. No funciona asi.

[Rafael Romero]

A ver, lo que dice el artículo
"El ejemplo más claro es China, cuyo tránsito de país agricultor a manufacturero ha cuajado en apenas tres décadas. Otros como India o Vietnam lo están haciendo ahora mismo, y de forma aún más rápida."

¿Cuanto tardó España?¿Y Francia?:

(Fuente: http://www.airef.es/wp-content/uploads/2018/10/NOTICIAS/PREVISIONES_DEMOGRAFICAS/2018-10-04-DOC-ESPECIAL-DEMOGRAFIA-FINAL.pdf)

Porque esa evolución es la normal al pasar de la Etapa 2 a la Etapa 3.
 

(Fuente:  Population Reference Bureau (2004): «Transitions in World Population», Population Bulletin 59 y Los desafíos demográficos globales)

¿Eso demuestra algo?
Si, que los demógrafos hacen correctamente su trabajo desde hace años y que han ido depurando y corrigiendo los patrones observados para establecer hipótesis en el futuro.

Eso y que los periodistas se documentan cada vez menos porque lo que interesa no es informar, sino sacar titulares sensacionalistas aunque a la que rasques no haya nada.
Por ejemplo, ¿en el artículo hace alguna referencia a la tasa de mortalidad en esos paises?


O ¿han mostrado la pirámide de población de la India?


y la han comparado con la de China o España



Para que.....?
Si lo hicieran el artículo dejaría de crear la sensación que pretende transmitir.
Imagina que por un momento dijeran que la India va está haciendo ahora la evolución que hizo España hae más de 40 años.
Y a continuación indicaran que España tras realizar ese cambio pasó de tener 37,35 millones y ahora tiene 46,7 millones.

¿Ha reducido su población España?
NO.
¿La va a reducir la India en los próximos 40 años?
NO. La previsión, los patrones históricos y las evidencias de los datos contrastados indican que no (salvo cataclismo).
Simplemente va a variar su tasa de crecimiento.
Y seguirá creciendo, como indica los modelos para España también seguirá creciendo (sino revisar los artículos indicados como fuente)

Eso vendería algún artículo?
No. Por tanto, simplemente no se publica.
Para publicarse, se tiene que corregir convenientemente la orientación de la información y darla parcialmente.


========================================================================

Y otro tanto pasa con este hilo.

Alguien ha dado dos argumentos, sin sustentarlos en nada, y presentado una hipotesis sin ningún fundamento y ahora pretende que los demás demuestren que su hipótesis no se sustenta.

No,Hijo, no... las cosas no funcionan así.
Si quieres vestir una hipótesis antes tendrás que aportar datos y exponerte a que te pidan que esten contrastados y sustentados en evidencias.

Salvo evento histórico inesperado no va ha haber reducción drástica de la población en los próximos 2 siglos.

Es lo que hay.


Hasta ahora nos hemos centrado en el argumento demográfico, que es el más evidente y más fácil de desmontar, pero que pasa si nos centramos en el otro argumento baluarte: Los avances tecnológicos (IA, Maching Learning, Smart Cities, IoT, Blockchain, Computació Quántica,.....).

A poco que escarbemos veremos que, de producirse todos esos avances, algunos de los resultados esperados son:
- Incremento de la precisión de la medicina --> Reducción de la mortalidad.
- Incremento de la precisíón de la agricultura --> Incremento de la producción de alimentos.
- Incremento de la eficiencia del consumo de energía --> Mayor disponibilidad per capita.
- Incremento de eficiencias en el comercio internacional --> Mayor disponibilidad de productos para el consumo a menor precio.
- Reducción de las horas de trabajo y dedicación a tareas menos mecánicas --> Más horas para dedicar a la familia y dedicación a trabajos más intelectuales.
- Reducción de costes laborales --> Reducción de precios
- Reducción de la contaminación --> Reversión del cambio climático.
......

Con todo este marco tan idílico de mejoras que aportaran los avances tecnológicos y su rápida extensión a toda la humanidad.... ¿porque diablos la humanidad se va a dedicar a reducir la población?

Cuando será la etapa de la humanidad que tendrá más:
- comida que nunca
- más horas de asueto
- más años de vida y más juventud
- más felicidad
- mayor acceso a bienes
- mayor control de catástrofes naturales
-....

(Modo satírico off)

No sé si me entienden, pero entre los dos puntos principales de la argumentación expuesta hay algo que chirría y mucho....

Salud

[Colombo]

Rafael Romero escribió

A ver, lo que dice el artículo
"El ejemplo más claro es China, cuyo tránsito de país agricultor a manufacturero ha cuajado en apenas tres décadas. Otros como India o Vietnam lo están haciendo ahora mismo, y de forma aún más rápida."

¿Cuanto tardó España?¿Y Francia?:

(Fuente: http://www.airef.es/wp-content/uploads/2018/10/NOTICIAS/PREVISIONES_DEMOGRAFICAS/2018-10-04-DOC-ESPECIAL-DEMOGRAFIA-FINAL.pdf)

Porque esa evolución es la normal al pasar de la Etapa 2 a la Etapa 3.
 

(Fuente:  Population Reference Bureau (2004): «Transitions in World Population», Population Bulletin 59 y Los desafíos demográficos globales)

¿Eso demuestra algo?
Si, que los demógrafos hacen correctamente su trabajo desde hace años y que han ido depurando y corrigiendo los patrones observados para establecer hipótesis en el futuro.

Eso y que los periodistas se documentan cada vez menos porque lo que interesa no es informar, sino sacar titulares sensacionalistas aunque a la que rasques no haya nada.
Por ejemplo, ¿en el artículo hace alguna referencia a la tasa de mortalidad en esos paises?


O ¿han mostrado la pirámide de población de la India?


y la han comparado con la de China o España



Para que.....?
Si lo hicieran el artículo dejaría de crear la sensación que pretende transmitir.
Imagina que por un momento dijeran que la India va está haciendo ahora la evolución que hizo España hae más de 40 años.
Y a continuación indicaran que España tras realizar ese cambio pasó de tener 37,35 millones y ahora tiene 46,7 millones.

¿Ha reducido su población España?
NO.
¿La va a reducir la India en los próximos 40 años?
NO. La previsión, los patrones históricos y las evidencias de los datos contrastados indican que no (salvo cataclismo).
Simplemente va a variar su tasa de crecimiento.
Y seguirá creciendo, como indica los modelos para España también seguirá creciendo (sino revisar los artículos indicados como fuente)

Eso vendería algún artículo?
No. Por tanto, simplemente no se publica.
Para publicarse, se tiene que corregir convenientemente la orientación de la información y darla parcialmente.


========================================================================

Y otro tanto pasa con este hilo.

Alguien ha dado dos argumentos, sin sustentarlos en nada, y presentado una hipotesis sin ningún fundamento y ahora pretende que los demás demuestren que su hipótesis no se sustenta.

No,Hijo, no... las cosas no funcionan así.
Si quieres vestir una hipótesis antes tendrás que aportar datos y exponerte a que te pidan que esten contrastados y sustentados en evidencias.

Salvo evento histórico inesperado no va ha haber reducción drástica de la población en los próximos 2 siglos.

Es lo que hay.


Hasta ahora nos hemos centrado en el argumento demográfico, que es el más evidente y más fácil de desmontar, pero que pasa si nos centramos en el otro argumento baluarte: Los avances tecnológicos (IA, Maching Learning, Smart Cities, IoT, Blockchain, Computació Quántica,.....).

A poco que escarbemos veremos que, de producirse todos esos avances, algunos de los resultados esperados son:
- Incremento de la precisión de la medicina --> Reducción de la mortalidad.
- Incremento de la precisíón de la agricultura --> Incremento de la producción de alimentos.
- Incremento de la eficiencia del consumo de energía --> Mayor disponibilidad per capita.
- Incremento de eficiencias en el comercio internacional --> Mayor disponibilidad de productos para el consumo a menor precio.
- Reducción de las horas de trabajo y dedicación a tareas menos mecánicas --> Más horas para dedicar a la familia y dedicación a trabajos más intelectuales.
- Reducción de costes laborales --> Reducción de precios
- Reducción de la contaminación --> Reversión del cambio climático.
......

Con todo este marco tan idílico de mejoras que aportaran los avances tecnológicos y su rápida extensión a toda la humanidad.... ¿porque diablos la humanidad se va a dedicar a reducir la población?

Cuando será la etapa de la humanidad que tendrá más:
- comida que nunca
- más horas de asueto
- más años de vida y más juventud
- más felicidad
- mayor acceso a bienes
- mayor control de catástrofes naturales
-....

(Modo satírico off)

No sé si me entienden, pero entre los dos puntos principales de la argumentación expuesta hay algo que chirría y mucho....

Salud

Buena respuesta. Sin embargo las proyecciones históricas necesitan también contextos o ciclos repetitivos; y sabemos que llegará un punto, o ha llegado ya, en que el patrón histórico de aumento de consumo de energía deja de funcionar. Es importante saber si las proyecciones demográficas manejan este dato, pero me da que no.

En cuanto a las propias proyecciones, en esta dirección se pueden ver proyeciones y datos reales del INE y no parece que acierten mucho: para 2018 la proyección es (era) de cerca de 45 millones. Posiblemente por causa del aumento de la emigración.

[quark]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Fleischman]

Efectivamente las proyecciones del INE tienen el problema de la variación que supone la emigración (inmigración), que a su vez depende mucho del ciclo económico. Por eso el futuro es una línea casi recta mientras el pasado está lleno de altibajos. Pero es que predecir las crisis y los booms económicos es bastante difícil para los demógrafos (no así para los economistas o peakoilers ). Recuerdo una proyección viejuna que decía que para 2011 se habría acabado el paro en España...

Muy interesante la tabla con los datos de España en el siglo XX. Durante principios de siglo moría más gente que en plena guerra civil, guerra durante la que la población siguió aumentando (¿venían inmigrantes en plena guerra civil? )

[guia del desfiladero]

Futuro abierto. Fin del petroleo con Turiel y Prieto

http://www.rtve.es/m/alacarta/audios/futuro-abierto/futuro-abierto-fin-del-petroleo-31-03-19/5102505/?media=rne

[Z]

Sin duda alb. lo vende todo a proyecciones demográficas que no tienen en cuenta posibles desviaciones del escenario que los demógrafos ven más probable o creíble. En realidad no hacen más que extrapolar patrones pasados hacia el futuro. Pero eso no funciona normalmente y tenemos mil y un casos de errores catastróficos en las previsiones demográficas y estadísticas en general que lo demuestran.

[alb.]

Rafael Romero escribió

Alguien ha dado dos argumentos, sin sustentarlos en nada, y presenta una hipotesis sin ningún fundamento y ahora pretende que los demás demuestren que su hipótesis no se sustenta.

Me temo que la cosas es peor. Ha presentado una hipotesis sin ningun fundamento y pretende que los demas le digamos que es correcta, es brillante  y que  el es un genio por ser capaz de ver  lo que nadie mas ha sido capaz.

Rafael Romero escribió

(Modo satírico off)

No entiendo donde esta el sarcasmo.

[alb.]

Uno de los puntos mas debiles de estudio de los limites del crecimiento es el referente a la población.

En la simulacion dinamica no tienen en cuenta modelos poblacionales, simplemente determinan la poblacion a partir de los recursos disponibles, añadiendo un retraso.

No es realista los resultados que obtienen. Aunque esto tampoco es extraño ya que su objetivo no era obtener estimaciones realistas, sino concienciar a la poblacion a traves del miedo. Por lo que buscaban dibujar curvas que dieran miedo.

[alb.]

Z escribió

Sin duda alb. lo vende todo a proyecciones demográficas que no tienen en cuenta posibles desviaciones del escenario que los demógrafos ven más probable o creíble. En realidad no hacen más que extrapolar patrones pasados hacia el futuro. Pero eso no funciona normalmente y tenemos mil y un casos de errores catastróficos en las previsiones demográficas y estadísticas en general que lo demuestran.

Esto no son como las previsiones de los peak oilers. Las previsiones demograficas estan basadas en datos riguosos y muy precisios. Se sabe cuanta gente hay porque hay  censos detallados con el nombre y apellido de cada individuo.
No es  como las reservas del subsuelo, que solo se tienen datos aproximados.
Y las proyecciones emplean modelos muy solidos y robustos. Por eso las previsiones aciertan, no como las de los peakoilers.

Como veo que no tienes la menor idea, de lo explico. A pesar de ser consciente de que intentas mantenerte todo lo ignorante posible sobre este tema.

Podemos saber con total certeza que en el 2050 las personas que nacieron en 2018, tendrán una edad de 32 años. Si, estamos extrapolando en patron observado en el pasado de que por cada año transcurrido la edad de la poblacion aumenta 1 año.  Pero aunque no te lo creas se cumple.

En el 2018 nacieron 136 millones de niños,  conociendo las tasas de supervivencia se estima que en el 2050 haya 130millones de personas con 32 años.
Este dato tiene algo de incertidumbre, quizas se reduzca las tasas de mortalidad mas de los previsto y haya 131Millones o quizas aumenten y haya 129Millones. Pero el margen de incertidumbre es muy pequeño. Es sumamente improbable o directamente imposible desviarse unos pocos millones abajo o arriba.

Repitiendo esto para los nacidos en otros años, y sumandolos todos, obtenemos que para el 2050 habra entre 4900 y 5100 millones de personas con mas de 32 años.
 
Este dato no se ve afectado la natalidad porque son personas que ya han nacido.  Y la caida de la natalidad no tienen caracter retroactivo... tu ya has nacido y eso no va a cambiar por mucho que caiga la tasa de natalidad.

Da igual todos esos desvarios y elucubraciones sobre los efectos de la IA, la renta basica sobre la natalidad... eso no va a afectar a los que ya han nacido.
Asi que ya sabemos  que para el 2050 tendremos unos 5000 millones de personas de mas de 32 años.

¿Cuantas personas habra de menos de 32 años?

Como no han nacido todavia, tenemos menos certeza en este numero. Pero que haya menos certeza no significa que te puedas inventar el numero que te de la gana.ge unf
Sabemos cuantas personas hay en edad fertil, y el numero de hijos que tiene.
Asi sabemos con mucha certeza que este años naceran otros 136 millones de niños... y que la cifra ira aumentando lentamente hasta que en el 2050 alcance  los 140 millones y luego ira retrocediendo lentamente y para el 2100 solo seran 130.
Por eso se sabe que en el 2050 habra  unos 4600 millones de personas menores de 32 años.

El numero de niños se mantendra casi estable, a pesar de que va a aumentar el numero de personas en edad fertil. Por lo que se estima que el indice de fecundidad se va a  reducir.

¿Podria reducirse mas rapido de lo previsto?
 Pues es dificil porque  en la mayor parte de los paises ya se ha reducido, y en Africa ya se estima que se va a reducir muy rapido.

Es muy improvable que se vaya a reducir mas rapido y en mayor medida de  lo previsto. Pero supongamos  se da un efecto que solo tu has sido capaz de preveer que  hace que todos los paises del mundo fueran reduciendo los nacimientos hasta que en el 2050 fueran la mitad de los previstos. La poblacion seguiria creciendo hasta alcanzar los 8500millones de personas en el 2050.

Supongamos que el efecto es mas drastico y que la natalidad cae desde este preciso instante a la mitad, en todos los planetas del mundo.
Para el 2050 seguiria habiendo los mismos habitantes que en la actualidad.

Es matematicamente imposible que la poblacion mundial caiga al mismo ritmo que los recursos fosiles  reducciendo la natalidad.

[alb.]

Fleischman escribió

Muy interesante la tabla con los datos de España en el siglo XX. Durante principios de siglo moría más gente que en plena guerra civil, guerra durante la que la población siguió aumentando (¿venían inmigrantes en plena guerra civil? )

No tiene nada de raro, las guerras nunca reducen la población.

[Z]

alb. escribió

Es matematicamente imposible que la poblacion mundial caiga al mismo ritmo que los recursos fosiles  reducciendo la natalidad.

Es que yo nunca he dicho eso. Yo hablo del conjunto de energías fósiles + fisión + emergentes (el pack completo). La caída en la población será seguramente muy gradual y suave (porque también será muy gradual el decaimiento total de energía disponible contándolo todo)...¡y eso es justo lo que tú mismo estás defendiendo como posible!

Es que de verdad que no entiendo la inquina que estás poniendo sobre mi hipótesis cuando no contraargumentas en modo alguno. Yo nunca he dicho que en el 2050 la población no vaya a crecer (¡ni que para final de siglo haya caído demasiado!, eso te lo has inventado tú). Yo he hablado siempre a escalas de tiempo mucho mayores (y te repito por tercera vez que la gráfica que puse era una idea cualitativa que pillé de internet sin que los números fueran representativos, sólo la figura de la curva). ¿No lo has pillado aún? Pues llevo ya 20 comentarios intentando explicartelo.

Un saludo.

[Rafael Romero]

A ver Z revisa lo que escribes o aclarate porque si en tu entrada inicial dices.....

Z escribió

....
Por cierto, que si eres de los que piensas que es imposible que la población mundial vaya a decrecer, echa un ojo a este interesante artículo. En resumen: no sólo no es imposible, sino que de hecho ya se ven visos de esta tendencia bajista.
.....

No pones el enlace al artículo.

Y después dejas ir un gráfico...... que no es lo que querías decir... pero que se ajustaba a lo que querías decir... aunque no cumplia plazos ... ni era lo que decías realmente.

Información y datos no es que aportes muchos para sustentar tus afirmaciones.

[Fleischman]

Sí, por eso lo comentaba, porque siempre se comenta que se va a reducir la población por guerras y hambrunas y tal.

Lo que me extrañaba era el aumento de la población, mayor que el crecimiento natural (nacimientos menos muertes). Eso es algo que ha ocurrido en el siglo XXI, pero durante la guerra civil?

[Rafael Romero]

Igual te aclare la situación del registro los siguientes fragmentos:
" (página 3)
....
En los años anteriores a la guerra, los datos demográficos del MNP se publicaban de forma provisional,  con  un  retraso  de  tan  sólo  unos  meses,  en  el  Boletín  de  Estadística  mensual  de  la  Subdirección  General  de  Estadística.  
.....
Los datos definitivos de 1936 a 1939 únicamente se publicaron en el Anuario Estadístico de  1943.  La  revisión  respecto  a  los  datos  provisionales  fue  importante:  En  1938,  el  número  de  nacimientos pasó de 453.000 a 506.000, el de matrimonios de 93.000 a 113.000, el de defunciones de  418.000  a  485.000.  Esta  revisión  consistió  en  la  adscripción  de  los  eventos  registrados  posteriormente   a   su   año   de   ocurrencia.
.....
(página 4)
Existe  un  cierto  acuerdo  en  que  las  cifras  del  censo  de  1940  sobreestiman  la  población,  en  una  cantidad  que  podría  acercarse  a  los  500.000  habitantes  (Villar  Salinas,  1943;  Salas  Larrazábal,  1977; Tamames, 1977). Esto es debido a la doble contabilidad fomentada por el racionamiento de alimentos  (García  Barbancho,  1967;  De  Miguel,  1984)  y  a  las  instrucciones  específicas  de  incluir  en el censo a los desaparecidos (Reher y Valero, 1995). Como comenta Villar Salinas (1943: 77):
Sea cual fuere la verdadera causa de la diferencia entre la cifra censal y la obtenida por sumación  del  incremento  biológico,  ello  perturba  en  grado  superlativo  la  posibilidad  de  que la tan deseada publicación del censo de 1940 permita valorar con gran exactitud las perturbaciones producidas por la guerra civil. La valoración en la que se haga intervenir este censo se ha de ver siempre aminorada por este supercensamiento acontecido.
....
(página 31)
Es notable la ausencia en España de un baby-boom  tras  la  guerra  civil,  en  contraste  con  lo  ocurrido  tras  la  segunda  guerra  mundial  en  la  mayor parte de los países combatientes. Únicamente en 1940 hay un muy pequeño repunte de los nacimientos.  Esta  falta  de  respuesta  de  la  natalidad  en  un  contexto  de  política  pronatalista  y  de  recuperación  en  los  matrimonios,  que  sí  que  hemos  visto  que  compensa  en  los  años  de  posguerra  los retrasos de la guerra, es particularmente llamativa.
.....

"
Fuente: LAS CONSECUENCIAS DEMOGRÁFICAS DE LA GUERRA CIVIL

[Z]

Rafael Romero escribió

A ver Z revisa lo que escribes o aclarate porque si en tu entrada inicial dices.....

Z escribió

....
Por cierto, que si eres de los que piensas que es imposible que la población mundial vaya a decrecer, echa un ojo a este interesante artículo. En resumen: no sólo no es imposible, sino que de hecho ya se ven visos de esta tendencia bajista.
.....

No pones el enlace al artículo.

Y después dejas ir un gráfico...... que no es lo que querías decir... pero que se ajustaba a lo que querías decir... aunque no cumplia plazos ... ni era lo que decías realmente.

Información y datos no es que aportes muchos para sustentar tus afirmaciones.

El enlace de ese artículo que dices está en el texto del blog que enlazo en la línea primera de mi primer comentario. El resto de mi primer comentario de hecho es un copia y pega del artículo del blog (y al pegar los enlaces se pierden).

Respecto a la gráfica de las narices, dije desde el primer momento que era cualitativa y nada rigurosa y que la había pillado del primer enlace que vi en internet (de un artículo del 2007) para darle una idea a quark de la forma de la gráfica (la curva) que defiendo pero sin tener en cuenta en ningún momento los datos concretos ni las fechas concretas cuantitativas de la misma. Tan complicado es de entender. Si está todo por escrito.

En fin, agarráos a lo que queráis pero no estáis debatiendo con seriedad ni alb. ni tú.

Un abrazo.

[alb.]

Resumo la situacion

Las previsiones indican que la poblacion mundial seguira aumentando, aunque cada vez mas lentamente. En el 2050 habra algo menos del 10.000 millones de personas y antes del 2100 alcanzará su maximo con 11.000 millones de personas. Despues decaera muy lentamente.

Como cualquier previsiones, estas tiene un margen de incertidumbre, pero es relativamente pequeño 1000 millones de personas arriba o abajo.

La produccion de combustibles fosiles va a decaer a lo largo de este siglo. No sabemos con certeza como va a ser el declive, pero estamos bastante seguros que en el 2050 habra menos petroleo disponible que en la actualidad, y el el 2100 menos aun.

En estos dos puntos todo el mundo coincide.

La discrepancia esta en que unos como Rafael Romero, piensan que no hay alternativa a los fosiles, que las renovables nunca podran remplazar a los combustibles fosiles, por lo que en algun momento la sociedad colpasará.
Mientras que otros pensamos que las energias renovables pueden remplazar a los combustibles fosiles y mantener una sociedad en  la que vivan 11.000 millones de personas.


Esta es la situacion y la discrepancia que estamos debatiendo.

Entonces llegas tu con una postura "nueva". Por un lado partes de la idea de que las renovables son insignificantes y no podran remplazar a los combustibles fosiles.

Pero aseguras que esto no supondra el colapaso de la sociedad, porque esta ira reduciendo paulatinamente su poblacion a los recursos disponibles. No importa que haya menos recursos porque habra menos población.
Y consideras que esta reduccion de la poblacion se realizará de manera voluntaria y poco cruenta reducciendo la natalidad.
Asi que te dedicas a analizar como los avances tecnicos permitirian una sociedad con baja natalidad.

El problema de tu tesis, es que solo la describes de manera cualitativa y con muy poca concreción.
Con argumentos cualitativos poco precisos uno puede defender cualquier cosa.
Por eso te hemos pedido que concretes cuantitativamente de que estas hablando. Porque no es lo mismo que esta adaptacion se haga en siglos que en decadas.
Entonces has puesto una grafica que muestra que para el 2050 la poblacion caera a la mitad y en el 2100 a la decima parte.

Esta prevision no es realista.
Cuando te lo hemos señalado entonces te escudas en que los datos que has dado no eran validos. ¿Por que nos das unos datos no validos?
En todo caso, intentalos de nuevo, danos los datos validos. No hace falta una gran precision, solo una idea general. Una fecha en decadas y una poblacion en miles de millones.

2100 - 7000 millones. Por poner un ejemplo.

El problema que tienes es que ninguna fecha que des va a encajar. Por que si es proxima no es posible una gran reduccion de la población mediante la natalidad, y si es lejana esta claro los recursos fosiles seran muy escasos.
Tu tesis no encaja en ningun punto.
Creo que ya te has dado cuenta de esto, y entonces estas cambiando de postura... y ahora hablas del total de las energias,  ahora incluyes la renovables.

A pesar de que el titulo es "¿Qué ocurrirá cuando las energías no renovables se agoten?", y en el primer comentario decias explicitamente que las renovables no pueden remplazar a los fosiles... ahora de repente si las incluyes.

Has pasado de defender la postura " menos fosiles, menos poblacion", a defender la postura de "las renovables remplazaran a los fosiles".

Que yo comparta esta ultima postura no significa que este de acuerdo contigo. Ya que creo que la defiendes por motivos equivocados. Simplemente estas buscando argumentos para negar o esquivar un problema que te incomoda.

- Los fosiles se agotan y las renovables no pueden remplazarlos. Pero esto no será un problema porque tendremos menos hijos, la poblacion se reducira y seguiremos teniendo los mismos fosiles per capita.

+  Los fosiles se agotan mas rapido de lo que podria llegar a reducirse la poblacion mediante reduccion de la natalidad.

- En ese caso... las renovables si pueden remplazar los fosiles.


¿En que te basas para pensar ahora que las renovables si son significativas y pueden remplazar a los fosiles? ¿En que la poblacion no puede reducirse rapidamente?

Sospecho que si te demostraran que las renovables no pueden remplazar los fosiles... entonces concluirias que los fosiles no se estan agotando.

No estas buscando entender cual es la realidad, sino buscando argumentos o excusas para quitarte de encima una preocupación.

[Fleischman]

ok, gracias! Eso tiene sentido.

Supongo que las cifras de nacimientos y muertes son más fiables. Por lo menos las de nacimientos, aunque se corrija el censo con posterioridad. Un desaparecido a lo mejor no sabemos si está muerto, pero un bebé de un año, sabemos seguro que nació hace un año.

Nótese que incluso en circunstancias tan chungas (y las perspectivas no parecían mejores), la gente siguió teniendo críos (más que ahora).

[Fleischman]

alb., aquí tienes la gráfica:



(Z, no te enfades, que es broma )

[quark]

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El autor ha borrado este mensaje.

[Z]

Fleischman escribió

alb., aquí tienes la gráfica:



(Z, no te enfades, que es broma )

Jajajaja, que va no me enfado. De hecho yo mismo debería de haber hecho esos borrones. Lástima que sea tan vago :P. También comentar que la curva debería ser mucho más gradual en la bajada de lo que muestra esa gráfica. Pero bueno, se puede tomar como que está en escala logarítmica y listo :P.

Un saludo.

[alb.]

quark escribió

Teniendo en cuenta estas correcciones  que, aun manteniendo la forma del modelo, trasladan la curva diez o quince años a la derecha en los combustibles fosiles, me gustan las graficas que tanto para la energía como para la población (aquí, el grafico exige guerras y epidemias ) expone el articulo.

Las guerras y las epidemias no reducen la poblacion
Por desgracia tenemos ejemplo para dar y tomar. La guerra esta formada por una sucesion de guerras y masacres y nunca se observa una reduccion de la población.
La masacre mas brutal fue el genocidio de Ruanda, que acabo con un 25% de la población.   Le llevo menos de 5 años recuperar la población.

La idea de que ante la escasez nos pegaremos por los recursos, es erronea.

Los osos no se pelean por los salmones.

Un fotógrafo fue a Canadá a hacer un reportaje sobre los osos Grizling. Les encontró pescando salmones en el rió. Montó su puesto de observación camuflado en un árbol y desde donde poder pasar largas horas estudiándolos y fotografiandolos. Después de un par de semanas de observación, se dio cuenta de que cada oso siempre pescaba en el mismo. Cada uno tenia su "coto de pesca" que lo defendía del resto de los osos.

No todo los cotos eran igual de buenos y sin lugar a dudas el mejor de todos ellos era en lo alto de la cascada. Los salmones llegaban arriba exhaustos y resultaban una presa muy fácil. La cascada era ademas un paso obligado para los salmones, por lo que estos eran muy abundantes. La cascada era el coto de un gran macho que unicamente tenia que abrir su enorme boca y dejar que los salmones saltaran dentro.

El resto de los osos se tenían que conformar peores lugares en pequeños saltos de agua, o en remansos donde los salmones se mostraban muy ágiles y muchos de los intentos de pesca resultaba infructuosos.
Sin embargo, la migración de los salmones estaba en su apogeo y había suficientes salmones para todos. Incluso los osos que se encontraban en las peores posiciones lograba pescar salmones.

Un día se encontraba el gran oso pescando en la cascada como era habitual, cuando un joven osos se acerco desafiante. Al encontrase los dos osos se pusieron a lanzarse gruñidos, y ha erguirse amenazadores sobre sus patas traseras. Pocos minutos después se lanzaron en una violenta pelea, que se prolongó durante casi una hora. Hasta que el joven oso lleno de zarpazos y mordisco, se dio por vencido y huyó . El gran oso después de perseguirle rió abajo durante un buen trecho, volvió a su posición en lo alto de la cascada, donde continuo con su cómoda pesca. A pesar de ser el vencedor también había recibido profundos zarpazos. Mientras que el perdedor después de lamerse su heridas, intentó pescar salmones en el remanso con regular éxito.

Todavía impactado por lo violento de la pelea, el fotógrafo se puso a reflexionar sobre los motivos que había impulsado a los osos a enzarzarse en tan encarnizado combate.

El invierno se acercaba rápidamente y los osos necesitaban urgentemente conseguir una reserva de grasas que les permitiese invernar durante el largo y crudo invierno. En el bosque solo había un alimento que pudiera proporcionar esas grasas: el Salmón. No había ningún otro "alimento alternativo", que permitiese obtener rápidamente las grasas necesarias. El oso que no consiguiera pescar los suficientes salmones irremediablemente moriría de hambre y frió durante el invierno. Esta cruda realidad era lo que empujaba a los osos a combates tan violentos.

Pero había mas, en estos momento los salmones estaban en pleno desove y eran muy abundantes, pero en cuanto pasará la temporada de salmón estos decrecerían rápidamente hasta desaparecer por completo. Si, aun en época de abundancia, los osos se enzarzaban en peleas tan cruentas.¿Que ocurriría cuando los salmones escasearan?

Sin duda según se acercase el invierno y la urgencia por obtener grasas fuese mas imperiosa, los enfrentamientos se volverían mas cruentos y frecuentes.

Contento con su teoría llamó a un amigo suyo y le contó toda la historia. Este le respondió:

-No, no va a haber mas peleas. Los osos no se pelean por los salmones.


Al fotógrafo esta afirmación le pareció insultantemente ridícula, tanto que le resultaba una ofensa a la lógica y a la mas clara evidencia. ¿Como podía decirle alguien que los osos no se pelean por los salmones después de haber asistido sobrecogido a esa brutal pelea?

-"No, los osos no se pelean por los salmones, los comparten como buenos amigos y luego se van en busca de las cestitas de la merienda de los campistas y a poner en apuros al guardabosque." Soltó con ironía y colgó el teléfono enfadado.

Era evidente que los osos se peleaban por los salmones, que les iba la vida en ello y que pelearían ferozmente por los últimos restos del ultimo salmón.

La mañana siguiente vio como otro oso desafiaba al gran oso por su posición en la cascada, se gruñían y se erguían amenazantes como lo habían hecho el día anterior.
"Esta claro, ahora comenzará otra gran pelea" se dijo el fotógrafo mientras miraba por el objetivo de su cámara, a la espera de capturar el ataque.

Pero después de un largo tiempo de amenazas, cada vez mas agresivas, el osos atacante desistió de su empeño y se marchó por donde había venido.

-Si no ha sido hoy, será mañana o sino pasado... pero la pelea es inevitable. Los osos necesitan salmón y cada vez con mas urgencia, de ellos depende su vida. No le va a echar para atrás que pueda salir herido. La única posibilidad de evitar el enfrentamiento seria que uno de los osos superase su "adicción" al salmón, se dijo irónicamente.

Pasaron los días y el numero de salmones redujó rápidamente. La cascada se convirtió en el único sitio donde todavía se podía pescar, con gran dificultad, los pocos salmones rezagados. Esta posición seguía dominada por el gran oso, el resto de osos, algunos bastante hambrientos, miraban desde lejos. De tarde en tarde alguno se aventuraba a acercarse por la zona, e intercambiaban algunos gruñidos y ligeras amenazas. Pero no hubo ninguna otra pelea entre los osos.

Llego el invierno y ya no quedaba ni un misero salmón. Los osos abandonaron el rió y buscaron lugares donde invernar. No todos los osos consiguieron sobrevivir al invierno. Como era de prever los osos mas débiles, que habían ocupado las peores posiciones del rió y que no pudieron pescar los suficientes salmones murieron a lo largo del invierno.

El fotógrafo estaba perplejo:¿Por que no había habido mas enfrentamientos por los salmones?¿Por que los osos mas débiles habían resignado a su destino, sin ni siquiera intentar luchar por los salmones?

Llamo a su amigo y este le explico:
Por que no peleaban por los salmones. Pelearse por un salmón requiere mas energía que la que proporciona el salmón. Por lo que no les merece la pena luchar. Es como beber agua del mar... por muy sediento que estés y muy desesperada sea tu situación, nunca merece la pena beber agua del mar. Ya que esta da mas sed de la que quita.

Los osos no se pelean por los salmones, sino por ser el líder del grupo y poder aparearse con las hembras. Para eso están dispuestos a destinar buena parte de sus excedentes energéticos, cuando no hay excedentes no hay peleas.
Solo cuando hay abundancia de salmones, los osos pueden permitirse el lujo de meterse en peleas.
Los años que los salmones son mas abundantes, las peleas son mas frecuentes y violentas, pero en los años que hay pocos salmones, los osos no se pelean y unicamente se retan y amenazan.

No es la escasez de los recursos si no su abundancia lo que origina los enfrentamientos.

[quark]

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